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Elena Simonelli 
Italy
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| | Chauvinismo? forse | Jul 16, 2007 |
Francesca, forse è vero che ci da fastidio che lo dicano in altri paesi, ma è il quadro sociale che non ritrovo nella realtà.
Non i grandi numeri della disoccupazione che non conosco neanch'io e di cui l'articolo non parla, non della politica che certamente è un problema...
Ma questo giornalista parla come se fosse stato 3 anni a Milano chiuso in casa a vedere la televisione (che indubbiamente lascia a desiderare) ma non mi sembra conoscere davvero il clima sociale.
Quello che dici sulle difficoltà delle famiglie, sul presupposto che qualcuno sia sempre a casa è vero... ma sono i problemi su cui mi confronto con amici della mia età che vivono a Parigi o a Londra, perché comunque la vita, forse soprattutto in una grande città, è difficile, per le mamme come per i papà, per le coppie e per i single.
Allora proponiamo dei modi di rendere più semplice la burocrazia e la gestione della casa, proponiamo delle leggi che ci tutelino sul lavoro, ma questo articolo non propone delle alternative, crea solo dei luoghi comuni dal mio punto di vista
  | | | | Paola Dentifrigi
Italy
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  Member (2003)
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| | estrapolo chicca | Jul 16, 2007 |
Scusate, lo sto ancora leggendo, ma questa mi fa morire:
Caterina Preti, a 19-year-old Italian student who moved from Milan to London in September, says: “I didn’t really notice how bad it was until I moved. What I’ve noticed here is that you don’t see girls in bikinis or naked women on television, always smiling. [...]
Infatti, io a Londra ne ho viste a bizzeffe per strada e nei pub, e pure in inverno, mezze nude (vd. anche "Inglesi" di Severgnini). Altro che TV 
(nessuna polemica, adoro Londra, UK e inglesi, solo che è buffo questo commento).
Continuo a leggere...
[Edited at 2007-07-16 12:03]
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 11:31
Member (2006)
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| | Vi invito a tenere conto del contesto | Jul 16, 2007 |
Guardate che qui stiamo discutendo di un unico articolo di un inviato a Milano del FT. Non si tratta della sua raccolta di articoli. E' un articolo. Immagino che se il FT paga un inviato a Milano per alcuni anni, questi scriva più di un articolo. Non si tratterà quindi della sua "ANALISI" della situazione italiana, né di un articolo sulla situazione delle donne nel mondo.
Magari su altri argomenti il tipo parla anche delle qualità dell'Italia. E perché dovrebbe essere lui a proporre soluzioni? E' un giornalista. Suo mestiere è descrivere. Dovremmo essere noi a proporre le soluzioni.
Perché invece di discutere del diritto del giornalista di scrivere ciò che ha scritto o della situazione delle donne in altri paesi, non discutiamo del contenuto? A questo servono gli articoli di giornale: a descrivere per far riflettere.
Le molestie sul lavoro e la violenza contro le donne sono una grave realtà in tutti i paesi. Tuttavia, in molti di essi sono problemi che le autorità e/o le donne cercano di contrastare. In Italia invece si discute tanto di sicurezza (un tema ormai molto caro alla politica), ma la sicurezza ha un'accezione puramente tradizionale, per non dire maschile. La sicurezza della proprietà privata (problema dei furti nelle abitazioni e degli scippi) sembra essere il tema centrale sul quale puntare. E la sicurezza della persona? L'inviolabilità del corpo? Il diritto alla sicurezza sul luogo di lavoro (vedi molestie, non solo incidenti), in casa e per la strada? Se ne parla mai? Eppure sono problemi che riguardano la maggioranza della popolazione italiana.
In Spagna i movimenti femministi sono riusciti, con una rapida e forte battaglia, a far bloccare la trasmissione di una pubblicità D&G che induceva allo stupro. In Italia, qualcuno si sarebbe indignato? Da noi magari ne avremmo dato una valutazione estetica.
E' il quadro complessivo della situazione delle donne in Italia che fa tristezza, non solo e tanto le singole tematiche.
E chiudo invitandovi a leggere con maggiore attenzione e minori preconcetti uno dei passaggi più "incriminati" dell'articolo in questione.
