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Lista degli errori: Errore n. 1 Pò invece di po'
Thread poster: Giuseppina Gatta, MA (Hons)
transparx
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Ciao Mariella Jan 8, 2007

Mariella Bonelli wrote:

Stavo facendo un riferimento preciso agli esempi che ha scritto Marie-Helene, indicando la regola nel link che ho dato. Non era affatto un commento generico sull'uso dell'imperfetto. Mi pare inutile ricordare che esistono delle regole, per chi ovviamente ha voglia di rispettarle. E poi non è proprio di regole che stiamo parlando in questo thread?

[Edited at 2007-01-07 16:56]


Non che voglia essere polemico, ma il link che tu hai dato -che ho appena avuto modo di leggere- non risponde, se non vagamente, alla domanda di Marie-Helene. Una cosa è l'uso dell'imperfetto al posto del congiuntivo e/o del condizionale, un'altra è l'uso dello stesso tempo nel dialogo riportato da Marie-Helene.

La sua domanda era abbastanza specifica: "Ma si fa cosi' ovunque, o solo a Roma / al Sud?" A me sembra di ricordare che anche al nord si usi l'imperfetto, ma visto che vivo negli States da tanti anni, non mi sono azzardato a rispondere.

Noto con dispiacere, però, che tu non sembri renderti conto delle implicazioni della tua affermazione. Per me la principale implicazione è che visto che in alcune regioni (quali?) si abusa dell'uso dell'imperfetto, altre regioni e parlanti devono soffrirne le conseguenze.

Che io sappia, in Calabria per esempio, sia il congiuntivo che il condizionale sono "alive and well" quando i parlanti scelgono di parlare in italiano. Poi, sì, esiste anche il registro informale, come ha già rilevato Gaetano nel vecchio thread di Giuseppina, così come l'italiano regionale, dove già forse il congiuntivo e il condizionale iniziano ad apparire di meno, e infine il vero e proprio dialetto, dove il congiuntivo non esiste proprio. Non è, cioè, che i parlanti confondano il congiuntivo con il condizionale, come sostenuto da Catherine in un post molto recente...il *problema* -so to speak- è che il congiuntivo non esiste affatto. Così, almeno nella mia varietà di calabrese, si dice:
1) Si potarria, u farria.
se potrei, lo farei = Se potessi, lo farei.
È vero che le persone che non sono molto istruite tendono a tradurre direttamente dal calabrese in italiano e quindi usano il condizionale invece del congiuntivo, ma i più, credimi, usano il congiuntivo. A me, per esempio, non capita mai di dire "se potrei, lo farei". L'imperfetto? Sì, quello lo uso, ma non perché mi confondo...no, semplicemente perché ci sono momenti in cui come parlante scelgo di usare un registro diverso.

E comunque le persone poco istruite si trovano dappertutto. Io ho vissuto per cinque anni in Toscana e per altri cinque in Veneto, e non mi sembra che lì, dal punto di vista linguistico, la gente brilli. Continuo a dire: la lingua non può non cambiare. Magari un giorno il congiuntivo scomparirà...che possiamo farci? È interessante notare che anche in inglese, almeno qui, molta gente dice "If I would have..., I would..." invece di "If I had..., I would...". Infatti, c'è anche un libro che si chiama "The Loss of the Subjunctive".

Le regole? Io ho tantissima voglia di rispettarle. Il mio lavoro è proprio quello di spiegare tali regole, figurati! Ma, a 47 anni, ho ancora i capelli lunghi, folti e quasi tutti neri, e non ho certo intenzione di strapparmeli uno per uno solo perché le lingue romanze hanno perso il sistema dei casi, per esempio.


[Edited at 2007-01-08 05:05]

[Edited at 2007-01-08 05:22]

[Edited at 2007-01-08 06:40]


 
Mariella Bonelli
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Polemica inutile Jan 8, 2007

transparx wrote:
Non che voglia essere polemico, ma il link che tu hai dato -che ho appena avuto modo di leggere- non risponde, se non vagamente, alla domanda di Marie-Helene. Una cosa è l'uso dell'imperfetto al posto del congiuntivo e/o del condizionale, un'altra è l'uso dello stesso tempo nel dialogo riportato da Marie-Helene.


A mio parere il link risponde esattamente alla domanda di Marie-Helene. Se così non è, chiedo scusa per la mia ignoranza, in completa buona fede.


