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Daniela Tosi
Germany
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| | Considerazioni troppo superficiali | Jul 17, 2007 |
In Italia il livello televisivo è sempre meno edificante, su questo non si discute. Il corpo femminile viene utilizzato dalla pubblicità e ci sono ragazze che aspirano a fare la velina o la miss. Si tratta di fenomeni più diffusi in Italia rispetto ad altri Paesi? Magari questo avrebbe meritato un’indagine più approfondita. Altri elementi forniti dall’articolo sono: i negozi non sono aperti 24 ore su 24, le banche sono chiuse a mezzogiorno.
Questi dati, così come sono, vi sembrano sufficienti per trarre conclusioni sulle donne italiane in generale, sul loro ruolo nella società, sull’immagine che offrono o intendo offrire? A me no. Mi scusi il giornalista, ma non riesco a vedere il nesso.
In Germania c’è la Bild-Zeitung che esce ogni giorno con una donna svestita in copertina e che è il giornale più venduto, ma credo che su questa base non sia il caso di fare congetture sulle donne tedesche: perché non si ribellano? Sono succubi dei loro mariti? Vogliono farsi fotografare anche loro? Si tratta di considerazioni che vanno bene per una conversazione informale, ma da un quotidiano di buona reputazione ci si aspetterebbe un altro livello di argomentazioni.
[Edited at 2007-07-17 12:18]
  | | | | flownaway
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| | new entry nel forum con un grosso "mah.." | Jul 17, 2007 |
penso la faccenda sia un po' più complessa.. abito in una piccola città, mi sono sempre mantenuta studiando. E noto fin troppo spesso che:
a) la prima cosa che ti viene chiesta a un colloquio di lavoro è se vuoi sposarti e avere figli - stessa cosa chiesta al tuo ragazzo significa "affidabilità", a te significa "catastrofe da allontanare subito"
b) ho lavorato molto come hostess in fiere e dintorni, e ripeto non abito a milano.... eppure ragazze che aspirano a fare le veline edintorni ce ne sono tantissime!! anche con laurea, anche con potenziali brillanti..
c) avendo lavorato molto come hostess, non posso non notare che non più tardi di stamattina in mail ho trovato proposta di lavoro per fiera dove la richiesta è "bella presenza, buon inglese e SENO ABBONDANTE". Seno abbondante?? e sapete quante volte, e quanti commenti? e sono una rompipalle micidiale che rifiuta lavori se non ho la certezza matematica di non andare in giro VESTITA...eppura anche vestita poco tempo fa a una mia offerta di "le do magari una brochure?", la sghignazzante risposta è stata, da parte di imprenditore 45 enne " ah,me la dai?". Meno male che avevo gonna sotto il ginocchio e t shirt lunga e a collo alto. Che bello.
d) chi fa carriera in italia in quanto donne? non ne conosco, se non hanno soldi per la baby sitter perenne o nonni a disposizione, e apriti cielo quando iniziano a stare male i genitori anziani... e la maggior parte dei miei amici 30 enni, con lauree e master, ancora pensa che andando a convivere non dovrà neppure imparare a fare una lavatrice, perchè tanto ci pensa lei.... storico il commento di un ragazzo, uno dei tanti che ho sentito nel corso di un'avvilente promozione di un fanstastico attrezzo per risolvere effettivamente lo stiraggio delle camicie.. donne con le lacrime agli occhi dall afelicità e uomini il cui commento è "ma amore, questo non è per noi, è per i single", tanto stiri tu... e un altro: "costa troppo, andiamo a vedere i tv al plasma", che invece costano pohisssimi e sono utilissimi.. come si fa a fare carriera? non dico sia impossibile, ma le condizioni non sono affatto favorevoli...
e in effetti possiamo negare che l'immagine mediatica della donna sia nuda e disponibile? scusate la lunghezza, ma mi siete stati tutti simpatici subito!!! Buona giornata e buon lavoro a tutti!
| | | | Paola Dentifrigi 
Italy
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| | lettera su Repubblica | Jul 17, 2007 |
Vi segnalo che oggi c'è un'interessante lettera di una lettrice su Repubblica.
