 Track this topic | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9] > | | User | Thread poster: Mariella Bonelli Off topic: Articolo del Financial Times sulle donne italiane |
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lionheart
Switzerland
Local time: 07:54
Italian
| | Intromissione | Jul 19, 2007 |
Heike Steffens wrote:
Ciao Mariella,
da qualche tempo (non ricordo da quanto tempo esattamente) i negozi in Germania sono aperti fino alle 8 di sera. È stata abolita la legge sull'orario di chiusura dei negozi e ora tutti sono liberi di tener aperto o di chiudere.
C'è stata anche una discussione - ancora non definitiva - se aprire 24 h su 24 h. Una cosa necessaria? Non ne sono convinta affatto, soprattutto bisogna tener presente che chi lavorerebbe (come commessa) nei turni notturni saranno nuovamente le donne e vista la situazione occupazionale attuale si sentiranno anche costrette ad accettare questi orari.
Sotto quest'ottica c'è da chiedersi se veramente è così importante aver il lusso di poter comperare una coca-cola (o chissà che cosa) all'una di notte ...?!
E io mi chiedo che cosa c'entri tutto questo con l'emancipazione della donna...?
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Cara Heike, scusa se mi intrometto. Gli orari dei supermercati non c'entrano un bel nulla con l'emancipazione femminile, anzi, direi che nel nord europa hanno orari ancora piu' proibitivi di quelli Italiani.
Arrivare poi a un'americanizzazione totale degli orari (24h/7gg) la vedo come una mossa appartenente a una societa' sempre piu' alla prese con gli isterismi consumistici che con la vicinanza alle problematiche sociali.
Detto questo, mi dispiace che quel poco (o molto) di buono che poteva emergere dalle osservazioni critiche del FT, e' stato travisato come un'offesa alla femminilita' e all'emancipazione femminile.
Inoltre la lettera pseudo-provocatoria di risposta ha fatto venire a galla chi si preoccupa piu' della propria vanita' che dell'andamento di una societa' sempre piu' superficiale e basata sull'apparenza.
Vive l'Italie a questo punto.
  | | | | Giuseppina Gatta, MA
United States
Local time: 22:54
  Member (2005)
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| | Annamaria Arlotta 
Italy
Local time: 07:54
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| | quelle divise | Jul 19, 2007 |
Beh Lionheart, non ho detto school uniforms in generale ma quei sacchi informi che anche mia figlia si metteva quando abitavamo in Kent e che da allegra bambina la facevano apparire quasi una trista figura, uuuh come non vedevo l'ora di rimetterle i vestitini...
Considerato il tono polemico del tuo intervento mi viene da risponderti: se i ragazzi italiani pensano al didietro delle ragazze a causa del loro abbigliamento come spieghi che l'Inghilterra ha un'incidenza di gravidanze adolescenziali che anche facendo le dovute proporzioni tra il numero dei giovani li' e qui e' nel nostro Paese e' impensabile?
P.s. scusate la tastiera senza accenti, sono fuori casa
| | | | Elena Simonelli
Italy
Local time: 07:54
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+ ...
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Scusa Lionheart ma non sono d'accordo.
Le adolescenti e gli adolescenti si vestono tutti uguali perché vogliono identificarsi in un gruppo, quella è la loro natura.
Guardano il sedere delle compagne perché pure quella è la loro natura.
Gli adulti si vestono in modo un po' più adatto alla loro personalità e se guardano il sedere a qualcuno cercano di essere più discreti (perché comunque pensare che non si guardi la bellezza sul lavoro mi sembra un'illusione).
Per favore, non torniamo a dire che chi mette la gonna si cerca le molestie!!
Personalmente non sono contraria a un abbigliamento un po' più libero sul lavoro. tra l'altro in Inghilterra (a parte le school uniform) ho notato abbigliamento più informale che in Italia in certi ambienti, ma immagino dipenda dal settore.
E questo è un argomenti che non riguarda solo le donne, che al limite possono spaziare un po' di più, ma anche gli uomini costretti alla giacca e cravatta. Quando il mio fidanzato ha fatto il primo colloquio in Italia voleva chiedere dov'era il morto (erano tutti vestiti di nero).
Sono contraria al fatto che un abbigliamento che non è per forza tailleur venga identificato con scarsa professionalità o disponibilità sessuale sul lavoro... questo sì che è triste!
Tanto che i primi anni di lavoro per far vedere quantro ero seria e professionale mi ispiravo come look a Rosi Bindi (ok, non è un intervento politico, e neanche voglio offendere nessuno), soprattutto quando andavo in posti che consideravo "a rischio", tipo la fiera. Ma ero più professionale per quello?
Adesso che mi sento più sicura e che non sembro più così giovane mi sto un po' rilassando nel look... non dico che vado alle conferenze coi jeans strappati né sicuramente vestita da velina, ma neanche sempre in divisa... Per questo non so più tradurre?
Per questo se mi molestano me la sono cercata?
Scusa ma l'emancipazione non è mettere il tailleur.
P.S. Anche a me la lettera alla repubblica non convince
[Modificato alle 2007-07-20 09:07]
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:54
Italian
| | Nessuna polemica ma solo confronto | Jul 19, 2007 |
unadiluna wrote:
Beh Lionheart, non ho detto school uniforms in generale ma quei sacchi informi che anche mia figlia si metteva quando abitavamo in Kent e che da allegra bambina la facevano apparire quasi una trista figura, uuuh come non vedevo l'ora di rimetterle i vestitini...
Considerato il tono polemico del tuo intervento mi viene da risponderti: se i ragazzi italiani pensano al didietro delle ragazze a causa del loro abbigliamento come spieghi che l'Inghilterra ha un'incidenza di gravidanze adolescenziali che anche facendo le dovute proporzioni tra il numero dei giovani li' e qui e' nel nostro Paese e' impensabile?
P.s. scusate la tastiera senza accenti, sono fuori casa |
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Scarso uso dei contraccettivi. In Irlanda la situazione e' ancora peggio, ma li' hanno la scusante di essere cattolici.
Ad ogni modo usare delle uniformi (che non diano necessariamente la forma di sacchi di patate) a mio onesto parere sono preferibili rispetto ai jeans-culo-di-fuori.
Ti porto un altro esempio: una mia amica insegna alle elementari, e ha dovuto convocare i genitori di una bambina che per farsi la frangetta alla moda (quella che copre un occhio), non riusciva bene a leggere dalla lavagna. Ora questa non ti sembra esagerazione? Se gia' da bambine sono ossessionate dalle mode, dall'aspetto fisico, cosa saranno da grandi? E questo e' solo *un* esempio. Ce ne sono altri mille che chiunque lavori nell'istruzione puo' portarti.
Scusa se ti sembro polemico, ma tendo a prendermela quando si parla di donne e vanita' femminile, sai com'e', la frustrazione...
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:54
Italian
| | Rendere l'aspetto fisico meno importante | Jul 19, 2007 |
Elena, non voglio far passare le donne dalla "padella alla brace". Raddrizzare certi atteggiamenti a mio parere eccessivi e deviati non significa tornare ai tempi in cui mettersi una gonna significava cercarsi dei guai.
E' ovvio che i maschi guarderanno sempre il sedere delle femmine come queste ultime guardano cio' che piace a loro (sia sedere o altro..).
E l'abbigliamento informale va benissimo. Sai che pacchia per me andare in ufficio in jeans e maglietta, quando certi colleghi in Italia fanno la sauna col completo giacca e cravatta (ma anche qui abbiamo i dressing code, solo che piu' intelligentemente si utilizzano solo in certe situazioni)..
Pero' andare in ufficio con la minigonna girocollo e la scollatura-davanzale secondo te serve a qualcosa?
Mi rispondo da solo: no.
Pero' molte non possono farne a meno, perche' con l'aspetto fisico e con l'attrazione cercano di riempire la loro dannata ignoranza, la loro palese vuotezza e la frustrazione di sentirsi persone inutili, incomplete.
Perche' la donna deve quindi confinarsi in questo stato punitivo che la rende schiava del proprio fisico, del peggior clichet del mondo "la donna deve essere bella"?
E' chiaro che il bello piace ed il gusto per esso e' insito nella nostra natura, ma perche' renderlo indispensabile, morboso, in un mondo che si spera sia civilizzato?
Qui si parla tanto di donne in carriera furiose (o presunte tali), ma qualcuno ha mai pensato a quante ragazzine che "non si piacciono" che passano la loro vita davanti allo specchio, in palestra, facendo diete, perche' loro in questo mondo non si sentono "adatte"? E nessuno a loro ha fatto capire che forse la felicita' va cercata altrove; ma siamo tutti cosi' bramosi di attenzioni altrui che non riusciamo a viverne senza. E' come il sangue dei vampiri..
Quando vivevo in EIRE mi aveva colpito una pubblicita' alla TV (forse rete UK): era quella di un'associazione per la "autostima delle donne", in soldoni aiutava quelle ragazze alle prese col proprio fisico che le fa sentire brutte.
Se siamo ormai arrivati a questi livelli (ed e' INNEGABILE), come ignorare il problema? Aspettiamo che si faccia sempre piu' grande, perche' altrimenti andrebbe intaccata la tanto osannata "emancipazione femminile"?
Facciamoci prendere meno per il c..., una volta ogni tanto.. il mondo non e' fatto di veline. E ancor peggio, non devono essere loro il modello.
[Modificato alle 2007-07-19 20:23]
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 07:54
Member (2006)
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| | Una risposta e un'assurda esperienza sportivo-mondana a Roma | Jul 19, 2007 |
Purtroppo non sono d'accordo con te, Angio, sui risultati del femminismo. Da come la metti tu, avresti perfettamente ragione. In 100 anni, le donne hanno fatto passi da gigante in termini di diritti e di qualità della vita. Non lo metto in dubbio. Ma io non parto da mia nonna, parto dall'esperienza del femminismo di "massa" degli anni '70, e rispetto a quegli anni, i passi sono stati pochissimi. Ad ogni passo avanti, costato mesi se non anni di battaglie, bastano a volte 5 minuti di fesserie in televisione, o il sacerdote di turno, e si ritorna indietro di 10 anni. Sulla carta i diritti ci sono tutti (o quasi: manca del tutto una legge sulle molestie, e non ho parole su quella orribile legge sulla procreazione assistita). Abbiamo una delle legislazioni più avanzate al mondo sulla maternità, sulla non discriminazione, sulle pari opportunità, etc. Ma la cultura fa pochi progressi.
Finché una donna italiana che, oltre ad avere due figli, ha anche un marito/compagno, lavora in media un'ora di più al giorno (in termini di compiti domestici), rispetto a una donna che ha due figli ma niente compagno (indagine ISTAT di qualche anno fa, ma saranno 7-8, non 50), vuol dire che noi femministe abbiamo ancora moltissima strada da percorrere.
Per concludere, ieri sera sono andata a un evento di scherma serale (italiani contro resto del mondo) sulla bellissima terrazza del Pincio qui a Roma. Era preceduto da un cocktail. L'evento in sé era aperto e gratuito, ma il cocktail era a inviti degli sponsor. Io non esco molto spesso (anzi), ma ci sono andata interessata alla scherma e convinta che fosse una serata normale. In realtà era una riunione dell'alta borghesia romana. Tutti in ghingheri (io no, naturalmente). All'ingresso dello spazio del cocktail, lo sponsor principale aveva piazzato due ragazze alte tipo mt 1.85, bellissime, gonne cortine, tacchi a spillo. Sono anche convinta che avesse pagato altre ragazze bellissime per rendere più piacevole l'ambiente: ce n'erano 6-7 vestite un po' sullo stesso genere che giravano, senza neanche la borsetta, quindi... Ora dico: potevano metterci due statue a fare le belle statuine, invece di pagare due persone per stare ferme - e naturalmente sorridenti - per 3 ore sui tacchi a spillo.
Le hostess, molto carine, ma più "normali" erano vestite leggermente più sobrie, ma anche loro con i tacchi a spillo. Peccato che sul Pincio c'è la ghiaia... Provate voi a offrire un servizio di accoglienza per 3 ore sulla ghiaia con i tacchi a spillo (mi è venuto il dubbio che quest'anno vadano di moda; peccato che io stavo con le defonseca piatte di stoffa... molto demodé).
Tutto questo scenario artefatto era ovviamente stato costruito per rendere più piacevole la serata e il panorama, sì ma per gli uomini. A me dava solo pena per le ragazze. Per tutte le donne presenti (tipo 50% del pubblico), a che pro? Per creare un termine di paragone, un modello al quale ambire? Non so.
Fine serata: arrivata sotto casa, verso l'una, sono per strada che aspetto che il mio compagno esca dal garage e passa una macchina con due imbecilli a bordo, i quali non avendo di meglio da fare, passando mi urlano "a bbona". Ma io non sono per niente "bbona": bassina, cicciottella, del tutto estranea all'idea di fare particolari sforzi solo per migliorare il panorama altrui. Due coatti, quindi. Sicuramente lo hanno fatto per prendermi per il c..., ma magari loro erano pure convinti di farmi un piacere.... che null'altro stessi aspettando che un apprezzamento da due uomini di passaggio.
| | | | Mariella Bonelli
Italy
Local time: 07:54
Member
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MODERATOR TOPIC STARTER | | Da un estremo all'altro | Jul 20, 2007 |
lionheart wrote:
A me sembra che le ragazze si vestano tutte uguali in Italia, anzi le ragazze d'oggi sembrano fatte con lo stampo. Frangettina schiacciata che va a coprire l'occhio, jeans attillati a vita bassa, possibilmente le "ali" tatuate sopra il sedere, magliettina striminzita e occhiali a mosca. Se questa e' un'identita', e' veramente pacchiana...
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Si chiama moda e loro sono ragazzine.
Lionheart, io capisco in parte la tua posizione, ma la trovo un po' estrema.
Se le donne italiane non riescono a rinunciare alla propria vanita' (non chiamiamola emancipazione, vestirsi scollate, non c'azzecca proprio nulla) devono considerarne pure gli aspetti negativi.
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Mi sembra che qui si torni a parlare di "peccato di vanità", un concetto che preferirei lasciare ai cattolici o al secolo scorso. Non ti sembra che sia un po' esagerato e anacronistico? La vanità delle donne esiste e non prevedo che possa venire cancellata in tempi brevi.
Non si puo' pretendere di andare in giro coi punti "sensuali" scoperti o in bella mostra e poi pretendere, quando questo da fastidio, o viene meno conveniente (perche' se la donna si veste in un certo modo e' perche' da quello ne trae piacere, beneficio), di non venire osservate o commentate. L'eccitazione maschile e' soprattutto visiva (cosi' siamo fatti, e BASTA, e' natura) ed e' ovvio che le curve e i lineamenti femminili messi in risalto con MOLTA cura da voi donne suscitino reazioni. |
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È strano, ma da questi interventi, in cui la donna sembra voler a tutti i costi provocare gli uomini, ma soprattutto dalla rabbia generale che trapela dalle tue parole, ci leggo più un problema personale ad affrontare questi aspetti che un vero problema sociale.
Se in Inghilterra e in altri paesi questo si e' capito, con gran pace delle donne, evidentemente e' perche' c'e' una mentalita' piu' pratica e meno polemica verso quelli che sono i comportamenti istintivi del maschio.
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Sì, il povero maschio istintivo lì forse è più tutelato.
| | | | Gaetano Silvestri Campagnano
Italy
Local time: 07:54
Member (2005)
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| | Grosso rischio di chiusura del thread | Jul 20, 2007 |
Francesca Pesce wrote:
[...] bastano a volte 5 minuti di fesserie in televisione, o il sacerdote di turno, e si ritorna indietro di 10 anni. |
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Ciao Francesca
Scusami, cosa significa "il sacerdote di turno"?
Premetto innanzitutto che ho letto con grande interesse i tuoi interventi e che li ho trovati davvero interessantissimi, come pure tutti i post degli altri colleghi e colleghe, in questo thread che seguo tuttora punto per punto e che considero davvero appassionante.
Aggiungo inoltre che condivido in pieno buona parte dei tuoi post, soprattutto sulla necessità di un ulteriore progresso nella condizione della donna in Italia, rispetto, soprattutto, ad altri paesi europei. Sono infatti molto sensibile ai problemi relativi ai diritti delle donne e, spesso, mi infurio moltissimo ogni volta che tali diritti vengono calpestati, anche in minima parte, o peggio, ogni volta che le donne subiscono violenze o soprusi. In questi casi sono ben felice di mandare a quel paese un'idea sbagliata di "solidarietà maschile", che a volte tende a coprire ogni errore (ma che in modo speculare, esiste ovviamente anche nell'altro sesso). Questi soprusi avvengono, purtroppo, anche se non solo, in culture abbastanza lontane dalla nostra, ma anche spesso materialmente vicine a noi. Sia ben chiaro che ho di queste culture il massimo rispetto, e sono convinto che anch'esse, come è avvenuto per la nostra (almeno in buona parte), debbano semplicemente completare la loro evoluzione, fino a raggiungere un grado di perfetta parità tra uomo e donna (e qui mi fermo senza andare nei particolari, altrimenti si esce pericolosamente fuori tema, con grossi rischi anche per il thread e per le regole di ProZ…).
E nonostante questo, o forse proprio per questo, non ho mai condiviso l'idea del femminismo, almeno in senso classico o come era visto negli anni '70, dato che, con i suoi eccessi e il suo fanatismo, arrivava spesso ad un odio cieco contro tutto il genere maschile, o, contraddittoriamente, a voler scimmiottare in tutto le caratteristiche, le attività e persino i difetti del maschio, annullando così anche l'identità stessa della donna, con i suoi molti pregi e la sua stessa femminilità (intesa nel senso più nobile, naturalmente, e non certo come vestirsi, anche sul lavoro, da …"mestiere più antico del mondo", come giustamente, secondo me, è stato detto in un intervento precedente…). Ma anche qui non vado oltre, perché anche questo tema sfiora pericolosamente il versante politico, rischiando di scatenare considerevoli polemiche e di uscire perciò dalle regole di ProZ…
Tuttavia (e vengo al punto, per evitare anche di allungare troppo questo post), mi è dispiaciuto moltissimo, Francesca, quel tuo riferimento al "sacerdote di turno" che insinua l'equazione "cattolicesimo" = "oscurantismo" = "maschilismo".
E potrei continuare a ribattere su questo tema, anche dandoti il punto di vista mio e della maggior parte dei cattolici, che non ritengo per nulla maschilista (soprattutto di quelli, secondo me i più, che sono aperti con franchezza ad ogni giusta innovazione e consapevoli che anche nel loro mondo, una certa evoluzione sulla visione della donna vada ancora completata).
Tuttavia, credo di aver detto fin troppo, dato che (ed è proprio questo il punto), in questo modo rischieremmo di dover chiudere immeritatamente questa bellissima discussione, in quanto scivoleremmo palesemente in temi tremendamente controversi come quelli religiosi (come già, in diversi interventi, si è rischiato forse anche riguardo ai temi politici).
Chiedendo scusa perciò a Gianfranco se rischio anch'io di passare la misura, o forse l'ho già fatto, voglio solo dirti che quel tuo riferimento mi dispiace moltissimo non solo perché, come appena detto, può essere in contrasto con le regole di ProZ, ma anche perché può offendere tutti i colleghi e lettori del thread che professano la religione chiamata in causa, nonostante, come me, queste persone possano anche condividere molte parti dei tuoi interventi.
Sarei perciò felicissimo che il thread potesse continuare senza che si dovesse finire con l'urtare od offendere nessuno, dato che, ripeto, lo seguo con grande interesse come non facevo da tempo nei forum di ProZ, e apprezzo moltissimo l'intelligenza e l'acutezza di tutti gli interventi comparsi finora.
Ciao a tutti,
Gaetano
[Modificato alle 2007-07-20 09:07]
| | | | Paola Dentifrigi
Italy
Local time: 07:54
Member (2003)
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| | Vanitas vanitatum | Jul 20, 2007 |
[quote]Mariella Bonelli wrote:
La vanità delle donne esiste e non prevedo che possa venire cancellata in tempi brevi.
[quote]
E meno male! 
Personalmente non ho nessuna intenzione di cancellarla. Non sono eccessivamente vanitosa, ma uh che tristezza quei paesi in cui ci si ignora per strada e al bar perché siamo tutti uguali. In questo campo l'uguaglianza non la voglio per nulla.
Scusate l'intervento leggero leggero, ma, come dice anche Mariella, per me lionheart sta sfociando nel personale più che nel sociale.
Buon w/e
Paola
| | | | gianfranco
Brazil
Local time: 04:54
Member (2001)
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Francesca Pesce wrote:
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bastano a volte 5 minuti di fesserie in televisione, o il sacerdote di turno, e si ritorna indietro di 10 anni.
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Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
Scusami, cosa significa "il sacerdote di turno"?
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Tuttavia (e vengo al punto, per evitare anche di allungare troppo questo post), mi è dispiaciuto moltissimo, Francesca, quel tuo riferimento al "sacerdote di turno" che insinua l'equazione "cattolicesimo" = "oscurantismo" = "maschilismo".
E potrei continuare a ribattere su questo tema, anche dandoti il punto di vista mio e della maggior parte dei cattolici, che non ritengo per nulla maschilista (soprattutto di quelli, secondo me i più, che sono aperti con franchezza ad ogni giusta innovazione e consapevoli che anche nel loro mondo, una certa evoluzione sulla visione della donna vada ancora completata).
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L'argomento ovviamente non è solo di costume o culturale ma ovviamente tocca un po' tutti gli aspetti della società, anche politici e religiosi.
È giusto che tutto questo venga citato, fanno parte del quadro generale, ma non trasformiamo il dibattito in una contrapposizione, né di tipo politico né religioso.
* * * *
A Gaetano, che ha scritto "Grosso rischio di chiusura del thread", vorrei far notare che questo non avvienen "in automatico" per una o due frasi. Ci sono molti altri modi per evitare che una discussione degeneri o per farla rientrare anche dopo che avviene uno strappo alle regole, e questo mio intervento è uno di questi metodi, mentre la chiusura di un thread è l'ultima risorsa.
I moderatori ricorrono alla chiusura solo quando ogni altra strada non ha funzionato o risulterebbe inutile. A discrezione del moderatore che, in caso di dubbio, in genere si consulta con altri moderatori.
* * * *
Faccio appello alla comprensione di tutti i partecipanti e al rispetto delle regole
Grazie
Gianfranco
[Edited at 2007-07-20 09:20]
| | | | Gaetano Silvestri Campagnano
Italy
Local time: 07:54
Member (2005)
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+ ...
| | Spezzo una lancia per Lionheart | Jul 20, 2007 |
Poiché sembra che rischi quasi di essere bersaglio degli "strali" di diverse colleghe contrariate…  , desidero spezzare una lancia a favore di Lionheart, i cui interventi, in buona parte, condivido in pieno, almeno rispetto ai contenuti ed alle questioni molto importanti che, secondo me, lui ha messo in evidenza con straordinaria lucidità e acume.
Desidero perciò complimentarmi con Fabio per la grande profondità e chiarezza delle sue analisi, che sembrano quasi opera di un collega molto più anziano della sua età, con grande saggezza e moltissimi anni sulle spalle.
Naturalmente, come pure ho cercato di chiarire nell'intervento precedente, questo mio post non vuole assolutamente scatenare una polemica stupidissima e antica quanto il mondo del tipo "uomini contro donne", a base di stereotipi e luoghi comuni (come se ne trovano in buona parte nell'articolo del Financial Times, sia pure accanto ad alcune osservazioni in parte corrette).
Desideravo infatti solo esprimere a Fabio la mia condivisione su molte delle sue riflessioni (oltre a una certa "solidarietà" per l'accenno di "piccolo assedio" che sta subendo, non certo la bieca "solidarietà maschile" che ho già stigmatizzato nell'altro post…), come pure condivido le osservazioni di molti colleghi, e soprattutto colleghe, lette finora in questo bellissimo thread.
Ciao,
Gaetano
[Modificato alle 2007-07-20 10:03]
| | | | Gaetano Silvestri Campagnano
Italy
Local time: 07:54
Member (2005)
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+ ...
| | Solo per precisare | Jul 20, 2007 |
gianfranco wrote:
L'argomento ovviamente non è solo di costume o culturale ma ovviamente tocca un po' tutti gli aspetti della società, anche politici e religiosi.
È giusto che tutto questo venga citato, fanno parte del quadro generale, ma non trasformiamo il dibattito in una contrapposizione, né di tipo politico né religioso.
* * * *
A Gaetano, che ha scritto "Grosso rischio di chiusura del thread", vorrei far notare che questo non avvienen "in automatico" per una o due frasi. Ci sono molti altri modi per evitare che una discussione degeneri o per farla rientrare anche dopo che avviene uno strappo alle regole, e questo mio intervento è uno di questi metodi, mentre la chiusura di un thread è l'ultima risorsa.
I moderatori ricorrono alla chiusura solo quando ogni altra strada non ha funzionato o risulterebbe inutile. A discrezione del moderatore che, in caso di dubbio, in genere si consulta con altri moderatori.
* * * *
Faccio appello alla comprensione di tutti i partecipanti e al rispetto delle regole
Grazie
Gianfranco
[Edited at 2007-07-20 09:20] |
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Ciao Gianfranco
Sono d'accordo con la tua osservazione, e mi scuso di nuovo, come ho già scritto nel primo post, se anche quell'intervento rischia di alimentare ulteriori controversie, come è avvenuto già in precedenza in questo pur interessantissimo filone di discussione.
Tuttavia, quanto ho detto riguardo ai rischi per il thread non è per nulla in contrasto con la tua descrizione delle norme su cui si basano i forum.
Tra l'altro, ammetto che il titolo del post poteva sembrare un po' perentorio (e per questo sono stato in dubbio fino all'ultimo se riportarlo o meno in quella forma), ma ad ogni modo parla di "rischio", non di possibilità concreta e immediata di chiusura del thread.
Naturalmente, come ho anche detto sempre nell'altro post, sono l'ultima persona ad augurarsi questa chiusura, perché, come ho ribadito più volte, sto seguendo questa discussione con un'attenzione ed una partecipazione che ho riservato a pochi thread finora pubblicati su ProZ. Per questo mi auguro che tutto continui sempre sui giusti binari, per consentire ai colleghi di inserire molti altri post di grande interesse come tutti quelli letti finora.
Ciao,
Gaetano
[Modificato alle 2007-07-20 10:11]
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 07:54
Member (2006)
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+ ...
| | Il separatismo che impone agli altri la propria visione | Jul 20, 2007 |
Nessuna polemica, Gaetano. E mi scuso se quel passaggio ti ha dato fastidio, ma io non parlavo di te, e neanche di religione. Parlavo di persone e di loro comportamenti. La mia visione religiosa la tengo per me in questi post - ho chiaro il rischio di alimentare un vespaio -, e rispetto chi con rispetto la pensa in modo diverso da me.
Gli uomini sono sempre stati infastiditi da quella parte del femminismo italiano che spingeva al separatismo: negli anni '70 c'erano molte assemblee, gruppi, associazioni, etc. di sole donne, che precludevano l'ingresso agli uomini. Ai giorni nostri il femminismo separatista è raro, ma c'è. L'esclusione infastidisce molto gli uomini. Sapessi quante volte nei 20 anni di mia attività in un'associazione femminista che lotta contro la violenza alle donne, ho sentito uomini che mi chiedono con polemica perché lavoriamo solo tra donne e per le donne (i rifugi antiviolenza non accolgono uomini). Dicono "e tutti gli uomini maltrattati dalle donne?". Anche qui su proz, un iscritto, dopo avermi chiesto la spiegazione del mio logo (simbolo della Marcia Mondiale delle Donne contro Guerre, Violenze e Povertà), mi ha chiesto se poteva venire a marciare con noi...
Le femministe hanno imparato a partire da sé, dalla propria specificità individuale e di genere, dalla propria esperienza e da quella delle proprie madri, per cercare di migliorare insieme il mondo. Partendo dalle donne. Perché è da noi che può passare innanzitutto un cambiamento di cultura (nulla da eccepire però, anzi tutt'altro, se gli uomini iniziassero a lavorare un po' su di sé, suoi propri istinti e sulla propria cultura).
Cosa c'entra questo con quel passaggio "incriminato"?
C'entra. Perché io rispetto il pensiero altrui, ma non accetto che un mondo - qualsiasi esso sia - caratterizzato dall'esclusiva maschile, esso sì completamente separatista, mi dica e cerchi di impormi come io mi devo comportare, non solo a livello sociale, ma proprio a livello individuale. E' un mondo che non sa niente di me, donna, della mia vita, delle mie esigenze, dei miei desideri, delle mie difficoltà.
Non parlo, ovviamente, delle persone che aderiscono o credono in un'idea, che vivono la vita vera, si confrontano, discutono, partecipano. Parlo delle strutture dei mondi esclusivamente maschili.
I mondi maschili che cercano di imporre alle donne cosa fare, come comportarsi, cosa dire, cosa desiderare, ripetono quanto la cultura patriarcale ha fatto per secoli: teorizzare e decidere sulle nostre menti, sui nostri corpi. Senza partire da sé.
| | | | Gaetano Silvestri Campagnano
Italy
Local time: 07:54
Member (2005)
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+ ...
| | Equivoco chiarito | Jul 20, 2007 |
Ciao Francesca
Mi fa piacere di aver compreso meglio il tuo intervento precedente, nel quale, evidentemente, ti riferivi a certi sacerdoti e non a tutti o a tutta la religione cattolica.
Sono anch'io perfettamente d'accordo con te sul fatto che non tutti i preti esprimano pareri completamente condivisibili o che siano con la mente veramente aperta e pronta alle innovazioni: ci mancherebbe che non condividessi o constatassi questo fatto...
Riguardo alle lotte per le donne, mi trovi pienamente d'accordo come ti dicevo. Anzi, trovo davvero bellissimo il tuo simbolo e sono perfettamente d'accordo che questa bieca civiltà patriarcale che ci portiamo dietro da millenni andrebbe scardinata una volta per tutte (anche se, in quanto maschio forse parlo contro i miei stessi interessi, e ciò andrebbe per certi versi a mio svantaggio... )
Ciò che, invece come pure accennato, non accetto del femminismo, è quella sorta di "integralismo" che negli anni 70 (e grazie a Dio, molto meno oggi) lo ha portato a voler "snaturare" la femminilità e le numerosissime doti della donna (soprattutto umane, intellettuali e psicologiche, che anzi, avrebbero costituito, se mai, un punto di forza rispetto all'uomo), ed a voler rispondere ad errori secolari dell'uomo con altri errori ugualmente gravi, opponendo separazione a separazione (e senza accorgersi così, di accentuare l'esclusione e la ghettizzazione).
Nelle frange più estreme, come accennavo, si è arrivati (anzi, arrivate ) al punto di voler ignorare o addirittura cancellare (almeno teoricamente) l'intero genere maschile. Tutto ciò dimenticando che ogni donna, oltre ad avere una madre e, a volte, delle sorelle, ha anche un padre (che, tra l'altro non è sempre come il padre di Marianna De Leyva...) e talvolta, anche dei fratelli. Ciò era particolarmente ingiusto sorattutto alla luce del comportamento di molti uomini, che non è certo mai stato violento o discriminatorio nei confronti delle donne.
A questo proposito voglio citarti un esempio molto lampante dal forum in lingua spagnola, di cui alcuni anni fa ho letto un thread che mi ha lasciato letteralmente esterrefatto. Lì, pochi colleghi maschi erano letteralmente "lapidati" da una miriade di colleghe donne, soprattutto latino-americane, che difendevano a spada tratta, con un fanatismo veramente cieco, tutti gli aspetti del femminismo, anche quelli più assurdi e discutibili, che, come affermavano alcuni colleghi maschi, potevano etichettarsi a buon diritto come vera e propria "androfobia" (alcune colleghe erano arrivate persino a difendere una sorta di "sterilizzazione obbligatoria" dei maschi fin dall'adolescenza, teorizzata tempo fa da una famosa militante storica del femminismo, di cui non ricordo il nome...).
Completamente allibito, non ho più seguito oltre quel thread così violento e accesissimo, e credo che i pochi ...poveri colleghi uomini che avevano "osato" aprire bocca, saranno stati alla fine costretti a gettare la spugna, vista la completa irragionevolezza delle loro colleghe.
Sono d'accordo che in America Latina, a causa di molti complessi problemi ancora attuali, il femminismo sia molto più attivo e combattivo, ma questo non dovrebbe mai giustificare un tale "integralismo" che porta a detestare tutti i maschi e ad affermare che tutto il femminismo è perfetto e sacrosanto...
Ciao,
Gaetano
[Modificato alle 2007-07-20 12:02]
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