Noto con dispiacere, però, che tu non sembri renderti conto delle implicazioni della tua affermazione. Per me la principale implicazione è che visto che in alcune regioni (quali?) si abusa dell'uso dell'imperfetto, altre regioni e parlanti devono soffrirne le conseguenze.


Devono soffrirne le conseguenze? Ma di che cosa stai parlando? Cerca almeno di leggere il testo così come l'ho scritto. Ti invito caldamente a non mettermi mai più in bocca affermazioni di questo tipo.


È vero che le persone che non sono molto istruite tendono a tradurre direttamente dal calabrese in italiano e quindi usano il condizionale invece del congiuntivo, ma i più, credimi, usano il congiuntivo..


Ma quando ho mai detto che i più al sud non usano il congiuntivo? Perché continui a mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto? Mi sorprende da parte di un uomo della tua esperienza!
Il tuo discorso sul congiuntivo fa probabilmente riferimento ad un altro thread, dove ho detto, e lo riconfermo, che in ogni regione si fanno degli errori "tipici". Non voglio ora dilungarmi sulla spiegazione delle ragioni. E poi puoi scrivere direttamente in quel thread.


E comunque le persone poco istruite si trovano dappertutto. Io ho vissuto per cinque anni in Toscana e per altri cinque in Veneto, e non mi sembra che lì, dal punto di vista linguistico, la gente brilli.


Spero che qui tu abbia espresso liberamente una tua opinione personale, perché da come hai scritto sembra quasi che tu stia rispondendo ad una mia presunta affermazione circa il fatto che al nord le persone siano più istruite che al sud. Questo sarebbe totalmente falso e in questo caso ti invito nuovamente a non appiccicarmi MAI più opinioni che non ho mai espresso e che non penso.


Le regole? Io ho tantissima voglia di rispettarle. Il mio lavoro è proprio quello di spiegare tali regole, figurati! Ma, a 47 anni, ho ancora i capelli lunghi, folti e quasi tutti neri, e non ho certo intenzione di strapparmeli uno per uno solo perché le lingue romanze hanno perso il sistema dei casi, per esempio.


Come molti altri colleghi, io ho cercato di dare una spiegazione sull'uso dell'italiano a Marie-Helene, pensando di fare cosa gradita. La mia affermazione sul rispetto delle regole per chi ne ha voglia, è generica e per leggerla per esteso significa: le regole ci sono, ad ognuno rispettare quelle che ritiene meglio, sempre che si intenda sforzarsi di rispettarle, ovvero, ognuno fa quello che meglio crede. A me personalmente che tu abbia voglia o meno di farlo non interessa per niente. Mi dispiace solo che hai voluto fare una polemica a mio parere eccessiva (e anche un po' arrogante), quando nessuno ti ha attaccato personalmente. Io sono qui per discutere pacificamente e confrontarmi. Non ho mai pensato di avere nessuna verità in tasca e credo che dai miei post si capisca. Se hai delle rabbie personali da sfogare (come sembra), non vedo perché devi scegliere il forum per farlo.


 
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scusa, scusa... Jan 8, 2007

Mariella Bonelli wrote:
Il tuo discorso sul congiuntivo fa probabilmente riferimento ad un altro thread, dove ho detto, e lo riconfermo, che in ogni regione si fanno degli errori "tipici". Non voglio ora dilungarmi sulla spiegazione delle ragioni. E poi puoi scrivere direttamente in quel thread.
...

Mi dispiace solo che hai voluto fare una polemica a mio parere eccessiva (e anche un po' arrogante), quando nessuno ti ha attaccato personalmente. Io sono qui per discutere pacificamente e confrontarmi. Non ho mai pensato di avere nessuna verità in tasca e credo che dai miei post si capisca. Se hai delle rabbie personali da sfogare (come sembra), non vedo perché devi scegliere il forum per farlo.


Non era mia intenzione né pensavo di offenderti.
Sì, in effetti, mi riferivo anche a un altro thread...non pensavo non si potesse fare.
Ma no, non ho rabbie personali da sfogare...sono abbastanza soddisfatto della mia vita. Anch'io sono qui per discutere pacificamente, né pensavo di essere arrogante.
Volevo semplicemente esprimere la mia opinione; infatti, proprio adesso stavo cercando di rispondere alla domanda di Marie-Helene.

È proprio vero che a volte non ci rendiamo conto di come le cose possano essere percepite dagli altri. A me sembrava che di solito tu dici quello che pensi anche se in completo disaccordo con altri. Ma forse sì, sono stato eccessivo, se tu ti sei sentita attaccata personalmente.

