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Il 2007 dichiarato Anno della lingua italiana (in questo forum)
Thread poster: gianfranco

gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 23:11
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Jan 3, 2007

Ciao a tutti,

parto con un titolo pomposo, scelto ad arte per attirare l'attenzione.

Ecco la proposta: vorrei dichiarare il 2007 l'anno in cui nel forum italiano si inizia a scrivere in buon italiano, o almeno un po' meglio degli anni scorsi, tanto per cambiare. Ci state?

Scusate il tono polemico, che cerco a fatica, e masticando amaro, di nascondere sotto una patina un po' scherzosa, ma sono infinitamente irritato (sarà l'età?) dalla noncuranza con cui i partecipanti a questo forum buttano in pubblico interventi sciatti, scritti senza nessuna cura per la forma e lo stile, pur dichiarandosi traduttori o almeno aspiranti tali, ovvero persone che dovrebbero campare con la parola scritta, niente meno!

Vediamo se riusciamo a migliorare un po' lo standard medio e la forma scritta. Ma cosa fare in concreto?

Non so bene... provo a buttar giù un paio di suggerimenti, ma vorrei raccogliere altre idee su questa idea un po' matta.
Inizierei con il consigliare di rileggere i propri interventi e correggere la prima stesura con un ritocco qua e là, se necessario, se si trova qualche errore. Vorrei far notare che gli interventi nei forum possono essere ritoccati dall'autore. Forse alcuni non lo sanno.

Per chi invece non nota i propri errori, neppure dopo una rilettura, potrebbe essere utile accordarsi con colleghi/amici e scambiarsi commenti, in privato, quando si notano strafalcioni o anche errori formali cosidetti "minori".

A voi la scelta del metodo e attendo commenti su questa iniziativa.

Considerate il forum un ambiente "molto informale" e pertanto esente dalla cura nello scrivere?
Oppure pensate, come me, che chi scrive per mestiere debba curare un po' di più la forma, quasi istintivamente, anche in un forum?


ciao
Gianfranco




[Edited at 2007-01-03 18:11]


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Angie Garbarino  Identity Verified
Spain
Local time: 03:11
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Mi hai letto nel pensiero Jan 3, 2007

gianfranco wrote:

Ciao a tutti,
Scusate il tono polemico, che cerco forzatamente e masticando amaro di rendere un po' scherzoso, ma sono irritato dalla noncuranza con cui i partecipanti a questo forum buttano in pubblico interventi sciatti, scritti senza curare la forma e lo stile, pur dichiarandosi traduttori o aspiranti tali, ovvero professionisti che campano di parole scritte


Benché conscia di essere la prima a non aver sempre scritto in modo eccelso nel forum, vuoi per fretta vuoi perchè, quando mi inalbero sono talmente impulsiva da non curare la forma, ed essendo altrettanto conscia che mi servirebbe un corso di punteggiatura:), oggi ho visto errori (ripetuti) che in effetti sono un po' grossolani per chi appunto, si dichiara traduttore madrelingua.

Stavo pensando di intervenire correggendo quello che ho visto (in altri forum è stato fatto e nessuno si è offeso).

Ma, ci hai pensato tu, con molta diplomazia e per questo ti ringrazio.

Sono d’accordo, per quanto mi riguarda prometto solennemente di curare la forma, la grammatica e la punteggiatura (spero) da oggi 3 Gennaio 2007.

P.S. Se ho fatto qualche errore sarò grata a chi me lo farà notare e giuro che non mi offenderò

Buon lavoro!!

Angio


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Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:11
Member (2004)
English to Italian
errori... Jan 3, 2007

Angio wrote:

P.S. Se ho fatto qualche errore sarò grata a chi me lo farà notare e giuro che non mi offenderò

Angio


perché, non perchè...