"Maybe nudity, chauvinism and a lack of professional attainment are different parts of the same enduring Italian image: the mamma rules the house but is confined to the kitchen, rolling out ravioli while her daughters, with little expected of them professionally, seek success through fame and beauty."
Guardate bene: il giornalista dice "the same enduring Italian image". Ripeto "image". Immagine. L'idea che diamo, non necessariamente la realtà che siamo. Il giornalista non dice mai che le donne italiane sono le regine della casa, dice però che il quadro culturale e non solo del nostro paese contribuisce a rafforzare questa immagine.
| | | | Lorenzo Lilli
Italy
Local time: 11:31
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Francesca Pesce wrote:
In Spagna i movimenti femministi sono riusciti, con una rapida e forte battaglia, a far bloccare la trasmissione di una pubblicità D&G che induceva allo stupro. In Italia, qualcuno si sarebbe indignato? Da noi magari ne avremmo dato una valutazione estetica.
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Qualcuno (la Cgil, dei senatori e Amnesty International) si è indignato eccome http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/02/dolce.shtml
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 11:31
Member (2006)
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| | Hai ragione, ma... | Jul 16, 2007 |
Hai ragione Lorenzo, qualcuno si è indignato (prevalentemente donne e Amnesty International che da qualche anno sta conducendo una splendida campagna sulla violenza contro le donne), ma per caso hai letto i risultati del sondaggio che appare sul corsera alla stessa pagina? Il 53% contro il 47% concorda con la CGIL. Un po' pochino, no? Si, ma in fondo è solo una pubblicità....
O no?
E che dire dei committenti in questione che invece di scusarsi si paragonano a grandi artisti e invitano a notare che la donna in questione non aveva affatto un'aria di sofferenza. ???
| | | | tiny
Italy
Local time: 11:31
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| | d'accordo in toto con Francesca | Jul 16, 2007 |
Io invece sul tema in generale e sull'articolo mi ritrovo completamente con quanto scritto da Francesca. Avrei potuto scrivere esattamente le stesse cose (probabilmente non così bene, però ).
È anni che trovo rivoltante la TV italiana con la sua schiera di donnine che ballano (si fa per dire) agitando il deretano in faccia ai presentatori e ai telespettatori nei vari quizzoni, il tutto in una fascia oraria in cui la 'famiglia' cena con la tivù accesa. Mi indigna e mi colpisce come questo sia accettato tranquillamente.
Mi indigna pensare come questa mercificazione della donna non possa non influire anche sul modo in cui gli uomini del futuro, ora bambini, possano considerare la donna.
Mi colpisce come l'età dei branchi di ragazzi che stuprano in massa loro coetanee si abbassi sempre di più.
Mi rivoltano i cinepanettoni, venduti come 'film per la famiglia' (sull'abuso e sull'ipocrisia che circonda la parola 'famiglia' ci sarebbe da scrivere un altro romanzo), in cui c'è immancabilmente una donnina prosperosa che tutti, compresi i buoni padri di famiglia, cercano di portarsi a letto.
In ambito lavorativo, credo che non ci sia molto spazio di polemica sul fatto che le donne in Italia hanno precluso l'accesso a certe carriere e certe posizioni.
Basta guardarsi in giro.
È purtroppo normale che ai colloqui di lavoro ti chiedano se hai intenzione di fare figli nel prossimo futuro e nel caso in cui tu dica - errore!- di sì, vieni automaticamente scartata (ovviamente con motivazioni diverse, visto che la legge, sulla carta, lo impedirebbe). Questo lo so per certo da esperienze di mie coetanee (un altro valido motivo per cui sono felice della carriere di free-lance). Come so che il datore di lavoro può rifiutare benissimo il part-time ad una collaboratrice che, seppur valida, ha avuto la malaugurata idea di mettere al mondo un figlio. A quel punto, sei costretta a licenziarti (successo ad un'altra amica).
Mi fermo qui per non ripetere quanto già detto dagli altri.