Gli uomini con cui ho a che veder io non sono così e non potrei mai definirli tali, ma è anche vero che io lavoro in casa per cui il mio universo maschile si limita a partner, amici, cognato, babbo e cugini 
Paola
| | | | Francesca Pesce
Italy
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| | Questa sì che è politica! | Jul 17, 2007 |
E sono lieta che non sia il tipo di politica che ProZ chiede di evitare nei suoi forum (Gianfranco: stavo per scrivere "che viene censurata", ma mi sono ripresa subito!  ).
Per onestà devo dire che neanche io conosco personalmente ragazze che ambiscono a fare le veline. Tuttavia io non ragiono solamente in termini di esperienza individuale.
Provate a viaggiare su un treno di pendolari da e verso una grande città, e ascoltate i discorsi dei giovani e delle giovani. E capite quanta presa abbiano i modelli "culturali" proposti dalla televisione.
Angio, mi dispiace dirtelo, ma il femminismo, seppure perdente - e non vincente come dici tu - non è morto: è in forte difficoltà, ha forti difficoltà di comunicazione, non riesce a fare perno con la gran parte della società, probabilmente la sua componente più "storica" ha bisogno di aggiornarsi un po'. Tuttavia è vivo e attivo. Se non lo fosse non ti immagini neanche quante donne massacrate da mariti e fidanzati in tutta Italia - senza distinzioni geografiche o di classe - non saprebbero dove sbattere la testa, come riemergere alla vita.
Nella mia attività di femminista "militante", mi capita spesso di fare corsi agli adolescenti nelle scuole superiori. Tema generale: consapevolezza di sé e dei propri diritti e rapporto con l'altro diverso da sé. Sono naturalmente finalizzati all'approfondimento della conoscenza di sé, di essere una persona distinta dalle altre, e in relazione con una diversità che arricchisce, ma anche alla prevenzione del bullismo, della violenza contro le donne e contro chi ha scelto una sessualità "alternativa".
Negli ultimi anni, io - che sono sempre stata molto critica sugli uomini - mi sto rendendo conto che i ragazzi (maschi) nelle nostre società stanno facendo un percorso di crescita di un certo rilievo. Le ragazze invece, rispetto a 20 anni anni hanno fatto dei passi indietro da gigante. Non tutte e non sempre, ma nei grandi numeri, l'evidenza è schiacciante.
Le ragazze che incontro in questi corsi (in genere istituti tecnici di periferia, ma non periferie particolarmente degradate), studiano, hanno aspirazioni piuttosto normali per il loro futuro, ma hanno un presente imperniato in grandissima misura sull'immagine che offrono, su quello che gli altri pensano di loro. Non su quello che sono, che fanno, su quanto valgono. Ma su quello che gli altri stanno pensando o penseranno di loro. Lo vedi nei gesti studiati, nella totale consapevolezza del loro aspetto fisico, nello studio attento del loro abbigliamento (che magari agli occhi di un adulto potrebbe sembrare piuttosto trasandato). Nulla è lasciato al caso. E non per piacere a se stesse. Per piacere all'altro, di sesso maschile.
I ragazzi maschi invece se ne fregano totalmente (scusate il termine, ma è il più idoneo) dell'impressione che lasciano. A quell'età (adolescenti) pensano a vivere, non a piacere. Fanno sport, studiano chi più volentieri chi meno, escono con gli amici, sono esuberanti, commentano l'aspetto delle ragazze. Ma vivono.
Non tutte e non tutti. Lo ripeto. Tuttavia è una tendenza crescente. Ed è una brutta tendenza, a mio parere.
| | | | Mariella Bonelli
Italy
Local time: 15:43
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MODERATOR TOPIC STARTER | | Mi resta un dubbio | Jul 17, 2007 |
Ma il fatto di giocare sul proprio aspetto per far rinc... ehm, per imbambolare gli uomini (certi uomini) davanti allo schermo o per farli fermare ad uno stand e vendere loro qualcosa, non contiene in sè il principio che sono le donne a sfruttare o approfittare dell'ingenuità o dell'amore spasmodico degli uomini per la bellezza? Se basta una scollatura abbondante per far vendere, non sono gli uomini ad essere in una posizione più... "compatibile"? Mi stavo solo chiedendo se davvero questa tendenza significa andare indietro con il femminismo o se non significa che alcune donne scelgono di approfittare dei punti deboli del mondo maschile. È questo dubbio a fare sì che certi costumi non mi disturbino poi più di tanto, anche perché queste veline spesso non sono affatto stupide.
