Mobile menu

Pages in topic:   [1 2] >
delle capacità linguistiche dei nostri clienti...
Thread poster: Francesca Pesce

Francesca Pesce  Identity Verified
Local time: 20:33
Member (2006)
English to Italian
+ ...
Mar 27, 2007

Stavo rileggendo la traduzione IT>EN di un testo che un cliente (il CdA di una società di notevoli dimensioni) aveva da pochi giorni modificato (nell'intento di migliorarlo). E, nella descrizione delle intenzioni della società riportate nella relazione sulla gestione (che va consegnata agli azionisti), trovo inserita una splendida parola "EFFICIENTAMENTO aziendale".
Fortuna che il traduttore inglese aveva tradotto usando l'espressione "accrescere l'efficienza della società".

Traducendo prevalentemente testi di finanza, trovo spesso termini orribili. Mi capitano clienti che chiedono di utilizzare tutte le varianti di "performare" (performante, sovraperformante, etc.), utilizzano indifferentemente le espressioni "momentum", "consensus" e simili, anche in italiano, ma perché scegliere "efficientamento" quando la nostra lingua ha forme semplici, dirette e molto più armoniche?
Sono gli stessi clienti che usano indifferentemente "temporali" e "temporanee" come fossero sinonimi (come se "differenze temporanee dei dati" fosse sinonimo di "differenze temporali dei dati"!!).

Avevamo tempo fa lanciato un forum sugli errori di noi traduttori. Perché una volta tanto non ci sfoghiamo parlando male dei nostri clienti e dell'uso che fanno della nostra lingua?


Direct link Reply with quote
 

Chiara De Santis  Identity Verified
Italy
Local time: 20:33
Member (2002)
Dutch to Italian
+ ...
per una volta spezzo una lancia a favore degli italiani Mar 27, 2007

... mai successo prima in vita mia, confesso, comunque...
Le alte cariche delle società non devono per forza parlare o scrivere bene. Lo scoprii ca. 12 anni fa quando andai a vivere in Olanda e riuscii con molta fatica a farmi assumere come segretaria nell'ufficio centrale della KPN, le poste olandesi ormai privatizzate.
Io, segretaria italiana, mi sono trovata più volte a correggere errori di ortografia dei miei capi olandesi al 100%... che goduria!!!!


Direct link Reply with quote
 
transparx  Identity Verified
United States
Local time: 14:33
English to Italian
+ ...
a me non piace la parola <I>forchetta</I> Mar 27, 2007

Francesca Pesce wrote:

Stavo rileggendo la traduzione IT>EN di un testo che un cliente (il CdA di una società di notevoli dimensioni) aveva da pochi giorni modificato (nell'intento di migliorarlo). E, nella descrizione delle intenzioni della società riportate nella relazione sulla gestione (che va consegnata agli azionisti), trovo inserita una splendida parola "EFFICIENTAMENTO aziendale".
Fortuna che il traduttore inglese aveva tradotto usando l'espressione "accrescere l'efficienza della società".



scherzi a parte...

ma cosa c'è che non va nella parola efficientamento? Cos'è che rende alcune espressioni (miglioramento, raffreddamento) felici e altre infelici? Io stesso ho usato la parola efficientamento in una traduzione tecnica non molto tempo fa. Non sapevo neanche che esistesse, a dire il vero, ma quando mi sono accorto che era ormai in uso, mi è sembrata --almeno allora-- un'alternativa possibile.

Che io sappia, coniare nuove parole non è un crimine --purché ciò venga fatto nel più totale rispetto delle regole morfologiche della lingua che si sta adoperando.

Le parole che potrebbero esistere, ma che non esistono, si chiamano accidental gaps (o lexical gaps) in inglese; come si chiamano in italiano?

Quando insegno morfologia, uso spesso, a titolo di esempio, le espressioni happinessless e happilessness. La prima è, in teoria, possibile; la seconda, no. Nota anche che, in teoria, di nuovo, la prima può continuare a riprodursi; è possibile, cioè, continuare a aggiungere i morfemi ness e less praticamente ad infinitum (happinesslessness...).