[Edited at 2007-07-16 12:22]
| | | | Giovanni Guarnieri MITI, MIL
United Kingdom
Local time: 10:31
Member (2004)
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PaolaD wrote:
Scusate, lo sto ancora leggendo, ma questa mi fa morire:
Caterina Preti, a 19-year-old Italian student who moved from Milan to London in September, says: “I didn’t really notice how bad it was until I moved. What I’ve noticed here is that you don’t see girls in bikinis or naked women on television, always smiling. [...]
Infatti, io a Londra ne ho viste a bizzeffe per strada e nei pub, e pure in inverno, mezze nude (vd. anche "Inglesi" di Severgnini). Altro che TV
(nessuna polemica, adoro Londra, UK e inglesi, solo che è buffo questo commento).
Continuo a leggere...
[Edited at 2007-07-16 10:49] |
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si parlava delle donne mezze nude o in bikini in televisione non per le strade. Che le ragazze 'mezze nude' per strada ci siano, questo è vero. Ma è una tendenza 'sposata' delle ragazze classi più popolari, che escono la sera il fine settimana nei centri cittadini a ubriacarsi e a fare casino (così come i 'colleghi' maschi, del resto). È anche vero che la società qui in Gran Bretagna si sta disintegrando e il divario fra la classe benestante e quella 'popolare' (si sarebbe detto 'proletariato', una volta) continua a crescere a dismisura. Ricordiamo che qui la TV e la pubblicità sono controllate dai ceti medi. Ma cosa si vede all'estero? La regina e gli hooligans.
| | | | Paola Dentifrigi
Italy
Local time: 11:31
Member (2003)
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| | c'è classe e classe | Jul 16, 2007 |
Giovanni Guarnieri MITI, MIL wrote:
si parlava delle donne mezze nude o in bikini in televisione non per le strade. |
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A me non piacciono né per strada né in TV. Punto.
Anche quelle che vogliono fare le veline sicuramente non ... hanno la mia o la classe di altre .
| | | | Elena Simonelli
Italy
Local time: 11:31
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| | ragazze svestite | Jul 16, 2007 |
PaolaD wrote:
Scusate, lo sto ancora leggendo, ma questa mi fa morire:
Caterina Preti, a 19-year-old Italian student who moved from Milan to London in September, says: “I didn’t really notice how bad it was until I moved. What I’ve noticed here is that you don’t see girls in bikinis or naked women on television, always smiling. [...]
Infatti, io a Londra ne ho viste a bizzeffe per strada e nei pub, e pure in inverno, mezze nude (vd. anche "Inglesi" di Severgnini). Altro che TV
(nessuna polemica, adoro Londra, UK e inglesi, solo che è buffo questo commento).
Continuo a leggere...
[Edited at 2007-07-16 12:03] |
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Ma dai, sembra che questa Caterina solo per aver messo piede a Londra si sia redenta!
Non dico che i giornali inglesi non hanno il diritto di criticare la società italiana, ma noi abbiamo il diritto di mettere in discussione la qualità di questo articolo.
E secondo me se le prende anche con dei soggetti sbagliati: non mi sembra che Ilaria D'Amico si vesta in modo volgare... Mi sembra che ci sia molto bacchettonismo più che femminismo in certe affermazioni. Ricominciamo a dire che le donne per essere brave nel lavoro devono vestirsi da uomini?
Poi che la soluzione al problema sia scrivere ai nostri mariti tramite i quotidiani come la moglie di Berlusconi...
| | | | Mariella Bonelli
Italy
Local time: 11:31
Member
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MODERATOR TOPIC STARTER | | Ma dov'è "quell'"Italia? | Jul 16, 2007 |
È innegabile che le donne debbano fare ancora molti passi avanti, in Italia come in altri paesi. Comunque la trascuratezza che vedo più diffusa nelle donne del nord Europa non le rende per questo più emancipate. E poi avete mai fatto caso alle barzellette raccapriccianti che si raccontano? Se vogliamo parlare di "impressioni", questo sì che mi sembra machista.