G

[Edited at 2007-01-03 15:56]


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 23:11
Member (2001)
English to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Ci vuole un metodo... Jan 3, 2007

Giovanni,

no, non intendevo istigare interventi all'interno dei thread, che verrebbero disturbati dallo stillicidio di correzioni. Figuriamoci, ogni intervento verrebbe seguito da una o più correzioni, in alcuni casi, ahimè, se venissero segnalati tutti gli errori, potrebbero essere anche 10 o 15. No, non va bene, ci vuole un metodo e altre iniziative, non la correzione in pubblico all'interno di una discussione.


Per esempio, potremmo tenere più spesso (come avvenuto alcune volte in passato) discussioni su aspetti interessanti, formali e stilistici, o rimandare a questa discussione, se riusciamo a svilupparla bene, i colleghi che si sbracano un po' troppo, invitandoli a curare la propria scrittura, senza offendere e senza scatenare mini-risse per ogni errore, grande o piccolo che sia.

L'effetto generale, si spera, dovrebbe essere quello di aumentare il livello di attenzione e vedere, se non la scomparsa, almeno una riduzione degli orrori peggiori.


ciao
Gianfranco



[Edited at 2007-01-05 14:09]


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Lorenzo Lilli  Identity Verified
Local time: 03:11
German to Italian
+ ...
OK Jan 3, 2007

Quella di rileggere i propri interventi mi sembra un'ottima idea. Sul fatto di correggere gli altri non saprei, ci vuole molto tatto per non scatenare le risse...

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Cecilia Di Vita  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:11
English to Italian
+ ...
ah...io ci sto! Jan 3, 2007

Ho sempre avuto il terrore di essere giudicata un po' troppo "maestrina" perché se c'è una cosa che non mi va giù sono gli errori di grammatica e, peggio, di ortografia... sarà che ho avuto un'ottima maestra alle elementari, e per questo sono un po' "vecchio stampo" sotto questo punto di vista, nonostante sia ancora giovane ...

Poi figuratevi che alla prima lezione di Lingua Italiana all'Università, tenuta da un noto docente di italianistica dell'ateneo bolognese, questo esordisce dicendo che il primo semestre l'avremmo passato a fare RIASSUNTI perché a) la maggior parte della gente non sapeva fare i riassunti e b) lo considerava un ottimo modo per tentare di colmare le lacune grammaticali e ortografiche dei più. Inoltre ha anche aggiunto che la maggior parte della gente era stata bocciata al test di ingresso (600 persone solo per l'inglese) proprio perché aveva completamente sbagliato la parte del test relativa alla conoscenza dell'italiano e che anche chi l'aveva superato aveva ottenuto voti migliori nella parte della lingua straniera...!

Non vi dico la delusione e la rabbia che ho provato quel giorno verso chi, alla tenera età di 19/20 anni e con un diploma quasi sempre di liceo in mano, scriveva ancora "un pò" con l'accento e "qual'è" con l'apostrofo...!

Va beh, tralasciando questi particolari folkloristici sul mio passato di studentessa, volevo dire che sono d'accordo con la proposta di Gianfranco per incentivare l'uso corretto dell'italiano nel forum. Magari ogni tanto si potrebbe aprire un thread su qualche aspetto particolare e problematico presentato dall'italiano, mi ricordo che qualche tempo fa una discussione su Langit su come si scrive, appunto (!), "qual è" suscitò un vespaio allucinante ... Oppure addirittura (ma non so se è consentito da Proz) si potrebbe aprire un "sottoforum" dell'italiano relativo ai "dubbi"...

Finalmente la maestrina che è in me avrà libero sfogo!!! (senza offesa per le maestre/professoresse, ben inteso...)


[Edited at 2007-01-03 16:18]


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Angie Garbarino  Identity Verified
Spain
Local time: 03:11
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Si, è in effetti un po' pericoloso Jan 3, 2007

Lorenzo Lilli wrote:
Sul fatto di correggere gli altri non saprei, ci vuole molto tatto per non scatenare le risse...