Beh, vorrà dire che d'ora in poi starò più attento.
Scusa di nuovo...


 
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non posso parlare per tutti, ma... Jan 8, 2007

secondo me, l'uso dell'imperfetto nel dialogo che tu riporti è meno *sbagliato* dell'uso che se ne fa nel periodo ipotetico.
Ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri.

Marie-Helene Hayles wrote:
"sì, dovevo farlo".
io: "ma non l'hai fatto".
lui: "no, infatti".
io: "allora perché mi dici che dovevi farlo?"
ecc....



[Edited at 2007-01-06 22:23]


Nel mio italiano, "avrei dovuto farlo" può essere sostituito dall'imperfetto solo quando il senso è quello di "I was going to/was supposed to/was to do it" in inglese. Cioè, anche in questo caso l'evento si è, se non verificato, quasi verificato. In altre parole, c'era un progetto in procinto di essere realizzato, che è stato però bloccato da un altro evento, molto probabilmente da un imprevisto. Se ciò è corretto, è possibile avanzare l'ipotesi che i parlanti scelgano questa forma non già per ignoranza o confusione linguistica, ma per distinguerla dall'altro uso del modo condizionale di cui sopra, il cui significato è quello che in inglese si chiama "advisability". Forse, è più facile dare esempi concreti usando la terza persona.

Nel mio italiano, di nuovo, è possibile usare l'imperfetto in (1) ma non in (2).
(1) a. Avrebbe dovuto venire, ma poi si è ammalato.
b. Doveva venire, ma poi si è ammalato.
(2) a. Avrebbe dovuto venire. Ci siamo divertiti un sacco!
b. ?? Doveva venire. Ci siamo divertiti un sacco!
Come ho detto, io non userei (2b), ma non escludo che altri lo facciano.
In tutti e due i casi, l'imperfetto è associato con un implicito "ma": doveva venire, ma non è venuto. Nel primo caso, di nuovo, l'evento di cui si sta parlando era già stato proiettato nel fututo --il futuro nel passato, cioè.

Perché i parlanti scelgono questa forma --normalmente associata con un implicito "e" (3)? Ottima domanda! Ti ringrazio, Marie-Helene, per averla sollevata e aspetto contributi dai colleghi.
(3) Non è venuto perché doveva studiare (*e* ha studiato!).

Io parto sempre dal presupposto che i parlanti non sono idioti (nonostante "idio-", si pensi a "idiomatico", "idioletto", "idiosincrasia", ma anche "idiota" nel senso di Dostoyevsky) sia uno dei miei morfemi preferiti. In genere, i parlanti sanno quello che fanno. Non è implausibile, per esempio, che visto che l'imperfetto non era formalmente utilizzato per indicare eventi situati nel futuro nel passato (1), ma solo nel "passato dal presente" (3) (per non usare termini più tecnici reichenbachiani), e visto inoltre che il condizionale era usato, invece, per indicare (tra le altre cose) due strutture logico-temporali del tutto distinte (1) e (2), qualcuno abbia avuto la bella idea di disambiguare questo particolare uso del condizionale.

...
giusto l'abbozzo di un'idea --in difesa dei parlanti

[Edited at 2007-01-08 17:52]


 
Mariella Bonelli
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Completo disaccordo? Jan 8, 2007

transparx wrote:
A me sembrava che di solito tu dici quello che pensi anche se in completo disaccordo con altri.


Continui a fare affermazioni un po' forti, che non so da dove ricavi. Io so solo che di tanto in tanto, come molti di noi, intervengo nel forum. Non mi è mai capitato di vedere tutti d'accordo sugli stessi argomenti. Non siamo forse qui per confrontarci? Non mi pare che tu invece sia sempre in accordo con tutti, dai tuoi interventi non si direbbe. Se è questo che vuoi dire, io non me ne faccio certo un problema, fintanto che ci si rispetta a vicenda.

Comunque... scuse accettate.


 
Cecilia Di Vita
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"avvisare di" Jan 8, 2007

Prendo spunto da una discussione nata su una mailing list... Il verbo "avvisare" regge la preposizione "di" e non la preposizione "su".

Cecilia


 
Angie Garbarino
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Però Jan 8, 2007

Cecilia Di Vita wrote:

Prendo spunto da una discussione nata su una mailing list... Il verbo "avvisare" regge la preposizione "di" e non la preposizione "su".

