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Off topic: L'alfabeto italiano : 21 lettere o 26?
Thread poster: Jean-Marie Le Ray

Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member
Italian to French
+ ...
Apr 18, 2007

Ciao,

Stamane Paolo, mio figlio di 5 anni, guarda l'Albero azzurro in RAI come ogni giorno della settimana prima di andare a scuola.
Ci sono le vocali e passano in rassegna dalla A alla U, dopo di che Paolo mi dice: "Papa, manca la Y".
Tento allora una mia spiegazione dicendo che Y non sta nell'alfabeto italiano perché non ci sono in Italia parole con la Y.
La sua risposta : - e "yogurt"?

Ora, due parole di spiegazioni: lui conosce queste lettere perché cerco di insegnarli l'alfabeto francese insieme a quello italiano, se non altro perché è anche francese, ma soprattutto perché ha anche la Y nel suo cognome e la J nel mio nome, due lettere che gli sono quindi familiari ragion per cui ho dovuto subito insegnarli le 26 lettere e non le 21 dell'alfabeto italiano.

La mia domanda è questa : pensate che oggi come oggi, soprattutto con l'interscambio linguistico permanente con le altre lingue, e con l'inglese in primis, non sarebbe meglio integrare l'alfabeto italiano con J, K, W, X e Y?

Jean-Marie


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Marie-Hélène Hayles  Identity Verified
Local time: 21:37
Italian to English
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d'accordissimo... Apr 18, 2007

però sono inglese, quindi la mia opinione non conta

Comunque il mio motivo principale (a parte del Y nel mio cognome) è semplice: notavo quando insegnavo inglese che gli italiani avevano un'enorme problema con l'alfabeto inglese semplicemente perché non sapevano dove inserire quelle lettere in più. Se avessero imparato l'alfabeto "pieno" a scuola, questo problema (piuttosto banale ma comunque importante) non esisterebbe. E visto che la conoscenza di altre lingue è sempre più importante, credo che sia importante insegnare l'alfabeto internazionale ai bambini di oggi.


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Giovanna Graziani  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member (2002)
German to Italian
+ ...
a scuola di mia figlia.... Apr 18, 2007

... hanno presentato la cosa, secondo me, con molta chiarezza.
In prima elementare hanno affrontato prima tutte le 21 lettere dell'alfabeto italiano (l'alfabeto italiano, volenti o nolenti, ne contiene 21).

Poi, una volta esaurite quelle, la maestra ha affrontato quelle dell'alfabeto internazionale, spiegando che si tratta di lettere speciali, presenti nelle parole di origine straniera, ma che sono entrate nell'uso comune della lingua italiana: es, appunto, yoghurt, che è una parola di origine straniera, ma entrata nell'uso comune italiano. E le ha affrontate bene, spiegando la loro collocazione all'interno dell'alfabeto e presentando le parole in cui compaiono.

E così la presentazione è completa e corretta.


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member
Italian to French
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TOPIC STARTER
e a scuola in generale Apr 18, 2007

Giovanna Graziani wrote:

... E così la presentazione è completa e corretta.



Certo, però, come dici tu, si tratta dell'insegnante di tua figlia, che è un caso a sé, e magari per una che presenta la cosa in maniera completa e corretta, ce n'è un'altra che le presenta in maniera confusa.
La mia riflessione sarebbe più ampia, cioè nel 2007 ha ancora senso dire "volenti o nolenti, l'alfabeto italiano contiene soltanto 21 lettere"?
Jean-Marie

P.S. La mia non è una provocazione, intendiamoci, cerco soltanto di capire se non varebbe la pena affrontare la questione in modo più globale piuttosto che lasciarlo all'iniziativa di ogni insegnante. Però magari parlo da ignorante, forse ci sono direttive scolastiche chiari in materia, però Paolo non frequenta ancora la scuola elementare e non sono al corrente


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Angie Garbarino  Identity Verified
Spain
Local time: 21:37
Member (2003)
French to Italian
+ ...
Hai perfettamente ragione Apr 18, 2007