Però guarda qui.... http://www.proz.com/topic/62510?start=0&float=

I francesi................ (tra francesi).


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Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:11
Member (2004)
English to Italian
beh, Angio aveva detto che non si sarebbe offesa... Jan 3, 2007

e non mi sembra che si sia offesa. Ma forse ho capito male.

[Edited at 2007-01-03 16:18]


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Angie Garbarino  Identity Verified
Spain
Local time: 03:11
Member (2003)
French to Italian
+ ...
No infatti Jan 3, 2007

Giovanni Guarnieri MITI, MIL wrote:

e non mi sembra che si sia offesa. Ma forse ho capito male


Angio non si è offesa, sa bene che questo è un suo errore ricorrente causato dalla sua pronuncia
anzi, ho provato a fare il controllo ortografico e mi sono resa conto che non mi segna l'errore, stavo cercando di capire come mai, devo risolvere,altrimenti rischio di farlo in qualche traduzione e allora si che sono guai

P.S. Allora Gianfranco come possiamo procedere?

[Edited at 2007-01-03 17:23]


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María José Iglesias  Identity Verified
Italy
Local time: 03:11
Italian to Spanish
+ ...
Noncuranza o mancanza di padronanza Jan 3, 2007

Ciao Gianfranco,

grazie per l'iniziativa.
La tua idea mi sembra molto buona e condivido appieno il tuo malessere, ma devo confessare che questa volta sono alquanto scettica relativamente ai risultati.
Anche a me danno tremendo fastidio gli errori ortografici, grammaticali e di stile (deviazione professionale o sensibilità linguistica, chiamalo come vuoi), errori che in un sito di traduttori che si guadagnano da vivere con la propria lingua, non dovrebbero emergere così evidenti e così frequenti.

E non mi riferisco ovviamente ai non madrelingua; a questi qualche errore occasionale penso si possa anche concedere (chiedo subito scusa per i miei); parlo di coloro che scrivono -male- nella propria lingua, dimostrando non solo mancanza di accuratezza, ma anche -scusate se mi permetto- mancanza di padronanza e di conoscenza approfondita della propria lingua madre.

Quindi non ho idea di quanto si riuscirà d'ora in poi a migliorare la forma scritta nel forum; il problema di fondo è che, come dice Cecilia e come tu stesso hai accennato, spesso non si conoscono le più semplici norme ortotipografiche (per questo gli errori non si vedono), per non parlare poi, dell'uso delle preposizioni, del congiuntivo, dell'imperfetto, ecc.

Faccio solo un esempio degli errori più ricorrenti in questo forum:

Punti di sospensione (bastano tre, non occorrono cinquanta)!
Punteggiatura: dopo la virgola, dopo il punto, dopo il punto e virgola, dopo una parentesi di chiusura ci va uno spazio in bianco prima di scrivere la parola successiva (dopo la parentesi di apertura lo spazio non ci va!)...

Basterebbe correggere questi e già lo standard linguistico del forum migliorerebbe.

L'idea di correggerci fra di noi in pubblico, ci si offenda o meno, non mi sembra buona, per motivi ovvi. Quando un "disagree" in un kudoZ scatena quantomeno un terremoto, figuriamoci cosa sarebbe se in un forum lanciassimo i nostri dardi gli uni contro gli altri.
So benissimo cosa hai voluto dire, Gianfranco. Mi riferisco ad altri interventi che andavano invece in questa direzione.
Comunque, da parte mia, piena adesione all'iniziativa.


[Edited at 2007-01-03 17:25]


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Angie Garbarino  Identity Verified
Spain
Local time: 03:11
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Forse non ho capito? Jan 3, 2007

Punti di sospensione (bastano tre, non occorrono cinquanta)!
Punteggiatura: dopo la virgola, dopo il punto, dopo il punto e virgola, dopo una parentesi di chiusura ci va uno spazio in bianco prima di scrivere la parola successiva (dopo la parentesi di apertura lo spazio non ci va!)