Neanch'io mi auguro che mia figlia voglia diventare una velina, ma intorno a me non vedo giovani donne che aspirino a questa carriera. Al contrario, sono orgogliosa di vedere amiche che si battono per ottenere un riconoscimento sul lavoro e per bilanciare carriera e famiglia. Persone valide che vivono in un mondo diverso. Ma dov'è l'Italia che descrive Francesca? A me personalmente non toglie il sonno che ci siano ragazze disposte a spogliarsi e mettersi in mostra. Se non mi piace cambio canale. Inoltre è vero che in Italia l'attenzione per l'estetica supera di gran lunga molti paesi europei e che il "bello" deve sempre essere presente. Fa parte della nostra cultura, ma nulla mi impedisce di vivere diversamente e di realizzarmi. Certo, per gli uomini è innegabilmente più semplice, ma non solo in Italia.
L'unica affermazione che è purtroppo vera è che l'epidurale è molto difficile da ottenere in Italia e questa la considero una totale mancanza di rispetto nei confronti delle donne, alle quali troppo spesso viene negata anche solo la possibilità di scegliere. La situazione del Piemonte mi è purtroppo abbastanza nota e so che in altre regioni è anche peggio. Comunque nel mio piccolo anch'io cerco di battermi per difendere i principi in cui credo e, come molte altre donne, non mi considero indifferente alla nostra situazione, ma avrei preferito che l'articolo parlasse di problemi reali, non di "impressioni".
[Edited at 2007-07-16 12:51]
| | | | Angio Garbarino
Italy
Local time: 11:31
Member (2003)
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MODERATOR |
Mariella Bonelli wrote:
Ma dov'è l'Italia che descrive Francesca? A me personalmente non toglie il sonno che ci siano ragazze disposte a spogliarsi e mettersi in mostra. Se non mi piace cambio canale. Inoltre è vero che in Italia l'attenzione per l'estetica supera di gran lunga molti paesi europei e che il "bello" deve sempre essere presente. Fa parte della nostra cultura, ma nulla mi impedisce di vivere diversamente e di realizzarmi. Certo, per gli uomini è innegabilmente più semplice, ma non solo in Italia |
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Concordo, io quell'Italia non la conosco proprio, le donne italiane sono anche altre serie e lavoratrici.
[Edited at 2007-07-16 13:34]
| | | | lanave
Italy
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| | D'accordo con Francesca | Jul 16, 2007 |
Sono in linea di massima d'accordo con l'intervento di Francesca. Tuttavia ritengo che l'approccio con cui lei, da non giornalista, ha affrontato l'argomento -seppure non entrando nel dettaglio- sia decisamente più professionale, nonché serio, di quello dell'inviato del FT.
Credo che assumere il ruolo di testimone di una cultura, collocandosi in una posizione di superiorità (perché è indubbio che questo sia alla base dell'articolo) rispetto ad essa sia un atteggiamento odioso. Cosa che gli anglosassoni fanno spesso (tanto per generalizzare) e che, a mio avviso, non gli restituisce poi tanta gloria.
Oggi molta cultura italiana viene trasmessa all'estero attraverso ciò che esportiamo, beni di lusso, e soprattutto uno straniero che entra in Italia vede solo l'apparenza, quello che salta maggiormente all'occhio. A riprova del fatto che la donna nuda non attira solo gli sguardi degli italiani, ma anche quello emancipato del corrispondente in questione....
Il giornalista del FT, fra l'altro, o è un ignorante bacchettone, oppure è cieco, perché non posso pensare che in tutti gli anni che ha vissuto a Milano lui abbia visto solo quello che descrive e non abbia visto l'Italia delle donne che lavorano sodo.
Penso che abbia tratto dalla tv più bieca il cliché più ovvio e ne abbia fatto l'oggetto del sua articolo denigrante. Sì poiché mette in luce certi problemi, attribuendo tacitamente la responsabilità alle donne, ma non ne spiega la radice.
E questo dimostra decisamente l'assenza di spirito giornalistico. Ha voluto fare uno scoop su questioni sociali di grande rilevanza, ma non si è preso la briga di spiegare perché non è possibile che sia altrimenti. Vedi per esempio il discorso di Francesca sulle pecche strutturali del nostro stato alle quali devono sopperire le donne, in primo luogo, e la famiglia in secondo luogo.
Ritengo che nell'articolo ci siano davvero molti spunti di riflessione, ma ribadisco, che un bella letterina in inglese perfetto, la redazione del FT se la meriti proprio.