Ma adesso inizio a dubitare delle mie capacità linguistiche...

[Edited at 2007-03-27 22:09]


Direct link Reply with quote
 
Alfredo Tutino  Identity Verified
Local time: 20:33
English to Italian
+ ...
dall'"efficientamento" ai massimi sistemi... Mar 28, 2007

transparx wrote:

ma cosa c'è che non va nella parola efficientamento? Cos'è che rende alcune espressioni (miglioramento, raffreddamento) felici e altre infelici? Io stesso ho usato la parola efficientamento in una traduzione tecnica non molto tempo fa.



Se hai usato quella parolaccia come minimo devi metterti in castigo in un angolo buio per cinque minuti ripetendo: "non lo faccio più"!

Intanto, l'italiano accetta parole nuove con assai maggiore difficoltà dell'inglese - per molte ragioni, fra le quali, secondo me, anche il fatto che la libertà nella disposizione delle parti del discorso permette di "dire le cose" in modo efficace anche in assenza di parole specifiche. Certo, questo richiede una certa padronanza del linguaggio e della scrittura; proprio per questo, chi usa una parola non attestata nei dizionari o un'espressione "scorretta" dà spesso l'impressione di aver scelto una scorciatoia, invece di mettere ordine nei propri pensieri e poi trovare il modo adatto per esprimerli.

Infatti, anche nell'ottica di una linguistica puramente descrittiva, e volendo criticare o ripudiare la la nozione di "errore" nell'uso del linguaggio, rimane il fatto che chi parla comunica, oltre alle informazioni pure e semplici oggetto del discorso, molto altro di sè; e la scelta di una certa forma piuttosto che di un'altra è uno dei principali veicoli di questa comunicazione (*). Quindi, chi sceglie una forma sciatta o poco curata, o risolve un "intoppo" con una parola malamente "inventata", può rivelare con ciò stesso i limiti della propria consapevolezza linguistica - che poi era proprio ciò che Francesca lamentava nella nostra classe dirigente.

In secondo luogo, è un po' eccessivo dire che "efficientamento" sia formata secondo le normali regole morfologiche: i sostantivi che tu citi (raffreddamento e miglioramento, e altri analoghi) provengono dai relativi verbi, e infatti indicano rispettivamente "l'atto del raffreddare" (o "il fatto del raffreddarsi") e "l'atto del migliorare"; quindi "l'efficientamento" dovrebbe essere "l'atto dell'efficientare" - verbo che però i dizionari non riportano affatto (e che peraltro, anche in rete risulta poco usato: ho trovato circa 15000 occorrenze per il sostantivo - nelle due varianti "efficientamento e "efficentamento" - e 700 per il verbo, sempre nelle due varianti con e senza i). Quindi, la parola risulta morfologicamente plausibile, ma dal punto di vista logico (e storico) è saltato almeno un passaggio.

Oltretutto, proprio per questo acrobatico salto logico, "efficientamento" mi dà l'impressione di essere una di quelle tipiche parole-passpartout che risultano tanto utili per coprire le mancanze di contenuto...

Parlare e scrivere "male", infatti, è grave non perché sia "brutto" ma perché segnala un limite di elaborazione intellettuale (quantomeno sul terreno linguistico e comunicativo) - e il fastidio estetico che possiamo provare non è che una spia di questi limiti.

In generale, in Italia, mi pare che si possa dire che il processo di innovazione linguistica (che è ovviamente non solo inevitabile ma anche positivo) avviene spesso in un vuoto di riflessione e di elaborazione consapevole.

Le "innovazioni" che più mi disturbano, in genere, sono quelle che non provengono né dai ceti professionali e specialistici (che giustamente coniano nuove parole per nuovi concetti e nuovi oggetti) né dai giovani (che spesso sperimentano nuove forme di esperienza sociale - e per cui, sempre, ogni esperienza è per definizione in qualche modo nuova); ma provengono invece da quelli che dovrebbero essere navigati professionisti della parola - copywriter, giornalisti, conduttori e "esperti" televisivi, politici - che spesso manifestano un'allarmante carenza di consapevolezza e capacità di elaborazione linguistica. Che poi spesso è un segnale (e diventa concausa), come dicevo prima, di insufficienze di elaborazione intellettuale - quando non di prevalenza delle intenzioni manipolative.