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 15:43
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| | Stai scherzando, vero? | Jul 17, 2007 |
Mariella Bonelli wrote:
Ma il fatto di giocare sul proprio aspetto (...) non contiene in sè il principio che sono le donne a sfruttare o approfittare dell'ingenuità o dell'amore spasmodico degli uomini per la bellezza? (...) Mi stavo solo chiedendo se davvero questa tendenza significa andare indietro con il femminismo o se non significa che alcune donne scelgono di approfittare dei punti deboli del mondo maschile. |
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Non vorrai mica dire sul serio? O sei una di quelle che pensano che le donne sul luogo di lavoro vanno a letto con il capo per fare carriera? E non che vengono molestate dal capo per il suo piacere personale con la promessa (o più spesso il ricatto) di dar loro quello che avrebbero diritto ad avere comunque....
E' come affermare che le casalinghe di una volta, le famose regine della cucina, avevano un grande potere perché riuscivano a far fare al marito tutto quello che volevano, in maniera indiretta, manipolando.
O non si tratta invece di un problema di discriminazione? Che gli uomini nella nostra società per ottenere ciò che è normale (lavoro, promozione, patente di guida, etc.) devono impegnarsi, essere bravi e magari avere qualche conoscenza nei posti giusti, mentre le donne per ottenere lo stesso risultato devono essere più brave, impegnarsi di più, avere qualche conoscenza - magari molto approfondita - e in molti casi essere anche molto avvenenti.
Al solito, le "colpe" non stanno da una parte sola. Le donne non sono solo le vittime. Ci sono anche coloro che, pur non obbligate, replicano questi meccanismi per avere una scorciatoia. Se però la massa delle donne sta solo a guardare, analizzare, criticare i meccanismi, senza fare nulla perché pensano che tutto ciò non le riguardi personalmente, perché dovrebbero essere poi proprio le donne coinvolte nei meccanismi a fare una battaglia per ottenere lealmente ciò che gli è dovuto, cambiando la società per tutti noi, uomini e donne? Chi glielo fa fare? Cambiamenti così radicali si possono fare solo in tante.
Affermare poi "l'amore spasmodico degli uomini per la bellezza" è un po' grossa. In teoria è così, ma gli uomini (non tutti, ovvio, certi uomini e non solo quelli patologicamente malati) molestano sull'autobus la prima persona di sesso femminile che gli capita a tiro, a prescindere dall'avvenenza, dall'età, ... Basta che respiri!
Chiedo comunque venia dei miei post molto - troppo - lunghi. Stiamo però affrontando temi che mi premono molto e ai quali dedico molta parte della mia vita non lavorativa. Prometto di astenermi dai lunghi interventi nei forum futuri (su altri argomenti beninteso).
| | | | flownaway
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si, certo, hai perfettamente ragione quando dici, e non sei l'unica, che le ragazze in quetione sono in molti casi consapevoli di ciò che fanno e sfruttano il proprio corpo per arrivare dove presumibilmente vogliono. E la cosa in sè non mi scandalizza, nè stupisce, probabilmente da cleopatra in poi sesso&dintorni sono stati effettivamente un'arma. Ma quante restano stritolate nel gioco? Non mi crea problemi quella effettivamente che fa la furba, soprattutto se è capace, e utilizza qs sistema. Io non lo farei, ma dato che la meritocrazia non è di qs mondo, se una sa di valere prova anche qs per avere ciò che pensa le spetti. Mi fanno un po' pena tutte le altre, quelle che si svendono, e da Lucignolo in giù temo siano proprio tante, per avere un percorso troppo spesso alla meteora e via, dopo essere state usate mentre hanno tentato di usare. Ma mi fanno anche rabbia, perchè porca miseria mi guardo allo specchio alla mattina, e io che sono la prima a essermi laureata in famiglia, laurea tosta, sempre lavorato in dieci settori diversi, messo via soldi a sangue per pagarmi corsi di lingue, tesi in corso di pubblicazione, e che ho potuto toccare con mano quante ragazze in gamba, autonome, ambiziose con situazioni familiari che tante volte vanno dal moderatamente pessimo allo spaventoso riescono a far quadrare il cerchio con dignità per arrivare ad avere qs benedetta carriera - che poi mica si vuol arrivare ad a dirigere la Nestlè.. Chiaro che poi ognuna si sceglie la sua strada e la sua partita e come giocarla.