Cecilia


Io non credo che chi traduce faccia di questi errori.

Come ripeto, a costo di diventare noiosa, gli errori che possono sfuggire in un forum, non necessariamente sfuggono in una traduzione.


 
Valentina_D
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sindrome da Maestrina in aumento Jan 8, 2007

Dando un'occhiata alla rubrica "Italians" del Corriere, noto che questa noiosissima nonché deprecabile abitudine di commentare gli errori e/o orrori ortografici sta contagiando anche altri al di fuori dei proziani:

http://www.corriere.it/solferino/severgnini/07-01-07/03.spm

Qui un lettore si lamenta dell'uso improprio di 'ed' anziché 'e' (uno dei mie
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Dando un'occhiata alla rubrica "Italians" del Corriere, noto che questa noiosissima nonché deprecabile abitudine di commentare gli errori e/o orrori ortografici sta contagiando anche altri al di fuori dei proziani:

http://www.corriere.it/solferino/severgnini/07-01-07/03.spm

Qui un lettore si lamenta dell'uso improprio di 'ed' anziché 'e' (uno dei miei errori preferiti, nel senso che lo commetto spessissimo). Che sia un traduttore brontosauro affetto da perbenismo anche lui?
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Gisella Germani Mazzi
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brrr... Jan 8, 2007

A me viene la pelle d'oca soltanto a leggere "ed anche" e simili. No, proprio non va, è davvero cacofonia allo stato puro!!!
Il bello è che molti (in prima fila i notai...) continuano consapevolmente ad aggiungere "d" eufoniche dove non serve, forse sentendosi particolarmente aulici ed eleganti! Bleark!

tiny wrote:

Dando un'occhiata alla rubrica "Italians" del Corriere, noto che questa noiosissima nonché deprecabile abitudine di commentare gli errori e/o orrori ortografici sta contagiando anche altri al di fuori dei proziani:

http://www.corriere.it/solferino/severgnini/07-01-07/03.spm

Qui un lettore si lamenta dell'uso improprio di 'ed' anziché 'e' (uno dei miei errori preferiti, nel senso che lo commetto spessissimo). Che sia un traduttore brontosauro affetto da perbenismo anche lui?



 
Francesca Grande
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La povera d eufonica Jan 9, 2007

tiny wrote:

Qui un lettore si lamenta dell'uso improprio di 'ed' anziché 'e' (uno dei miei errori preferiti, nel senso che lo commetto spessissimo). Che sia un traduttore brontosauro affetto da perbenismo anche lui?



Grazie Tiny per questo link! Cominciavo a pensare di essere veramente affetta da qualche patologia in stadio avanzato...
Devi sapere che ho scoperto dell'esistenza della d eufonica soltanto (ahimè) il primo anno di università, allorquando una docente particolarmente "amata" (diciamo così) da noi studenti si è messa d'impegno per farci "una capa tanta" con questa benedetta d eufonica. Tanto me l'ha corretta e tanto rompeva, che da allora non mi salta neppure per l'anticamera del cervello di inserirla dove non va. Sta di fatto che oggi, puntualmente, la correggo in fase di revisione (di altri), direi... automaticamente, e sta di fatto che da alcuni colleghi ho ricevuto richieste di spiegazione.
Questa povera d eufonica tra le regole grammaticali è forse una delle meno rispettate, e sosteniamola almeno noi!


 
Gisella Germani Mazzi
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ricordo bene... Jan 9, 2007

Francé, scommetto che è la stessa "angelica" docente che ha fatto una testa quadra anche a noi... Per restare in tema, devo però sottolineare che anche il nostro professore di italiano dell'epoca (per Francesca: quello con gli occhiali!) era d'accordo con lei.


Francesca Grande wrote:

tiny wrote:

Qui un lettore si lamenta dell'uso improprio di 'ed' anziché 'e' (uno dei miei errori preferiti, nel senso che lo commetto spessissimo). Che sia un traduttore brontosauro affetto da perbenismo anche lui?



Grazie Tiny per questo link! Cominciavo a pensare di essere veramente affetta da qualche patologia in stadio avanzato...
Devi sapere che ho scoperto dell'esistenza della d eufonica soltanto (ahimè) il primo anno di università, allorquando una docente particolarmente "amata" (diciamo così) da noi studenti si è messa d'impegno per farci "una capa tanta" con questa benedetta d eufonica. Tanto me l'ha corretta e tanto rompeva, che da allora non mi salta neppure per l'anticamera del cervello di inserirla dove non va. Sta di fatto che oggi, puntualmente, la correggo in fase di revisione (di altri), direi... automaticamente, e sta di fatto che da alcuni colleghi ho ricevuto richieste di spiegazione.
Questa povera d eufonica tra le regole grammaticali è forse una delle meno rispettate, e sosteniamola almeno noi!