Secondo me si tratta di un elemento non trascurabile di un più generale processo di decadenza di una intera classe dirigente - che come tutti i processi di decadenza probabilmente porta in sè i germi di una nuova fioritura; ma nel lontano futuro, temo.

Potrei proseguire a lungo e magari tirare in ballo anche lo studio del latino e le convinzioni di mia nonna professoressa quando io ero uno studente sessantottino; ma per ora basta!

(*) un esempio divertente: "in italiano" si dice "il cane", a Roma si dice "er cane", a Genzano (a mezz'ora di macchina da Roma, nei Castelli Romani) si dice "o cane", a Albano (cinque minuti più in là) "u cane", a Velletri di nuovo "o cane". Anche se non ci interessa stabilire qual è quella "giusta" o "corretta", è un fatto che queste forme non sono equivalenti.

[Edited at 2007-03-28 12:23]


Direct link Reply with quote
 

Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 19:33
Member (2004)
English to Italian
no? Mar 28, 2007

Alfredo Tutino wrote:

Anche se non ci interessa stabilire qual è quella "giusta" o "corretta", è un fatto che queste forme non sono equivalenti.


Non sono equivalenti? Cioè? Er cane è una cosa diversa da o cane? Spiegati un po' meglio... oppure il mio cervello è andato permanentemente in vacanza?

G


Direct link Reply with quote
 
Alfredo Tutino  Identity Verified
Local time: 20:33
English to Italian
+ ...
mi spiego meglio... Mar 28, 2007

Giovanni Guarnieri MITI, MIL wrote:

Alfredo Tutino wrote:

Anche se non ci interessa stabilire qual è quella "giusta" o "corretta", è un fatto che queste forme non sono equivalenti.


Non sono equivalenti? Cioè? Er cane è una cosa diversa da o cane? Spiegati un po' meglio... oppure il mio cervello è andato permanentemente in vacanza?

G



Esattamente come "the dog" è la stessa "cosa" di "il cane" e "le chien", ma non per questo le tre "forme" sono in tutto e per tutto equivalenti - una banalità, se vuoi, ma detta come ho fatto sopra forse è più divertente.

Se io sento dire "er cane" da uno che parla con accento più o meno laziale penso di aver a che fare con un romano (o con qualcuno che vuol farsi passare per romano, o che sta imitando un romano, o...) mentre se sento uno che parla con un accento più o meno simile ma dice "o cane" penso che sia, come si dice a Roma un "burino" - cioè uno che viene da un paese del "contado" (e che ne ha mantenuto il modo di parlare, quindi non si è inurbato).

Cioè: tutti e due dicono la la stessa cosa, ma comunicano cose (parzialmente) diverse.

O, più in generale: il contenuto comunicativo di un'espressione verbale non si esaurisce (necessariamente) nel suo contenuto informativo (naturalmente, se volessimo fare dei discorsi rigorosi avremmo bisogno di definizioni precise; ma spero di essermi spiegato).

D'altra parte, quello che a Roma si chiama "burino" a Napoli si chiama "cafone 'e fora"; ma si tratterà di persone diverse, che vengono da posti diversi e vengono definite "provinciali" da persone diverse in base a segni e criteri diversi. Quindi le due espressioni "dicono la stessa cosa" o no, secondo te?


Direct link Reply with quote
 

Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 19:33
Member (2004)
English to Italian
ah! Mar 28, 2007

Alfredo Tutino wrote:



O, più in generale: il contenuto comunicativo di un'espressione verbale non si esaurisce (necessariamente) nel suo contenuto informativo (naturalmente, se volessimo fare dei discorsi rigorosi avremmo bisogno di definizioni precise; ma spero di essermi spiegato).



sì, ora ti sei spiegato...