Ma poi mi pare che il gioco si fermi sempre nella classificazione "se ci stai è meglio, ma se voglio una storia seria, preferisco il poco usato, grazie".. e allora, se non ci stai te la tiri, se ci stai sei una di quelle, se vuoi fare un figlio non ti faccio lavorare, ma se non fai un figlio sei egoista, mica pensi alle pensioni di domani..e allora cosa bisognerà mai fare? 
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 15:43
Member (2006)
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| | Mariella Bonelli
Italy
Local time: 15:43
Member
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MODERATOR TOPIC STARTER | | Calma, calma | Jul 17, 2007 |
Francesca Pesce wrote:
O sei una di quelle che pensano che le donne sul luogo di lavoro vanno a letto con il capo per fare carriera? E non che vengono molestate dal capo per il suo piacere personale con la promessa (o più spesso il ricatto) di dar loro quello che avrebbero diritto ad avere comunque....
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Assolutamente no. E che qualcuno faccia a me queste domane mi fa anche sorridere, perché so che non ci conosciamo, ma credimi, nel mio piccolo combatto contro le discriminazioni nei nostri confronti in modo abbastanza evidente. Potrei stupirti Francesca. Intendevo solo dire, come ha scritto Flownaway, che in alcune donne c'è più consapevolezza di quanto si pensi per quello che fanno e io non me la sento di catalogarle come vittime. Insomma, perché noi non abbiamo scelto certe strade? Anche le veline sarebbero state libere di fare altro. Le casalinghe di una volta spesso erano relegate in cucina. È diverso.
[Edited at 2007-07-17 11:54]
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 15:43
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| | Lettera di Repubblica ridicola | Jul 17, 2007 |
La lettera inviata a Repubblica l'ho trovata ridicola. Questa si accorge oggi che un abitino succinto che risalta un bel fondoschiena stimola il testosterone maschile?
E cosa vuole trovare nei cantieri, premi nobel per la scienza?
Che soluzioni vogliamo trovare a questo? Forse ci sopravvalutiamo. O a volte ci dimentichiamo che ci ha fatto madre natura.
Non vorrei si tornasse al femminismo idealizzatore, quello che fa tanto fumo e porta l'argomento a livelli utopici, poi irrisolvibili.
Io vorrei tanto che la donna lottasse davvero per i suoi diritti e non si lasciasse "abbindolare" anche lei dalla tentazione di "abbindolare" gli istinti sessuali maschili, argomento ormai trito e ritrito. La cosa forse si sottovaluta ma penso ci sarebbero tanti uomini che darebbero una mano perche' questo processo inizi. Forse ora ci sono delle basi per una lotta meno moralizzatrice e piu' pratica, concreta. Ma per questo, almeno in Italia, bisognerebbe ripristinare la legalita'. Senza questa mi sa che non si va tanto lontano..
P.S.: e poi a cosa servono i tacchi a spillo nei cantieri? Mah... probabilmente avremo una nuova ospite ad Anno Zero che si fara' intervistare dalla contessina Borromeo..
| | | | Aur
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Mariella Bonelli wrote:
Ecco un'impietosa descrizione della nostra condizione di donne italiane pubblicata sul Financial Times del 13 luglio:
http://www.ft.com/cms/s/7d479772-2f56-11dc-b9b7-0000779fd2ac.html
Che il giudizio non sia del tutto obiettivo?
"Maybe nudity, chauvinism and a lack of professional attainment are different parts of the same enduring Italian image: the mamma rules the house but is confined to the kitchen, rolling out ravioli while her daughters, with little expected of them professionally, seek success through fame and beauty."
E forse non si dovrebbe dimenticare anche un altro aspetto:
“It’s not a question of being behind. Italian men and women may never be like British men and women … it’s about aesthetics, it’s a choice.”
