| Pages in topic: < [1 2] | delle capacità linguistiche dei nostri clienti... Thread poster: Francesca Pesce
|
|---|
transparx 
United States
Local time: 10:13
English to Italian
+ ...
| un po' eccessivo non è <I>eccessivo</I>... | Mar 31, 2007 |
Anche io ho apprezzato il tuo intervento, anche se mi sembra che siamo su posizioni alquanto diverse. Purtroppo, non ho avuto tempo per rispondere prima.
Quello che tu dici è, in parte, vero, ma ormai in linguistica (più precisamente nei campi della sintassi e della morfologia) si parla di gradi di accettabilità più che di correttezza grammaticale.
Avevo già controllato su google, non tanto per accertarmi che anche il verbo fosse usato, ma forse più così, giusto ... See more Anche io ho apprezzato il tuo intervento, anche se mi sembra che siamo su posizioni alquanto diverse. Purtroppo, non ho avuto tempo per rispondere prima.
Quello che tu dici è, in parte, vero, ma ormai in linguistica (più precisamente nei campi della sintassi e della morfologia) si parla di gradi di accettabilità più che di correttezza grammaticale.
Avevo già controllato su google, non tanto per accertarmi che anche il verbo fosse usato, ma forse più così, giusto per curiosità. Il fatto che anche il verbo venga usato, però, indica ancor di più che l'uso di questa espressione --lo si voglia o no-- non può più essere considerato un errore accidentale. Personalmente, a me non importa nulla se efficientamento verrà grammaticalizzato o no. È vero, come ho ammesso nel mio primo intervento, io stesso ho usato questa parola tempo fa. L'ho fatto perché era già stata usata nel testo che stavo traducendo. Pensavo che specificare che si trattava di una traduzione tecnica bastasse a dissipare ogni dubbio --e a scagionarmi. È ovvio che non userei questa parola in una traduzione letteraria (probabilmente il problema non sorgerebbe nemmeno), né mi è mai capitato di usarla nel mio lavoro --che so io...l'efficientamento dei processi sintattici.... Hai proprio ragione, quando ho usato efficientamento, ho scelto una scorciatoia (si trattava di un titolo dopotutto), non tanto perché non abbia voglia di "mettere ordine nei miei pensieri", ma perché andavo di fretta. Se una parola va bene per il cliente, va bene anche per me. Di solito, ho cose più importanti a cui pensare.
Alfredo Tutino wrote:
Intanto, l'italiano accetta parole nuove con assai maggiore difficoltà dell'inglese - per molte ragioni, fra le quali, secondo me, anche il fatto che la libertà nella disposizione delle parti del discorso permette di "dire le cose" in modo efficace anche in assenza di parole specifiche.
Forse hai ragione. Ma mi chiedo se a accettare parole nuove con difficoltà sia l'italiano oppure i parlanti...
Rispondo prima al tuo secondo commento, visto che è quello che a me preme di più.
Alfredo Tutino wrote:
In secondo luogo, è un po' eccessivo dire che "efficientamento" sia formata secondo le normali regole morfologiche: i sostantivi che tu citi (raffreddamento e miglioramento, e altri analoghi) provengono dai relativi verbi, e infatti indicano rispettivamente "l'atto del raffreddare" (o "il fatto del raffreddarsi") e "l'atto del migliorare"; quindi "l'efficientamento" dovrebbe essere "l'atto dell'efficientare" - verbo che però i dizionari non riportano affatto (e che peraltro, anche in rete risulta poco usato: ho trovato circa 15000 occorrenze per il sostantivo - nelle due varianti "efficientamento e "efficentamento" - e 700 per il verbo, sempre nelle due varianti con e senza i). Quindi, la parola risulta morfologicamente plausibile, ma dal punto di vista logico (e storico) è saltato almeno un passaggio.
Oltretutto, proprio per questo acrobatico salto logico, "efficientamento" mi dà l'impressione di essere una di quelle tipiche parole-passpartout che risultano tanto utili per coprire le mancanze di contenuto...
Come ho detto, si parla adesso di gradi di accettabilità.
Prendiamo undoable. Come si sa, questa parola è strutturalmente ambigua.
So per esperienza che alcuni parlanti (mi riferisco ai miei studenti) non ne accettano facilmente l'uso --più precisamente accettano soltanto una delle due interpretazioni.
Da un punto di vista puramente tecnico è un dato di fatto che esiste una differenza sostanziale tra
undoable
?*undoible
??*indoable
*indoible
... e esistono motivi seri per tali differenze.
Alfredo Tutino wrote:
In secondo luogo, è un po' eccessivo dire che "efficientamento" sia formata secondo le normali regole morfologiche: i sostantivi che tu citi (raffreddamento e miglioramento, e altri analoghi) provengono dai relativi verbi, e infatti indicano rispettivamente "l'atto del raffreddare" (o "il fatto del raffreddarsi") e "l'atto del migliorare"; quindi "l'efficientamento" dovrebbe essere "l'atto dell'efficientare" - verbo che però i dizionari non riportano affatto (e che peraltro, anche in rete risulta poco usato: ...
Come ho già detto, il fatto che il verbo sia usato è già qualcosa, da un punto di vista strettamente morfologico, di nuovo. Se efficientare è un esempio di back formation (come edit da editor) non lo so, ma mi piacerebbe saperlo. A ogni modo, efficientare è la base sulla quale efficientamento si poggia.
In morfologia (e chiedo scusa se uso i termini inglesi, ma è qui che faccio linguistica, né ho tempo per cercare i termini in italiano), si parla sia di root sia di stem --così come di affissi, ovviamente. Sorvolo qui sul primo termine --facilmente comprensibile-- e mi soffermo sul secondo. Lo stem è una radice già modificata che può essere parola così come servire come base per la creazione di una nuova parola. Lo stem, cioè, può, in teoria, essere un ponte silenzioso e invisibile verso una nuova parola. Un esempio viene di nuovo dall'inglese. Che io sappia, la parola basical non esiste --per lo meno, non è riportata nei miei dizionari, nonostante sia riscontrabile su google. Che esista o no, l'avverbio basically usa basical come stem, o base (basicly è considerato dai più un common misspelling). Se tutto ciò è accettabile, allora il passaggio logico non è saltato.
Inoltre, se non sbaglio, esiste ormai un'apprezzabile differenza tra efficientamento e, per esempio, ??intelligentamento o ??pazientamento, nonostante, almeno nel secondo dei casi, il relativo verbo sia alive and well. Ebbene, tale differenza non può essere trascurata.
Alfredo Tutino wrote:
Infatti, anche nell'ottica di una linguistica puramente descrittiva, e volendo criticare o ripudiare la la nozione di "errore" nell'uso del linguaggio, rimane il fatto che chi parla comunica, oltre alle informazioni pure e semplici oggetto del discorso, molto altro di sè; e la scelta di una certa forma piuttosto che di un'altra è uno dei principali veicoli di questa comunicazione (*). Quindi, chi sceglie una forma sciatta o poco curata, o risolve un "intoppo" con una parola malamente "inventata", può rivelare con ciò stesso i limiti della propria consapevolezza linguistica - che poi era proprio ciò che Francesca lamentava nella nostra classe dirigente.
Verissimo! Ma è pur vero che spesso non c'è bisogno di parlare per rivelare molto altro di sè. Purtroppo viviamo in un mondo in cui i più sono sempre pronti a giudicare chi sta loro accanto. Quando io torno in Italia, per esempio, ho spesso l'onore di essere accolto e perquisito dalla polizia e questo non perché abbia aperto bocca, né perché vesta in un certo modo, ma semplicemente a causa del mio aspetto zingaresco --come mi è stato detto. Sono loro che mi apostrofano: "pòlis!" Io rispondo, "po'lìs...non "pòlis!" (mi dispiace ma non so come riprodurre la schwa in questo sito...).
Poi quando, sistematicamente, mi chiedono cosa faccio e io rispondo che insegno linguistica all'università, si guardano tra loro in modo strano, come se io li stessi prendendo in giro.
Per quando riguarda l'interessante tema dell'errore, sì, è vero, a me non dà alcun fastidio. Ti assicuro che quando i miei studenti (native speakers) fanno errori, io non lascio l'aula e poi l'edificio per correre giù per Lexington Avenue (dove insegno) gridando "orrore! orrore!" So che questa non è la tua posizione, ma è indubbio che, per detta loro, molti membri di proz reagiscono all'errore con orrore. Naturalmente, correggo gli eventuali errori visto che i miei studenti un giorno dovranno insegnare, tra le altre cose, quello che qui chiamano academic writing. Ma lo faccio con tatto e senza giudicare chi ha commesso l'errore. Conosco insegnanti che addirittura abbassano i voti non solo per errori di grammatica ma anche di spelling. Io trovo questa pratica ridicola. Secondo me, è importante correggere gli errori --e, ancor di più, riuscire a spiegare perché tali errori sono errori-- senza però penalizzare gli studenti in alcun modo. Per tornare al nostro sito, non vedo perché non si possa parlare di linguistica senza usare parole quali orrore, orribile, ignoranza, ignorante, e via dicendo.
Per concludere --e mi scuso di nuovo se questo intervento non è ben curato, ma davvero non ho tempo, immagino che se dovessi chiedere alla persona che tu descrivi perché dice "o cane"...
Alfredo Tutino wrote:
...mentre se sento uno che parla con un accento più o meno simile ma dice "o cane" penso che sia, come si dice a Roma un "burino" - cioè uno che viene da un paese del "contado" (e che ne ha mantenuto il modo di parlare, quindi non si è inurbato).
questa persona non mi risponderebbe, "ma come perché?! Perché sono un burino!"
Immagino invece che mi sentirei dire, "ma come perché?! Perché si dice così..."
ah, questo si...
ah, questa normalità...
[Edited at 2007-03-31 21:28] ▲ Collapse
| | | | Gabi Ancarol (X)
Italy
Italian to Spanish
+ ...
| Illuminaci ancora, oh syntax gypsy | Mar 31, 2007 |
Illuminaci... e non solo linguisticamente!
transparx wrote:
Purtroppo viviamo in un mondo in cui i più sono sempre pronti a giudicare chi sta loro accanto. Quando io torno in Italia, per esempio, ho spesso l'onore di essere accolto e perquisito dalla polizia e questo non perché abbia aperto bocca, né perché vesta in un certo modo, ma semplicemente a causa del mio aspetto zingaresco --come mi è stato detto. Sono loro che mi apostrofano: "pòlis!" Io rispondo, "po'lìs...non "pòlis!" (mi dispiace ma non so come riprodurre la schwa in questo sito...).
Bravo!
Mitico con la schwa all'italiana!
transparx worte:
Poi quando, sistematicamente, mi chiedono cosa faccio e io rispondo che insegno linguistica all'università, si guardano tra loro in modo strano, come se io li stessi prendendo in giro.
Più scrivi... più condivido!
transparx wrote:
Per quando riguarda l'interessante tema dell'errore, sì, è vero, a me non dà alcun fastidio. Ti assicuro che quando i miei studenti (native speakers) fanno errori, io non lascio l'aula e poi l'edificio per correre giù per Lexington Avenue (dove insegno) gridando "orrore! orrore!" So che questa non è la tua posizione, ma è indubbio che, per detta loro, molti membri di proz reagiscono all'errore con orrore.
Ecco, questa è una cosa che mi ha sempre seccato, ho spesso la fortuna??? di riuscire a staccare dalla mia professione... e vedo anch'io (e in questo caso, mi si permetta) con molto orrore questa posizione un po' snob, un po' looking down on people dei traduttori quando sentono/leggono chi non parla/scrive come loro vorrebbero... Apriti cielo, sembra che appartengano a una categoria inferiore, non esseri umani che parlano in modo diverso... ma esseri umani sbagliati e basta!
Scusate, anche a rischio di ferire qualche orgoglio da maestrino ciliegia... questa posizione mi fa schifo!
transparx worte:
Naturalmente, correggo gli eventuali errori visto che i miei studenti un giorno dovranno insegnare, tra le altre cose, quello che qui chiamano academic writing. Ma lo faccio con tatto e senza giudicare chi ha commesso l'errore. Conosco insegnanti che addirittura abbassano i voti non solo per errori di grammatica ma anche di spelling. Io trovo questa pratica ridicola. Secondo me, è importante correggere gli errori --e, ancor di più, riuscire a spiegare perché tali errori sono errori-- senza però penalizzare gli studenti in alcun modo. Per tornare al nostro sito, non vedo perché non si possa parlare di linguistica senza usare parole quali orrore, orribile, ignoranza, ignorante, e via dicendo.
Bravo, bravo... Condivido in pieno... sarà perché anch'io insegnavo in università?
O sarà perché insegnavo in un'università latinoamericana, e quindi mentalmente più "progre", "gypsy" e quindi meno... non so, "fossilizzata"??
Un bacio Transparx... ci si vede in giro.
Gabi
[Edited at 2007-03-31 23:05]
| | | | transparx
United States
Local time: 10:13
English to Italian
+ ...
| esseri umani?? | Mar 31, 2007 |
Maria Gabriela Ancarola wrote:
Apriti cielo, sembra che appartengano a una categoria inferiore, non esseri umani che parlano in modo diverso... ma esseri umani sbagliati e basta!
ma cosa dici, Gabi?
orroristi! ecco cosa sono!
Ho controllato su google giusto per curiosità. Non sapevo/pensavo che questa parola fosse già in uso...ma lo è!
| | | | Gabi Ancarol (X)
Italy
Italian to Spanish
+ ...
| Couldn't agree more! | Apr 1, 2007 |
transparx wrote:
ma cosa dici, Gabi?
orroristi! ecco cosa sono!
Ho controllato su google giusto per curiosità. Non sapevo/pensavo che questa parola fosse già in uso...ma lo è!
scusa, ma mi viene in spagnolo: JAJAJAJAJA
sei troppo avanti!
Un beso
| | |
|
|
|
| Già lemmatizzate | Apr 21, 2007 |
transparx wrote:
stesso ho usato la parola efficientamento in una traduzione tecnica non molto tempo fa. Non sapevo neanche che esistesse, a dire il vero, ma quando mi sono accorto che era ormai in uso, mi è sembrata --almeno allora-- un'alternativa possibile. [/quote]
Efficientamento ed efficientare sono riportate nel GRADIT e attestate in uso rispettivamente dal 1999 e dal 2001.
| | | | | Pages in topic: < [1 2] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » delle capacità linguistiche dei nostri clienti... | Trados Business Manager Lite | Create customer quotes and invoices from within Trados Studio
Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.
More info » |
| | Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