Jean-Marie Le Ray wrote:

La mia riflessione sarebbe più ampia, cioè nel 2007 ha ancora senso dire "volenti o nolenti, l'alfabeto italiano contiene soltanto 21 lettere"?
Jean-Marie


Anche perché, "xilofono" è una parola italiana, anzi è addirittura usata per spiegare la regola dell'uso dell' articolo LO,
"Yogurt", ormai direi che è italiano, la sigla di Crotone (Kr).
"Jet" è ormai usata in italiano.
Ma siamo sicuri che non sia una lacuna della trasmissione televisiva? Perchè se così non è ci ritroviamo un alfabeto incompleto.

Mi stupisco, pensavo proprio che ormai nelle scuole si insegnasse l'alfabeto "completo"/internazionale, anche perché nel dizionario italiano monolingua quelle lettere ci sono.

Salutoni

Angioletta

[Edited at 2007-04-18 09:53]


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xxxGabi Ancarol
Italy
Italian to Spanish
+ ...
infatti Apr 18, 2007

Angio wrote:

Jean-Marie Le Ray wrote:

La mia riflessione sarebbe più ampia, cioè nel 2007 ha ancora senso dire "volenti o nolenti, l'alfabeto italiano contiene soltanto 21 lettere"?
Jean-Marie


Anche perché, "xilofono" è una parola italiana, anzi è addirittura usata per spiegare la regola dell'uso dell' articolo LO,
"Yogurt", ormai direi che è italiano, la sigla di Crotone (Kr).
"Jet" è ormai usata in italiano.
Ma siamo sicuri che non sia una lacuna della trasmissione televisiva? Perchè se così non è ci ritroviamo un alfabeto incompleto.

Mi stupisco, pensavo proprio che ormai nelle scuole si insegnasse l'alfabeto "completo"/internazionale, anche perché nel dizionario italiano monolingua quelle lettere ci sono.

Salutoni

Angioletta

[Edited at 2007-04-18 09:53]



Quando insegnavo italiano all'estero, tutti i libri di testo (italiani, per esempio "In Italiano", "Parliamo Italiano", "Communicare in Italiano" "Italiano due", "Letteratura al Naturale", "Linea Diretta", ecc ) che ho utilizzato presentavano anche queste lettere straniere con degli esempi di parole quali "xilofono". C'era la frasetta che diceva che erano lettere utilizzate per parole d'origine straniere, ma non ho mai trovato in questi libri per l'insegnamento della lingua un alfabeto di 21 lettere.

Per curiosità sono andata (ora) a vedere una di queste lettere, a caso, nello Zingarelli, ho scelto la "j" e leggo:

La lettera J, la cui introduzione nell'alfabeto italiano fu proposta ai primi del Cinquecento e divenne d'uso comune sul finire del Seicento, ha avuto due valori, quello dell'I consonante in principio di parola oppure tra due vocali, e quello dell'I vocale finale di parola, derivato da vera o supposta contrazione di due I.
Nell'uso odierno, la lettera J è in decadenza, generalmente parlando non esistono casi in cui non possa essere sostituita da I semplice. Come consonante a principio di parola, non è più in uso tranne che in alcuni nomi di località (S. Giorgio Jonico). (...)


Va bene per la decadenza dell'uso odierno, ma il dizionario è chiaro: parla di introduzione nell'alfabeto italiano.

Poi vado e controllo la "y" e la "w", e leggo nei due casi che:
sono due lettere che in italiano possono essere trovate, in italiano, solo in forestierismi.

Per la "x", invece, si parla di una lettera che può essere trovata, in italiano, solo in latinismi.

Ok, non dicono, come per la J, che siano state introdotte nell'alfabeto italiano, ma se poi affermano che sono lettere che in italiano possono essere trovate... ecc. allora non vedo perché non insegnarle. Possono non fare parte dell'alfabeto canonico, ma possono essere trovate/utilizzate in italiano. Almeno nel dizionario ci sono parole che iniziano con queste lettere. Non sono delle pagine, diciamo, molto folte, in quanto a termini, ma ci sono comunque.