[Edited at 2007-07-15 20:10] |
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ma lo vedete l' altissimo tasso di anoressiche ,i giri di cocaina tra le più giovani ? l 'uso massiccio della chirurgia estetica ? e queste sono cose che avvengono solo nel nostro paese in questa misura e con certe modalità! Le donne italiane cercano di ottenere dei vantaggi materiali, per mezzo del corpo , alias del SESSO e come si chiama questo se non "il mestiere più antico del mondo"? Cosa tragica e ridocola insieme : la maggioranza delle italiane , pur in presenza di chirurgia estetica non riesce a rientrare in certi canoni! Allora, ci si sofferma solo su quelle che "arrivano", che riescono a vincere dei provini, ma quante sono le aspiranti che NON CE LA FANNO? e che non di meno hanno puntato tutto sulla fisicità?
e da ultimo, pensate ai danni che tutto questo provoca a tutte quelle belle donne che non hanno nessuna intenzione di puntare sulla bellezza. Queste sono considerate delle vere e proprie idiote (seguendo una certa linea di pensiero) sono considerate delle donne PRIVE DI AMBIZIONI ( e posso assicurare di persona) Infine, quanti datori di lavoro ci provano , convinti di averla vinta?
[Edited at 2007-07-17 12:46]
p.s. spero si sia capito che il discorso veline è solo incidentale. Anzi, io trovo molto più scandalosa una un'impiegata che va in ufficio a fare tutt'altro mestiere della segretaria, che non una velina che alla fine, spogliandosi ,fa solo il suo mestiere .
[Edited at 2007-07-17 12:51]
[Edited at 2007-07-17 12:54]
[Edited at 2007-07-17 22:30]
| | | | Angela Arnone
Italy
Local time: 15:43
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| | La giusta via | Jul 17, 2007 |
... come al solito le cose non stanno completamente in un modo o completamente nell'altro.
Non riesco a leggere tutto perché vado di fretta (altrimenti i ravioli surgelati mi si squagliano) e mi scuso se ripeto qualche punto esposto dagli altri, ma ci tengo a partecipare.
Ho vissuto più della metà della mia vita al nord dell'UK, in una zona piuttosto maschilista quale Tyneside. Apprezzamenti volgari e battucce le ho subite in tutte le lingue. La maleducazione è una malattia internazionale. Non pensate che dietro al compunto "gentleman" non vi sia lo sporcaccione di turno ... c'è, c'è.
Ci torno, naturalmente, molto spesso in UK. Apprezzo molte cose della mia zona ... la bellezza, la storia, il calore umano delle persone, il senso dell'umorismo, il fish and chips, la Newcastle Brown Ale ... apprezzo molto meno il clima e gli aspetti che già avete elencato.
In effetti il calo sociale è notevole, anche se l'Italia potesse imparare molto a livello di "welfare" (per esempio, in Inghilterra non ci sono le "ruote" dove lasciare i neonati, ci sono i servizi sociali che aiutano le mamme sole a gestire la gravidanza e fanno di tutto per assicurare che il neonato possa rimanere con chi l'ha partorito). Ma ci sono modelli femminili del tutto negativi (Kate Moss, Posh Beckham), trasmissioni televisivi allucinati e alluncinanti.
Ma ripeto, per me ci sono molte cose belle e positive e che si potrebbero prendere a cuore.
Idem dicasi per l'Italia. Magari io sapessi fare i ravioli. Anche se da me si mangia bene lo shepherds' pie e il chilli.... ma guardate che mia sorella, single incallita e "non-mamma" convinta, oltre essere "barrister" nei tribunali londinesi, cucina 2 volte al giorno, tutte cose fresche, compreso il pane... quindi non serve essere mammina italiana per fare quelle robe lì.
Naturalmente il nostro amico dell'FT ha scritto il suo racconto in maniera provocatoria (ma che genitori sono a non pensare prima che sarebbe servito il latte per il bimbo?) ma sono sicura che da bravo giornalista avrebbe potuto fare lo stesso su Londra, su NY e sugli uomini, sui cani ecc.
Dove non gli do torto è sulla diseducatività (esiste?) del sistema italiano delle "veline", chiamiamolo così.
Il peggior nemico delle donne in Italia sono le donne, non gli uomini. Non dico che le deputate devono andare trasandate e sporche, ma manco devono essere ricordate per la griffe che indossano.
La TV italiana è inguardabile perché è piena, a tutte le ore, di sederi e seni. Francamente è ***noioso***. Non serve e forse neanche funziona. Siamo alla saturazione. A forza di vedere più carne che dal macellaio, non c'è il rischio di diventare vegetariani?