Se decidiamo di fare delle puntualizzazioni, io offro il mio contributo.
Anna
PS: non so fare i ravioli, ma le orecchiette con le cime di rapa sì. Spero vadano bene lo stesso.
[Modificato alle 2007-07-16 14:26]
| | | | Marie-Hélène Hayles
Italy
Local time: 11:31
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| | D'accordo anch'io con Francesca | Jul 16, 2007 |
Qualche anno fa lavoravo con una donna, diplomata in biologia, che aveva una figlia di 4 anni che voleva essere una velina. Qual'era la risposta della madre? Cercava a farmi presentare lei e la sua figlia al mio suocero, che ha dei collegamenti con la RAI.
Quindi visto che io nell'arco di solo 8 anni in Italia (anzi, questo è successo dopo solo due anni!) di certo conosco molto meno persone che conoscete voi italiani "born and bred", ma comunque ho conosciuto la gente del genere, mi sembra un po' strano che nessuna di voi abbia mai incontrato qualcuno simile.
Spero di non aver offeso nessuno essendo una straniera che osa a criticare l'Italia. Però anche se sì, mantengo di aver il diritto di criticare. Adoro Italia, adoro gli italiani, ma non sono cieca a quello che non va nella società italiana.
[revisionato secondo la richiesta di Gianfranco di togliere il contenuto politico]
[Edited at 2007-07-16 15:45]
| | | | lanave
Italy
Local time: 11:31
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| | Accà nisciun è fess | Jul 16, 2007 |
Cara Marie-Hélène,
non esiste miglior metodo di confronto che non passi attraverso le considerazioni di un "occhio esterno".
Quello che tu dici ha un senso, anche se è in parte fuori tema rispetto a quanto discutevamo. Non so cosa c'entri Berlusconi con l'abbigliamento discinto delle donne italiane o con la loro sottomissione ad un sistema patriarcale.
Comunque non bisogna dimenticare che noi italiani siamo dotati di un forte senso dell'auto-critica (in questo Paese si può parlare davvero di tutto e tutti hanno diritto di dire la propria), siamo dotati di spiccata auto-ironia (prima ancora che ce li raccontino altri i nostri difetti li vediamo già noi e ne sappiamo parlare con molta naturalezza) e soprattutto siamo dotati di grande apertura (sappiamo infatti accettare con molta tranquillità che dei nostri difetti ne parlino anche gli altri).
Questo non va mai dimenticato.
Doti che evidentemente scarseggiano altrove.
Anna
[Modificato alle 2007-07-16 15:48]
| | | | Elena Simonelli
Italy
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| | aneddotica personale | Jul 16, 2007 |
Marie-Hélène Hayles wrote:
Qualche anno fa lavoravo con una donna, diplomata in biologia, che aveva una figlia di 4 anni che voleva essere una velina. Qual'era la risposta della madre? Cercava a farmi presentare lei e la sua figlia al mio suocero, che ha dei collegamenti con la RAI.
Quindi visto che io nell'arco di solo 8 anni in Italia (anzi, questo è successo dopo solo due anni!) di certo conosco molto meno persone che conoscete voi italiani "born and bred", ma comunque ho conosciuto la gente del genere, mi sembra un po' strano che nessuna di voi abbia mai incontrato qualcuno simile.
Spero di non aver offeso nessuno essendo una straniera che osa a criticare l'Italia. Però anche se sì, mantengo di aver il diritto di criticare. Adoro Italia, adoro gli italiani, ma non sono cieca a quello che non va nella società italiana.
[revisionato secondo la richiesta di Gianfranco di togliere il contenuto politico]
[Edited at 2007-07-16 15:45] |
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Infatti non mi offendi perché se ho capito bene non stai criticando tutte le donne italiane ma una tua conoscente.
Se dicessi che tutte vogliamo fare le veline e per di più scocciando gli amici e le loro famiglie...forse potrei offendermi, o forse no, ma in ogni caso la generalizzazione lascia il tempo che trova se la dici fra amici o colleghi, assume tutta un'altra portata se te la pubblicano su un giornale come il Financial Times...
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