Gabi

[Edited at 2007-04-18 10:54]


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member
Italian to French
+ ...
TOPIC STARTER
Nei dizionari Apr 18, 2007

Maria Gabriela Ancarola wrote:

Possono non fare parte dell'alfabeto canonico, ma possono essere trovate/utilizzate in italiano. Almeno nel dizionario ci sono parole che iniziano con queste lettere. Non sono delle pagine, diciamo, molto folte, in quanto a termini, ma ci sono comunque.



Maria Gabriela,

Non ci avevo pensato ai dizionari! In effetti, in tutti i dizionari italiani che ho ci sono queste lettere, anche nel più "vecchio", il "Dizionario moderno" di Alfredo Panzini, quarta edizione, 1923.

D'altronde non mi sembra che ci sia consenso su 21 o 26. Anche se Wikipedia non ha un valore assoluto (testimonia sempre dell'uso comune), ho trovato sia l'uno che l'altro:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_italiano
(Le lettere che compongono l'alfabeto italiano sono le stesse 26 usate nel resto dell'Europa occidentale)

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_italiana
Invece l'articolo sulla lingua dice :"L'italiano utilizza 21 lettere dell'alfabeto latino."

J-M


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Riccardo Schiaffino  Identity Verified
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Local time: 13:37
Member (2003)
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"Xilofono" sarebbe un latinismo? Apr 18, 2007

nello Zingarelli, ...

Per la "x", invece, si parla di una lettera che può essere trovata, in italiano, solo in latinismi.



Se secondo il Zingarelli "Xilofono" è un latinismo ho paura che siamo messi male.

Io ho fatto lo scientifico, quindi niente greco... ma mi sa tanto che ha radici greche; il Devoto-Oli conferma: 'dal greco ksylon "legno" ' - ma poi guasta tutto con splendida incongruenza: "X - ventitreesima lettera dell'alfabeto...usata in latinismi non ancora assorbiti...".

Qualcuno che ha fatto il classico, mi può spiegare perché una parola con radici greche sarebbe un latinismo (e non un grecismo)?

Comunque notare che per il Devoto-Oli le lettere dell'alfabeto sono venticinque ("I" e "J" sono accorpate).



[Edited at 2007-04-18 13:31]


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xxxGabi Ancarol
Italy
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+ ...
E' vero, Apr 18, 2007

Riccardo Schiaffino wrote:

nello Zingarelli, ...

Per la "x", invece, si parla di una lettera che può essere trovata, in italiano, solo in latinismi.



Se secondo il Zingarelli "Xilofono" è un latinismo ho paura che siamo messi male.

Io ho fatto lo scientifico, quindi niente greco... ma mi sa tanto che ha radici greche; il Devoto-Oli conferma: 'dal greco ksylon "legno" ' - ma poi guasta tutto con splendida incongruenza: "X - ventitreesima lettera dell'alfabeto...usata in latinismi non ancora assorbiti...".

Qualcuno che ha fatto il classico, mi può spiegare perché una parola con radici greche sarebbe un latinismo?


Hai ragione Riccardo, infatti è stata tutta colpa mia perchè non ho copiato l'intera frase che appare nello Zingarelli. Cercavo soltanto di evidenziare il fatto che non era una lettera come la J, che era stata "introdotta" nell'alfabeto italiano.

Però è vero, se vai avanti con la citazione dice:

Per la "x", invece, si parla di una lettera che può essere trovata, in italiano, solo in latinismi, grecismi, in forestierismi d'altra origine, ecc. ecc.


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member
Italian to French
+ ...
TOPIC STARTER
La J, un problema a parte! Apr 18, 2007

Riccardo Schiaffino wrote:

Comunque notare che per il Devoto-Oli le lettere dell'alfabeto sono venticinque ("I" e "J" sono accorpate).