Io non ho mai pensato che tra noi ci siano persone che non sanno le cose indicate sopra, io avevo capito che Gianfranco proponesse una maggior cura ANCHE nel forum, mi pare anzi che lo dica chiaro.

Se invece qualcuno pensa che gli errori siano dettati da pura ignoranza, allora no, non fa per me, io credo fermamente che nessuno abbia il diritto (a meno che non ne abbia avuto prova concreta in una traduzione) di pensare che gli errori fatti nel forum siano dettati da ignoranza e/o mancanza di padronanza.

Inoltre, se partiamo dal presupposto che gli errori fatti nel forum siano dettati da mera noncuranza e non da mancanza di padronanza, non lanceremmo dardi, anzi potremmo divertirci a giocare con le parole, io ad esempio non mi sono offesa con Giovanni, perché avrei dovuto? L'ha fatto con rispetto e io l'ho capito, il rispetto è d'obbligo tra colleghi vi pare? Io ne sono convinta.
Certo se invece ci correggiamo supponendo l'ignoranza gli uni degli altri e mancandoci di rispetto allora non ci siamo più.

P.S. Se invece, con rispetto e presupponendo la noncuranza e non l'ignoranza o la mancanza di padronanza, posso correggere qualcosa anche io... avrei visto due o tre cosette

[Edited at 2007-01-03 20:53]


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texjax DDS PhD  Identity Verified
Local time: 22:11
Member (2006)
English to Italian
+ ...
C’è sempre da imparare.. Jan 3, 2007

..per fortuna! E chi è senza peccato scagli la prima pietra (mi scuso per la citazione teologica).
Voglio dire: tutti commettiamo errori, e credo che il riconoscerlo sia un atto di umiltà.
D’altra parte, il voler migliorare se stessi nello scrivere fa parte di un processo di crescita e maturità professionale che, per chi svolge questa professione, dovrebbe essere un/il traguardo primario.
Una delle persone a me più care qui a Proz è qualcuno che un giorno, in privato ed in maniera molto signorile, mi scrisse per farmi notare un mio errore grammaticale in un forum. Aveva ragione, lo ringraziai allora e lo faccio ancor oggi. Era un errore del quale non mi sarei mai accorta da sola, che probabilmente facevo da sempre e che sempre avrei fatto se qualcuno non me lo avesse fatto presente. Mi è servito: è un errore che non commetterò mai più. Se la stessa critica mi fosse stata fatta in pubblico forse non l’avrei accettata di buon grado.
Per tornare a quanto proposto da Gianfranco in prima istanza: sono d’accordo nel correggerci a vicenda, a patto che questo avvenga in privato tra coloro che vorranno aderire a questa iniziativa, e non sulle pagine del sito. Troppe volte abbiamo assistito a critiche che sarebbero potute essere costruttive se impostate in un’altra maniera, ma che si sono rivelate attacchi personali sferzati a colpi di maleducazione, privi di sensibilità, talvolta decisamente astiosi.
A mio avviso, la domanda da porsi è la seguente: chi commette errori nei forum...li ripete nel lavoro? Io penso di sì.
Scrivere è un po’ come guidare: una volta imparato, lo si fa senza pensare, in maniera automatica. Per cui, se nei forum si commettono errori (non parlo di sviste, typo, etc, ma di veri e propri errori che talvolta ci si trascina da sempre come un vero e proprio imprinting linguistico) verosimilmente si ripeteranno gli stessi anche traducendo, lavorando.
Lungi da me il fatto di voler additare qualcuno con la parola ignorante, nella accezione negativa data da Angio, ma penso che sarebbe utile aprire delle discussioni, di tanto in tanto, per analizzare anche aspetti linguistici quali punteggiatura, accenti, apostrofi, l’uso delle parole straniere, e così via.
Ho notato che spesso si fanno discussioni simili nella sezione inglese, perché non farlo anche qui?
Io proporrei di affrontare un argomento alla volta, magari mensilmente, e di deciderlo in anticipo in modo che ci si possa preparare del materiale, una specie di corso online fra amici. A fine discussione si potrebbero trarre le conclusioni redigendo uno specchietto che riassuma i punti principali, in modo tale che ne sia facilitata la consultazione futura.
É solo una piccola proposta appena abbozzata, aperta ad ogni suggerimento e passibile di modifiche e miglioramenti. Se volete se ne può parlare.
Iniziamo l’anno con un buon proposito costruttivo: miglioriamoci.
Credo gioverebbe a molti, me inclusa.