D'altra parte, quello che a Roma si chiama "burino" a Napoli si chiama "cafone 'e fora"; ma si tratterà di persone diverse, che vengono da posti diversi e vengono definite "provinciali" da persone diverse in base a segni e criteri diversi. Quindi le due espressioni "dicono la stessa cosa" o no, secondo te?



Data la premessa, direi di no... a proposito, a Catanzaro li chiamiamo 'pitorri'....

G


Direct link Reply with quote
 

Elisa Comito  Identity Verified
Local time: 20:33
English to Italian
+ ...
Bravo Alfredo! Mar 28, 2007

Alfredo Tutino wrote:

transparx wrote:

ma cosa c'è che non va nella parola efficientamento? Cos'è che rende alcune espressioni (miglioramento, raffreddamento) felici e altre infelici? Io stesso ho usato la parola efficientamento in una traduzione tecnica non molto tempo fa.



Se hai usato quella parolaccia come minimo devi metterti in castigo in un angolo buio per cinque minuti ripetendo: "non lo faccio più"!

Intanto, l'italiano accetta parole nuove con assai maggiore difficoltà dell'inglese - per molte ragioni, fra le quali, secondo me, anche il fatto che la libertà nella disposizione delle parti del discorso permette di "dire le cose" in modo efficace anche in assenza di parole specifiche. Certo, questo richiede una certa padronanza del linguaggio e della scrittura; proprio per questo, chi usa una parola non attestata nei dizionari o un'espressione "scorretta" dà spesso l'impressione di aver scelto una scorciatoia, invece di mettere ordine nei propri pensieri e poi trovare il modo adatto per esprimerli.

Infatti, anche nell'ottica di una linguistica puramente descrittiva, e volendo criticare o ripudiare la la nozione di "errore" nell'uso del linguaggio, rimane il fatto che chi parla comunica, oltre alle informazioni pure e semplici oggetto del discorso, molto altro di sè; e la scelta di una certa forma piuttosto che di un'altra è uno dei principali veicoli di questa comunicazione (*). Quindi, chi sceglie una forma sciatta o poco curata, o risolve un "intoppo" con una parola malamente "inventata", può rivelare con ciò stesso i limiti della propria consapevolezza linguistica - che poi era proprio ciò che Francesca lamentava nella nostra classe dirigente.

In secondo luogo, è un po' eccessivo dire che "efficientamento" sia formata secondo le normali regole morfologiche: i sostantivi che tu citi (raffreddamento e miglioramento, e altri analoghi) provengono dai relativi verbi, e infatti indicano rispettivamente "l'atto del raffreddare" (o "il fatto del raffreddarsi") e "l'atto del migliorare"; quindi "l'efficientamento" dovrebbe essere "l'atto dell'efficientare" - verbo che però i dizionari non riportano affatto (e che peraltro, anche in rete risulta poco usato: ho trovato circa 15000 occorrenze per il sostantivo - nelle due varianti "efficientamento e "efficentamento" - e 700 per il verbo, sempre nelle due varianti con e senza i). Quindi, la parola risulta morfologicamente plausibile, ma dal punto di vista logico (e storico) è saltato almeno un passaggio.

Oltretutto, proprio per questo acrobatico salto logico, "efficientamento" mi dà l'impressione di essere una di quelle tipiche parole-passpartout che risultano tanto utili per coprire le mancanze di contenuto...

Parlare e scrivere "male", infatti, è grave non perché sia "brutto" ma perché segnala un limite di elaborazione intellettuale (quantomeno sul terreno linguistico e comunicativo) - e il fastidio estetico che possiamo provare non è che una spia di questi limiti.

In generale, in Italia, mi pare che si possa dire che il processo di innovazione linguistica (che è ovviamente non solo inevitabile ma anche positivo) avviene spesso in un vuoto di riflessione e di elaborazione consapevole.