Certo, poi c'è il problema della J! Come considerarla? Come vocale o come consonante?
Consonante come nel caso delle altre lingue o sia consonante che vocale in italiano (I lunga)?

http://www.doriapamphilj.it/


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Riccardo Schiaffino  Identity Verified
United States
Local time: 13:37
Member (2003)
English to Italian
+ ...
Vocale Apr 18, 2007

Jean-Marie Le Ray wrote:


Certo, poi c'è il problema della J! Come considerarla? Come vocale o come consonante?
Consonante come nel caso delle altre lingue o sia consonante che vocale in italiano (I lunga)?

http://www.doriapamphilj.it/


Vocale, se no bisognerebbe dire "speriamo che adesso la giuventus la spediscano in C".


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Jean-Marie Le Ray  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member
Italian to French
+ ...
TOPIC STARTER
I semiconsonantica Apr 18, 2007

Sul Garzanti hanno trovato la via di mezzo:

Nell'alfabeto italiano è stata in uso dal Seicento all'Ottocento per indicare la i semiconsonantica e oggi sopravvive in questa funzione solo in alcuni toponimi (ad es. Jesolo) o nomi e cognomi di persona... (o come la Juve, appunto)
In nomi stranieri non adattati alla fonetica italiana può rappresentare la consonante fricativa palatale sonora, l'affricata palatale sonora, ecc.

J-M


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johnsmith80
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anch'io Apr 18, 2007

alle elementari avevo imparato che l'alfabeto italiano ha 21 lettere.

Però, considerando che in italiano si usano molte parole straniere, che queste parole straniere sono registrate sui dizionari e che i dizionari le ordinano secondo l'alfabeto inglese, direi che sarebbe cosa più utile far imparare ai bambini tutte e 26 le lettere dell'alfabeto inglese (altrimenti quando cercano "joghurt" sul dizionario non sanno dove trovarlo).
Poi si può aggiungere che alcune lettere si usano solo in parole di derivazione straniera (ma la J di Jacopone, la x di Saxa Rubra, la y di Leynì -- in provincia di Torino, si scriveva così fino a qualche anno fa, ora si scrive "Leinì" --, sono lettere straniere?)


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Luca Tutino  Identity Verified
Italy
Local time: 21:37
Member (2002)
English to Italian
+ ...
spiegazione per i casi particolari di j e x Apr 20, 2007

Stando alla mia memoria la maestra della figlia di Giovanna Graziani insegna oggi le stesse cose che il mio maestro mi insegnò 41 anni fa... Trovo la cosa consolante

Per quanto riguarda la J, è vero che è stata introdotta nell'alfabeto secoli fa, ma solo come variante grafica, seppure con funzione distintiva. Non so se qualcuno di voi si è mai trovato in mano un libro stampato più di 100-150 anni or sono. Io ricordo di aver trovato di difficilissima lettura le varianti alta e bassa della S e della F: erano differenziate anche nelle maiuscole, quindi ben 4 tipi diversi per ciascuna lettera, e tutti gli 8 tipi inizialmente sembravano tanto simili tra loro da rendere per me quasi impossibile capire quando si intendeva S e quando F, e quindi leggere il testo. Bene: I e J erano trattate esattamente allo stesso modo. Sicché l'introduzione della J non veniva a costituire effettivamente una nuova lettera dell'alfabeto, bensì solo la variante di una delle lettere.

Circa l'uso della x nei latinismi per una radice greca c'è poco da meravigliarsi, dato che moltissime radici greche sono pervenute all'italiano tramite il latino. (Se non ricordo male anche in latino la x non fa parte dell'alfabeto ed è usata solo per parole di derivazione greca, che invece ha la una lettera X nell'alfabeto -- e anche la kappa).

Luca


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xxxStefyElba
Local time: 21:37
English to Italian
+ ...
scuate ma... Apr 21, 2007

di che vi preoccupate?
adesso l'inglese viene insegnato dalla 1° elementare al pari passo con l'italiano, quindi i bambini avranno modo di conoscere entrambi gli alfabeti da subito...
Non mi sembra motivo di così tanta preoccupazione... no?


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