 
Annamaria Arlotta
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ha ha, eh eh...mi sorge un dubbio! Jan 13, 2007

Approfitto di questo bel gruppo di scrittori che come me ci tengono ad essere precisi ( piccola parentesi: e dai, Lucia, è proprio così brutto il "ci" davanti al "tengono?" Leva il "ci", lascia "tengono", e l'inizio della frase può essere fuorviante nel senso che sembra che gli scrittori tengano qualcosa...tengono casa, detto alla napoletana, per esempio!) per chiedere delucidazioni riguardo alla trascrizione delle risate nonchè risatine.

La risata può essere resa con un bel "
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Approfitto di questo bel gruppo di scrittori che come me ci tengono ad essere precisi ( piccola parentesi: e dai, Lucia, è proprio così brutto il "ci" davanti al "tengono?" Leva il "ci", lascia "tengono", e l'inizio della frase può essere fuorviante nel senso che sembra che gli scrittori tengano qualcosa...tengono casa, detto alla napoletana, per esempio!) per chiedere delucidazioni riguardo alla trascrizione delle risate nonchè risatine.

La risata può essere resa con un bel "ha ha!", e fin qui tutto bene. Ma se scrivo "eh eh" oppure "eheh" per esprimere una risata sotto i baffi, è corretto? E per una bella risata lunga cosa dovrei tracciare di nero su bianco? A me piace tanto: "eheheheheheeh", ma è una soluzione accettabile? Non mi sto riferendo tanto a traduzioni quanto agli scritti personali, come una lettera. Voi cosa ne pensate?
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Gianni Pastore
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Pure mia madre Jan 13, 2007

Roberta Anderson wrote:


e infatti mio padre ad ogni beh o be' o bè che ci scappava da dire (non so quindi con che grafia), ci diceva sempre:

Bè fa la pecora e il lupo se la magna!

ciao,
Roberta


...solo che lei rispondeva così quando io commentavo con "embe'?" (o "embè?" Oddio, comincio a sudare freddo... )


 
Angela C.P.
Angela C.P.
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eccetera Jan 29, 2007

Approfitto di questa thread per tentare di risolvere un dubbio "esistenziale" che mi porto dietro da un po' Cosa ne pensate della virgola prima di "ecc."?

Prendo a caso la definizione del termine "eccetera" da www.etimo.it

"[...] è una voce formata dalla locuzione latina et caetera, la quale significa e le restanti cose, ed a
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Approfitto di questa thread per tentare di risolvere un dubbio "esistenziale" che mi porto dietro da un po' Cosa ne pensate della virgola prima di "ecc."?

Prendo a caso la definizione del termine "eccetera" da www.etimo.it

"[...] è una voce formata dalla locuzione latina et caetera, la quale significa e le restanti cose, ed altro [...]"

Se significa "ed altro" (ecco nell'esempio la famosa d eufonica), mettere la virgola prima di eccetera non contrasta con la regola di non utilizzare la virgola davanti alla "e" congiunzione?

Facendo un esempio banale "Ieri ho comprato una mela, un libro ecc."

Cosa fareste? Lascereste la frase così o aggiungereste la virgola?

Alcuni clienti mi chiedono di cancellarla (nelle mie revisioni), altri non ci fanno caso e posso anche lasciargliela. Quando traduco, preferisco non metterla (anzi, spesso sostituisco "ecc." con "e così via", evitando il problema "virgola/non virgola" alla fonte).

Sicuramente sono largamente diffuse entrambe le forme, ma qual è la più corretta? O si tratta solo di una scelta stilistica personale?

Ciao,
Angela

[Edited at 2007-01-29 21:23]
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Giuseppina Gatta, MA (Hons)
Giuseppina Gatta, MA (Hons)
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Altri 2 errori che non sopporto Jan 29, 2007

Mi sono venuti in mente (lo so che sono da psicanalisi, ma gli psicanalisti non hanno ancora inventato una errorortograficofobia, quindi per ora sono a posto

Deficente, sufficente, e simili scritti senza i

Le maiuscole dove ci vogliono le minuscole e viceversa

Ciao
Giusi


 
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