Per esempio, io noto che mia mamma, che è Italianissima ma vive in GB da più di mezzo secolo, si scoccia a vedere le donnine discinte in TV qui, e ammonisce sempre mia figlia a essere elegante, non vestirsi volgarmente. Mia suocera, coetanea della mia mamma ma che non ha mai messo piede fuori dal Bel Paese, non fa una piega a vedere seni e chiappe a pranzo e cena. E non ha mai commentato l'abbigliamento della nipotina ... ormai il cervello le è stato lavato.
Per chiudere - se fossi uomo, mi interrogherei su un sistema commerciale che mi ritiene talmente idiota da tenere il cervello nelle mutande.
Bellissimo dibattito - complimenti e abbracci a tutti, in particolare ai nuovi iscritti.
Angela
PS - però lo spot di Light Blue non si tocca....
[Edited at 2007-07-17 14:47]
| | | | Mariella Bonelli
Italy
Local time: 15:43
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MODERATOR TOPIC STARTER | | Ciao Angela! | Jul 17, 2007 |
Che bello "rivederti"! Benvenuta nella discussione
Angela Arnone wrote:
Il peggior nemico delle donne in Italia sono le donne, non gli uomini. |
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È una saggia verità, ma non solo in Italia, nel mondo. Anche se rischio di andare fuori tema, io lo sostengo da anni. Siamo state noi a crescere per generazioni, e in parte ancora oggi, i figli maschi riservando loro un trattamento diverso ed essendo troppo tolleranti su aspetti che riguardano il rispetto delle donne, la partecipazione alla gestione domestica, ecc. ecc. I principi di educazione riservate a maschi e femmine hanno avuto per generazioni due pesi e due misure e la cosa peggiore è che troppo spesso erano proprio le donne a difenderli.
| | | | Giovanni Guarnieri MITI, MIL
United Kingdom
Local time: 14:43
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| | la verità... | Jul 17, 2007 |
come al solito sta in mezzo... la colpa è degli uomini maschilisti? Sì, certo. La colpa è delle donne che si lasciano sfruttare? Sì, anche. È un fatto culturale e sociale e le cose non cambieranno mai se l'esempio non viene dato da chi siede in alto e da chi lavora ogni giorno con i giovani. Genitori e insegnanti, purtroppo, dovrebbero tornare a scuola. Soprattutto le mamme con i figli maschi...
| | | | Angela Arnone
Italy
Local time: 15:43
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| | Italia un po' più peccatrice | Jul 17, 2007 |
Grazie ... sono qui, ma i miei doveri (ahimè non di massaia) mi impediscono di partecipare molto.
Hai ragione sul fatto che le donne in generale si prestano ad alcune situazioni, ma l'Italia la vedo particolarmente debole in tal senso.
Ho un figlio maschio e una femmina - e non li ho mai trattai diversamente, però l'ambiente scolastico e familiare lo zampino ce l'ha messo. Il grande ha resistito - la signorina si fa condizionare (la ceretta e i jeans firmati sono più importanti del voto di latino, ma non so se le sedicenni francesi o argentine sono diverse e almeno non vuole fare la velina).
Giovannni, parole sante. Quando facevo la "mamma a tempo pieno" e sentivo i discorsi fuori dalla scuola, pensavo di impazzire. Ho discusso molto e sono stata "targata" un tipo strano ... poi all'atto pratico, i risultati si sono visti man mano che crescevano i figli.
C'è molta strada da fare e ... rifare.
Angela
Mariella Bonelli wrote:
Che bello "rivederti"! Benvenuta nella discussione
Angela Arnone wrote:
Il peggior nemico delle donne in Italia sono le donne, non gli uomini. |
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È una saggia verità, ma non solo in Italia, nel mondo. Anche se rischio di andare fuori tema, io lo sostengo da anni. Siamo state noi a crescere per generazioni, e in parte ancora oggi, i figli maschi riservando loro un trattamento diverso ed essendo troppo tolleranti su aspetti che riguardano il rispetto delle donne, la partecipazione alla gestione domestica, ecc. ecc. I principi di educazione riservate a maschi e femmine hanno avuto per generazioni due pesi e due misure e la cosa peggiore è che troppo spesso erano proprio le donne a difenderli. |
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