[Edited at 2007-01-03 19:52]


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mariant  Identity Verified
Italy
Local time: 03:11
Member (2006)
German to Italian
+ ...
Buona idea! Jan 3, 2007

texjax DDS PhD wrote:

... penso che sarebbe utile aprire delle discussioni, di tanto in tanto, per analizzare anche aspetti linguistici quali punteggiatura, accenti, apostrofi, l’uso delle parole straniere, e così via.

Io proporrei di affrontare un argomento alla volta, magari mensilmente, e di deciderlo in anticipo in modo che ci si possa preparare del materiale, una specie di corso online fra amici. A fine discussione si potrebbero trarre le conclusioni redigendo uno specchietto che riassuma i punti principali, in modo tale che ne sia facilitata la consultazione futura.
É solo una piccola proposta appena abbozzata, aperta ad ogni suggerimento e passibile di modifiche e miglioramenti. Se volete se ne può parlare.
Iniziamo l’anno con un buon proposito costruttivo: miglioriamoci.
Credo gioverebbe a molti, me inclusa.


Trovo molto interessante e costruttiva la proposta di texjax: in questo modo avremmo a disposizione del materiale "ragionato" e pratico, quasi delle dispense pronte per la consultazione, frutto della riflessione comune e della condivisione delle nostre conoscenze ma anche degli eventuali dubbi. (Purtroppo, l'italiano "noncurato" - chiedo scusa per l'aggettivo :-[ , ma non trovavo un termine migliore... - nella forma, nello stile, nella grammatica e nell'ortografia, ormai diffusissimo anche "grazie" a molta stampa e tv, fa sì che spesso ci si abitui agli errori e/o ci si dimentichi delle regole d'oro che, come ricordava Cecilia più su, abbiamo imparato alle elementari...)

[Edited at 2007-01-03 20:47]


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Angie Garbarino  Identity Verified
Spain
Local time: 03:11
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Secondo me non è così Jan 3, 2007

texjax DDS PhD wrote:A mio avviso, la domanda da porsi è la seguente: chi commette errori nei forum...li ripete nel lavoro? Io penso di sì


Io penso di no e lo dico con cognizione di causa

Ti assicuro ma proprio ti garantisco, che mai in una mia traduzione si è visto uno spazio dopo una parentesi (tanto per fare un esempio), mentre invece nel forum mi scappa quasi sempre, so che è un errore e lo faccio, che cosa vuol dire?

Vuol dire che scrivo di getto e quindi è noncuranza, non ignoranza.

Per essere più specifica ti dirò che, ad esempio, in uno dei post di questo thread c'è un verbo in un tempo errato, ma io sono sicura che mai e poi mai quella persona farebbe un tale errore in una sua traduzione.

Sono disposta a mettere la mano sul fuoco e sono sicura di non bruciarmela!

L'iniziativa però mi piace sempre




[Edited at 2007-01-03 21:04]


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Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:11
Member (2004)
English to Italian
Ritiro... Jan 3, 2007

la mia correzione in pubblico. Ho la tendenza a leggere tutto un po' di fretta (un mio vecchio difetto) e quindi ovviamente ho frainteso le intenzioni di GF. Comunuqe, la cosa mi sembrava abbastanza innoucua e spero che non si sia offeso nessuno.

A presto.

G


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