Le "innovazioni" che più mi disturbano, in genere, sono quelle che non provengono né dai ceti professionali e specialistici (che giustamente coniano nuove parole per nuovi concetti e nuovi oggetti) né dai giovani (che spesso sperimentano nuove forme di esperienza sociale - e per cui, sempre, ogni esperienza è per definizione in qualche modo nuova); ma provengono invece da quelli che dovrebbero essere navigati professionisti della parola - copywriter, giornalisti, conduttori e "esperti" televisivi, politici - che spesso manifestano un'allarmante carenza di consapevolezza e capacità di elaborazione linguistica. Che poi spesso è un segnale (e diventa concausa), come dicevo prima, di insufficienze di elaborazione intellettuale - quando non di prevalenza delle intenzioni manipolative.

Secondo me si tratta di un elemento non trascurabile di un più generale processo di decadenza di una intera classe dirigente - che come tutti i processi di decadenza probabilmente porta in sè i germi di una nuova fioritura; ma nel lontano futuro, temo.

Potrei proseguire a lungo e magari tirare in ballo anche lo studio del latino e le convinzioni di mia nonna professoressa quando io ero uno studente sessantottino; ma per ora basta!

(*) un esempio divertente: "in italiano" si dice "il cane", a Roma si dice "er cane", a Genzano (a mezz'ora di macchina da Roma, nei Castelli Romani) si dice "o cane", a Albano (cinque minuti più in là) "u cane", a Velletri di nuovo "o cane". Anche se non ci interessa stabilire qual è quella "giusta" o "corretta", è un fatto che queste forme non sono equivalenti.

[Edited at 2007-03-28 12:23]


Sottoscrivo in pieno. E aggiungo che coniare neologismi ha un senso quando servono a descrivere oggetti e concetti che in precedenza non esistevano in quella lingua, non certo per sostituire termini perfettamente collaudati. Una lingua non è un mero insieme di parole ma un "organismo", un codice con una struttura interna e delle relazioni tra le parole coerenti. Non può venire cambiata o menomata a casaccio. Comunque termini come "efficientamento" (che francamente suona malissimo) forse potrebbero ricadere più negli inglesismi che nei neologismi.
La trascuratezza nel parlare e nello scrivere non sono mai belle ma in alcuni casi sono scusabili. Non tutti hanno le stesse attitudini linguistiche e/o hanno avuto le stesse possibilità formative. Ci sono persone validissime, anche geniali, che scrivono male o sono addirittura analfabete (anche se quando questa condizione si diffonde è un segnale triste). Capita di tradurre testi scritti "con i piedi", bisogna prenderla con filosofia. Ma noi, che con la lingua ci lavoriamo, dobbiamo invece essere attentissimi e non cedere mai al pressapochismo (o peggio, allo sfregio linguistico quando va di moda...).


Direct link Reply with quote
 
transparx  Identity Verified
United States
Local time: 14:33
English to Italian
+ ...
d'accordissimo Mar 28, 2007

ElisaRoma wrote:

La trascuratezza nel parlare e nello scrivere non sono mai belle ma in alcuni casi sono scusabili.


Direct link Reply with quote
 

gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 17:33
Member (2001)
English to Italian
+ ...
occorrerebbe specificare Mar 28, 2007

transparx wrote:
d'accordissimo

ElisaRoma wrote:
La trascuratezza nel parlare e nello scrivere non sono mai belle ma in alcuni casi sono scusabili.


Questa frase è molto generica per cui, vista così, isolata, mi potrebbe anche trovare d'accordo, ma forse è necessario specificare quali errori e quali trascuratezze sono scusabili e quali no.
Nelle paroline "in alcuni casi" stanno tutte le possibili sfumature e tutte le differenze di opinioni.

Alcuni di noi hanno sicuramente la tendenza ad essere molto meno tolleranti su certe "trascuratezze". Io per primo, quando vedo traduttori, che dovrebbero essere professionisti della parola, scrivere sempre e sistematicamente in modo trasandato, sia pure in situazioni relativamente informali, rabbrividisco e mi formo un concetto pessimo, lo ammetto, un vero pregiudizio, sulla capacità di scrivere in modo "non trasandato" quando l'occasione lo richiede.


Gianfranco




[Edited at 2007-03-28 20:59]


Direct link Reply with quote
 

Francesca Pesce  Identity Verified
Local time: 20:33
Member (2006)
English to Italian
+ ...
TOPIC STARTER
Fuori tema al moderatore Mar 28, 2007

Ci sei ricaduto, Gianfranco

gianfranco wrote:

Io per primo, quando vedo traduttori, che dovrebbero essere professionisti della parola, scrivere sempre e sistematicamente in modo trasandato, anche in situazioni informali, rabbrividisco e mi faccio un concetto pessimo, lo ammetto, un vero pregiudizio, sulla capacità di scrivere in modo "non trasandato" quando l'occasione lo richiede.

Gianfranco


Per questa volta si parla male solo dei clienti!!!

Scherzi a parte, mi è piaciuto molto il confronto fino a questo punto. Come spesso accade, Alfredo ha dato un tocco da maestro alla discussione.

Aggiungo solo che nel termine "efficientamento" non intravedo alcun anglicismo. Mi sfugge proprio il nesso con l'inglese in questo caso.

Buona notte!


Direct link Reply with quote
 

lanave  Identity Verified
Italy
Local time: 20:33
French to Italian
+ ...
Ottima questione Mar 28, 2007

Hai sollevato una questione interessante Francesca. Io non amo particolarmente l'utilizzo di parole straniere quando l'italiano ha un traducente.

Soprattutto se, come giustamente hai sottolineato, sono parole che non hanno senso in italiano, che denotano scarsità di contenuti e in particolare quando diventano uno sfoggio di cultura internazionale (ma ignoranza di fatto).

Anna


Direct link Reply with quote
 

Silvestro De Falco  Identity Verified
Local time: 20:33
Member (2006)
Italian to English
+ ...
Efficientamento Mar 29, 2007

Forse vi farà piacere sapere che a rendere popolare questo termine è stato l'ex presidente delle Ferrovie, che prima di assumere questo incarico era stato un dirigente dell'IBM.
Silvestro


Direct link Reply with quote
 
Alfredo Tutino  Identity Verified
Local time: 20:33
English to Italian
+ ...
Un uomo che tanto ha fatto per tutti noi... Mar 29, 2007

Silvestro De Falco wrote:

Forse vi farà piacere sapere che a rendere popolare questo termine è stato l'ex presidente delle Ferrovie, che prima di assumere questo incarico era stato un dirigente dell'IBM.
Silvestro


Purtroppo, però la relativa voce di Wikipedia non fa cenno di questo suo minore (ma non piccolo) titolo alla nostra gratitudine...

http://it.wikipedia.org/wiki/Elio_Catania

Il solito complotto dei pennivendoli?



(E aggiungo, da fedele viaggiatore in treno, che merita alte lodi anche come fine umorista.)

[Edited at 2007-03-29 14:38]


Direct link Reply with quote
 
Michele Treves
Local time: 20:33
Italian to Croatian
+ ...
MOLTA IGNORANZA Mar 30, 2007

Purtroppo in Italia esiste molta ignoranza perchè la lingua italiana (magari fosse solo quella!) a scuola viene insegnata in maniera superficiale e la grammatica è divenuta ormai una materia obsoleta.
"Efficientamento" e termini simili coniati non si sa da chi e su che base sono parole orrende e stupide che testimoniano la cultura di chi stende il testo.
Personalmente, in un negozio di telefonia, mi sono trovato ad ascoltare la conversazione tra un cliente ed il commesso.
Poichè quest'ultimo non riusciva a trovare nel computer i dati del cliente, ha chiesto "Con che nome è stato ingressato?".
Ogni commento è superfluo!


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Simone Catania[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

delle capacità linguistiche dei nostri clienti...

Advanced search






Déjà Vu X3
Try it, Love it

Find out why Déjà Vu is today the most flexible, customizable and user-friendly tool on the market. See the brand new features in action: *Completely redesigned user interface *Live Preview *Inline spell checking *Inline

More info »
LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs