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transparx 
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| | natura o cultura? | Jul 23, 2007 |
lionheart wrote:
Se le donne italiane non riescono a rinunciare alla propria vanita' (non chiamiamola emancipazione, vestirsi scollate, non c'azzecca proprio nulla) devono considerarne pure gli aspetti negativi. Non si puo' pretendere di andare in giro coi punti "sensuali" scoperti o in bella mostra e poi pretendere, quando questo da fastidio, o viene meno conveniente (perche' se la donna si veste in un certo modo e' perche' da quello ne trae piacere, beneficio), di non venire osservate o commentate. L'eccitazione maschile e' soprattutto visiva (cosi' siamo fatti, e BASTA, e' natura) ed e' ovvio che le curve e i lineamenti femminili messi in risalto con MOLTA cura da voi donne suscitino reazioni.
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No, non è natura; è cultura --come spesso spiego ai miei studenti. I punti sensuali scoperti --sia nelle donne che negli uomini-- non dovrebbero suscitare le reazioni che tu lasci immaginare.
lionheart wrote:
Bene, allora non lamentiamoci se poi a scuola si pensa piu' al culo della compagnetta che ad altro.
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L'uso di quel si è molto interessante --e sintomatico. A cosa/chi si riferisce?
In un altro post dici che loro sono come noi (cito a memoria). Loro, chi? Noi, chi?
Non credo che nel 2007 si possano fare ancora affermazioni simili. Se il femminismo non è morto è perché, per fortuna, si è trasformato in un 'movimento' più ampio che ha coinvolto altre minoranze e si è esteso a tematiche nuove e più complesse. Non si può più parlare di "women's issues" senza parlare anche di "gender issues." E che io sappia, il termine genere non è ancora stato adeguatamente definito.
L'articolo che ha dato inizio alla discussione è pietoso. A parte altri problemi più seri (sui quali sorvolo per mancanza di tempo), volevo giusto dire che evidentemente l'autore non sa che qualche mese fa a Times Square (New York) c'era una donna nuda che faceva la propaganda per non so cosa. Né, immagino, avrà mai sentito parlare del "naked cowboy," il quale, chitarra in mano, si aggira per le strade e la subway della città.
  | | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 07:52
  Member (2006)
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| | Il valore della differenza e non solo | Jul 23, 2007 |
Prima di tutto, ringrazio Federica per aver espresso così bene nel suo intervento il pensiero del femminismo. Lo condivido in pieno.
Sottolineo, però, che il "femminismo politico" non esiste. Possiamo parlare di donne al potere, delle battaglie fatte per ottenere pari trattamento. E per avere maggiore potere politico. Ma il femminismo non c'entra con ciò. Sono sì battaglie di donne, ma non è un elemento particolarmente rilevante del femminismo italiano.
Le donne dei partiti italiani, visto il sistema politico e partitico del nostro paese, vengono scelte per cooptazione: sono gli uomini di potere dei partiti che scelgano chi promuovere, chi far "crescere", chi candidare, etc. E, come è ormai dimostrato chiaramente (ci feci la tesi di laurea ormai moltissimi anni fa), nei partiti scelgono le donne che più somigliano loro, che meno problemi creeranno. Che più si allineano al pensiero dominante (vale anche per gli uomini, naturalmente). Le pochissime "schegge impazzite" rispetto a quel sistema vengono totalmente compresse e messe in condizione di non nuocere.
Come stiamo dicendo da giorni su questo forum, è chiaro che non viviamo in un mondo costituito da uomini tutti beceri e da donne tutte consapevoli. In quel caso il femminismo avrebbe ormai poco senso. Invece viviamo in un paese imperniato di una fortissima cultura maschilista, in cui tutto - dico tutto - viene visto, analizzato, proposto e realizzato con "occhiali" maschili. Senza che la maggior parte di noi se ne renda conto.
Gaetano Silvestri Campagnano wrote:
(...) Inoltre, se devo essere sincero, proprio per la mia idea di giustizia e parità nei rapporti fra i sessi, non ho mai visto di buon occhio la stessa parola "femminismo". (...) Ogni "ismo", cioè, tende a favorire una determinata categoria di persone (in questo caso le donne) a scapito di tutti gli altri esseri umani, e ad affermare la propria idea, spesso già sbagliata in partenza, a scapito degli altri modi di pensare. Per questo gli "ismi" servono molto più a dividere che a unire.
Quindi, sarò un utopista, ma sogno davvero un mondo più giusto, senza più necessità di nessun "ismo". Un mondo in cui si parli di diritti sacrosanti delle donne, ma anche dei bambini, degli anziani, degli omosessuali, degli immigrati, e di ogni essere umano, tutti da tutelare con lo stesso impegno e dedizione.
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Queste parole sono indicative di ciò che intendo. Il femminismo (peraltro e non a caso l'unica "rivoluzione" pacifica del XX secolo) non è un movimento né un pensiero che teorizza questioni di potere. E quel che teorizza è solo a scapito di chi ama imporre il proprio pensiero e la propria cultura agli altri. Non a caso il femminismo, in Italia e non solo, teorizza relazioni diverse che coinvolgono tutte le classi e le categorie sociali, compresi bambini, anziani, omosessuali, immigrati. E, se con omosessuali e immigrati lotta da anni fianco a fianco, dei bambini è sempre stata il balduardo della sicurezza.
Da un lato il femminismo italiano teorizza la differenza, intesa come differenza di genere, dei ruoli socialmente e culturalmente definiti. Dall'altro, il suo grande valore è anche nell'affermazione del valore di quella differenza, che diventa anche differenza tra donna e donna. Quindi io leggo con un certo fastidio gli interventi che mi indicano come dovrei vestirmi, o come dovrei essere.
La "femminilità" per come è stata concepita storicamente è una virtù che non riconosco. Neanche l'eleganza. Ma chi l'ha detto e dove sta scritto che una donna/ragazza deve essere per forza femminile, elegante? Ogni donna è libera di essere come vuole, senza essere stigmatizzata di voler assomigliare a un uomo. L'invito che farei io è quello di guardarsi bene dentro e capire quanto le proprie scelte seguano realmente la propria indole e quanto sono invece frutto di condizionamento. Tolto ciò, tutte le scelte sono degne di rispetto.
Qualche breve reazione ai commenti degli ultimi giorni:
Come giustamente ha sottolineato transparx, non c'entra proprio niente la natura con la reazione degli uomini. Qui è proprio cultura. Andatevi a guardare un po' di documentari sulla sessualità (Quarx docet) e capirete quanto i "punti sensuali" variano da cultura a cultura.
lionheart wrote:
(...) Maurizio chiamamola giustizia e certezza delle pene che forse e' il nome piu' adeguato. Personalmente ritengo che chiunque muova le mani su qualunque persona debba scontare una pena.
La nostra societa' esplode di violenza, nel traffico, nei bar, nelle discussioni, nei confronti, in TV. Finche' non si smettera di trasmetterla e finche' la macchina della giustizia non accerti pene severe contro chi commette questo genere di reati, questi ultimi continueranno sempre piu' a crescere.
Ma davvero non riesco a capire cosa tutto questo c'entri con le veline. |
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A lionheart (di cui qui e là ho condiviso alcuni punti isolati di pensiero, ma non il senso generale) rispondo che da un lato non stiamo parlando di veline, e neanche l'articolo parlava di veline, ma del ruolo della donna nella società italiana. Dall'altro, ricorda bene che la violenza contro le donne, di cui Maurizio ci ha portato i numeri generali, non è perpetrato da soggetti considerati violenti. I mariti che picchiano le mogli sono uomini totalmente integrati nella nostra società, che in genere non alzano le mani su nessun altro, neanche sui figli. Spesso sono persone ritenute molto amabili e simpatiche. Il che ti dovrebbe suonare un campanellino sul fatto che non parliamo di un problema che rientra nella generale violenza della società. E' un fatto del tutto a sé stante. Che rientra in una società imperniata di maschilismo.
Perché esistono i centri antiviolenza, che in Italia sono stati fortemente voluti dalle femministe che hanno lottato per ottenere qualche forma di finanziamento? Centri gestiti da associazioni femministe. Non dai servizi pubblici?
Perché la nostra società non reagiva e continua a non reagire in alcun modo - che non sia frasi generiche di riprovazione - alla violenza di genere. Dieci furti in villa alzano un vespaio e creano una "emergenza" politica da risolvere. La violenza contro le donne no. Mai.
Al mondo ("White Ribbon Campaign") - e recentemente anche in Italia - sono nati sparuti gruppi di uomini contro la violenza alle donne. Non si occupano di centri antiviolenza, e non si occupano di donne.
Si occupano di se stessi. Stanno seguendo il percorso fatto dalle donne del partire da sé, per capire quanto la loro cultura sia imperniata inconsapevolmente di violenza. Quanto la loro sessualità, la loro cultura, i loro comportamenti contengano germi di maschilismo. Le femministe non chiedono agli uomini di appoggiarle. E neanche in questo forum stiamo chiedendo agli uomini di darci ragione. E non mi sembra che nessuno abbia cercato di "lapidare" nessuno. L'invito è quello di mettersi in discussione in prima persona. Invece che di mettere in discussione i comportamenti dell'altro genere .... Noi donne già siamo state abituate fin da piccole a considerarci reciprocamente nemiche, potenziali concorrenti. Non credo che sentiamo l'esigenza di farci spiegare dove sbagliamo. Ce lo diciamo già tanto da sole.
Finisco in maniera apparentemente molto polemica e tendenzialmente separatista. Non voglio troncare la discussione né mettere il bavaglio agli uomini che intervengono in questo forum. Sto tentando, in modo forse troppo brusco, di invitarvi a guardarvi allo specchio, senza nascondervi dietro la scusa del vestire scollacciato o dei comportamenti ipoteticamente "peripatetici" delle donne.
E con ciò temo di aver superato il record di lunghezza di Gaetano.
| | | | lionheart
Switzerland
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| | Se neghi, per cortesia dai prova del perche' | Jul 23, 2007 |
transparx wrote:
No, non è natura; è cultura --come spesso spiego ai miei studenti. I punti sensuali scoperti --sia nelle donne che negli uomini-- non dovrebbero suscitare le reazioni che tu lasci immaginare.
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Guarda possiamo gridarci addosso "si" e "no" all'infinito, ma io penso ci sia un po' dell'uno e un po' dell'altro.
La natura ha senza dubbio creato dei meccanismi attraverso i quali sia donna che uomo si attraggono in seguito alla vista di determinate parti del corpo, che noi civilissimamente chiamiamo "parti sensuali". Esse oltre che essere visivamente sensibili, lo sono pure al tatto..
Le spalle larghe e il bel sedere in un uomo, ecc, sono tutte cose che attraggono un gran numero di donne, e se fosse solo una questione di gusti avremmo dei periodi e delle mode come per quanto riguarda i vestiti, ma cosi' non e', perche' da che mondo a che mondo, le fisionomie che attraggono sessualmente sono quasi sempre le stesse. E questo, lo ripeto, mi fa pensare a dei meccanismi naturali istintivi.
Poi ovviamente, come dici tu, c'e' tanta cultura in mezzo, il sesso sbattuto in ogni angolo dei giornali e dei cartelloni pubblicitari, che amplificano il tutto, che creano morbosita' e forse contribuiscono a creare frustrazioni personali o atteggiamenti maniacali.
Ma dai, non diciamo che e' tutta cultura, perche' cosi' non e', e non puoi nemmeno dimostrarlo (e ti sfido a farlo, quotando ogni porzione del mio testo).
| L'uso di quel si è molto interessante --e sintomatico. A cosa/chi si riferisce? |
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Che a 18 anni sai benissimo cosa si ha "dentro", e una che ti sbatte volutamente il culetto in faccia non ti fa pensare alla geografia o al latino. E molte *lo fanno apposta*, nonostante abbiano *solo* 15-16 anni, ma a capire certe cose, ne converrai, si impara molto presto. Per cui le divise, sia per maschi che per femmine, sono almeno risolutive per una percentuale derivante dall'eccitazione visiva.
In un altro post dici che loro sono come noi (cito a memoria). Loro, chi? Noi, chi?
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Io = uomo
Noi = uomini
Loro = donne
Ma immagino tu avessi gia' capito. Se volevi fare allusioni ti prego di essere piu' esplicito altrimenti c'e' rischio di perdere la praticita' della discussione.
Non credo che nel 2007 si possano fare ancora affermazioni simili. Se il femminismo non è morto è perché, per fortuna, si è trasformato in un 'movimento' più ampio che ha coinvolto altre minoranze e si è esteso a tematiche nuove e più complesse. Non si può più parlare di "women's issues" senza parlare anche di "gender issues." E che io sappia, il termine genere non è ancora stato adeguatamente definito.
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Sono perfettamente d'accordo, ma non bisognerebbe piu' usare il termine femminismo, perche' esso non e' altro che lo specchio del maschilismo, l'altra faccia della stessa medaglia. Il femminismo di per se, come anche evidenziato da Federica d'Alessio (grazie per l'assist), pone la donna al di sopra dell'uomo, ne esalta caratteristiche che, a suo dire, non si possono trovare nell'uomo, e utilizza queste *differenze* per ergere la donna a stato superiore, come capo della societa'.
In pratica, non e' altro che razzismo tra generi.
Se vogliamo evitare di cadere in un vortice simile, forse bisognerebbe -intelligentemente- riconoscere che differenze tra uomo e donna, soprattutto per motivi fisiologici, esisteranno sempre, e non bisogna usare tali differenze per creare discriminazioni, che queste vengano effettuate ai danni della donna o dell'uomo.
Quindi "gender issues" mi sembra un termine molto piu' adatto di "femminismo".
L'articolo che ha dato inizio alla discussione è pietoso. A parte altri problemi più seri (sui quali sorvolo per mancanza di tempo), volevo giusto dire che evidentemente l'autore non sa che qualche mese fa a Times Square (New York) c'era una donna nuda che faceva la propaganda per non so cosa. Né, immagino, avrà mai sentito parlare del "naked cowboy," il quale, chitarra in mano, si aggira per le strade e la subway della città.
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I agree ma ripeto, se l'articolo pietoso ha comunque evidenziato punti inconfutabilmente innegabili, e' giusto discuterne, e al massimo arrabbiarsi perche' gli internal issues aspettiamo che ce li facciano notare gli stranieri, piuttosto che aprire delle inchieste locali, che non siano colonnine di giornale che facciano scalpore giusto per qualche giorno.
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:52
Italian
| | Risposta a Francesca | Jul 23, 2007 |
Francesca Pesce wrote:
Prima di tutto, ringrazio Federica per aver espresso così bene nel suo intervento il pensiero del femminismo. Lo condivido in pieno.
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Un saggio di razzismo, che bella condivisione.
Sottolineo, però, che il "femminismo politico" non esiste. Possiamo parlare di donne al potere, delle battaglie fatte per ottenere pari trattamento. E per avere maggiore potere politico. Ma il femminismo non c'entra con ciò. Sono sì battaglie di donne, ma non è un elemento particolarmente rilevante del femminismo italiano.
Le donne dei partiti italiani, visto il sistema politico e partitico del nostro paese, vengono scelte per cooptazione: sono gli uomini di potere dei partiti che scelgano chi promuovere, chi far "crescere", chi candidare, etc. E, come è ormai dimostrato chiaramente (ci feci la tesi di laurea ormai moltissimi anni fa), nei partiti scelgono le donne che più somigliano loro, che meno problemi creeranno. Che più si allineano al pensiero dominante (vale anche per gli uomini, naturalmente). Le pochissime "schegge impazzite" rispetto a quel sistema vengono totalmente compresse e messe in condizione di non nuocere.
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Questo non c'entra veramente niente col maschilismo. E' un meccanismo che vale anche tra maschi, chi sta al potere non accetta di "reclutare" persone con un pensiero distante dal loro; e' ovviamente visto come un pericolo per i propri privilegi ed il meccanismo di difesa vuole che le persone vengano scelte in base a determinati parametri. Questo problema davvero non lo vedo risolvibile, in quanto si tratta di meccanismi di potere e non di genere.
Che ci siano poche donne in politica e' dato da:
1) Poche donne, ma davvero poche scelgono di candidarsi
2) Una gran percentuale delle poche non sono molto dissimili, anzi sono identiche ai nostri attuali governanti; vanno in politica per il potere, per i soldi. La politica per ideali e' morta da parecchio tempo, se mai fosse esistita.
3) Attuale classe dirigente politica comandata da "dinosauri" proveniente da vecchie generazioni che, purtroppo, queste si' avevano maschilismo e patriarcalismo ben radicati.
Come stiamo dicendo da giorni su questo forum, è chiaro che non viviamo in un mondo costituito da uomini tutti beceri e da donne tutte consapevoli. In quel caso il femminismo avrebbe ormai poco senso. Invece viviamo in un paese imperniato di una fortissima cultura maschilista, in cui tutto - dico tutto - viene visto, analizzato, proposto e realizzato con "occhiali" maschili. Senza che la maggior parte di noi se ne renda conto.
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Questo e' in parte vero, ma consentimi di dire ancora che se le stesse donne non si ribelleranno a farsi usare come oggetti o a entrare nel meccanismo perverso "io donna attraggo l'uomo, sfrutto l'attrazione per ottenere soldi/potere" - "io uomo sfrutto la donna, le do soldi/potere (controllati) in cambio di ammirazione/favori sessuali ecc" gli uomini da soli potranno veramente fare poco.
Da un lato il femminismo italiano teorizza la differenza, intesa come differenza di genere, dei ruoli socialmente e culturalmente definiti. Dall'altro, il suo grande valore è anche nell'affermazione del valore di quella differenza, che diventa anche differenza tra donna e donna. Quindi io leggo con un certo fastidio gli interventi che mi indicano come dovrei vestirmi, o come dovrei essere.
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Mi dispiace di essermi espresso cosi' male, assolutamente no, non volevo dire a nessuno come vestirsi, semmai ho espresso forse con troppo fastidio il mio pensiero secondo il cui, per evitare comportamenti scorretti (sia da parte della donna che dell'uomo), in certi ambienti, per esempio quello lavorativo, certi tipi di abbigliamento siano poco indicati.
Come ho gia' detto, la minigonna col perizoma a vista serve davvero a poco in un ufficio. E non vedo perche' questo venga inteso come una mancanza di liberta', perche' agli uomini per esempio sono negati i pantaloncini corti..
La "femminilità" per come è stata concepita storicamente è una virtù che non riconosco. Neanche l'eleganza. Ma chi l'ha detto e dove sta scritto che una donna/ragazza deve essere per forza femminile, elegante? Ogni donna è libera di essere come vuole, senza essere stigmatizzata di voler assomigliare a un uomo. L'invito che farei io è quello di guardarsi bene dentro e capire quanto le proprie scelte seguano realmente la propria indole e quanto sono invece frutto di condizionamento. Tolto ciò, tutte le scelte sono degne di rispetto.
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Quoto in toto, i canoni di bellezza variano da cultura a cultura, cosicche' non e' un fattore naturale ma culturale. Che la donna debba vestirsi in un certo modo o adottare certi atteggiamenti non sta scritto da nessuna parte, se mai la vedo piu' come (e qui la provocazione ci sta tutta) un modo che l'uomo ha di intendere la donna, e questa nel corso della storia ha adottato per piacergli.
E' infatti altrettanto innegabile che il cliche di bellezza femminile non e' tanto forte come quello maschile.
C'e' tanto maschilismo in questo, IMHO.
Come giustamente ha sottolineato transparx, non c'entra proprio niente la natura con la reazione degli uomini. Qui è proprio cultura. Andatevi a guardare un po' di documentari sulla sessualità (Quarx docet) e capirete quanto i "punti sensuali" variano da cultura a cultura.
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C'entra invece, ma non e' fattore unico come ho gia' scritto sopra. Vi sono sia richiami che provengono da istinti naturali che atteggiamenti/vezzi insiti nella nostra societa', nell'educazione che abbiamo assorbito e negli atteggiamenti generali che ci hanno circondato fin da piccoli.
A lionheart (di cui qui e là ho condiviso alcuni punti isolati di pensiero, ma non il senso generale) rispondo che da un lato non stiamo parlando di veline, e neanche l'articolo parlava di veline, ma del ruolo della donna nella società italiana. Dall'altro, ricorda bene che la violenza contro le donne, di cui Maurizio ci ha portato i numeri generali, non è perpetrato da soggetti considerati violenti. I mariti che picchiano le mogli sono uomini totalmente integrati nella nostra società, che in genere non alzano le mani su nessun altro, neanche sui figli. Spesso sono persone ritenute molto amabili e simpatiche. Il che ti dovrebbe suonare un campanellino sul fatto che non parliamo di un problema che rientra nella generale violenza della società. E' un fatto del tutto a sé stante. Che rientra in una società imperniata di maschilismo.
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IMHO la violenza e' uguale in ogni contesto la vogliamo inserire. Essa rappresenta incomunicabilita', impotenza. E' l'ultima spiaggia di chi non puo', di chi non ha alternative se non imporre il silenzio.
L'uomo ha sempre abusato della propria forza su individui piu' deboli di lui, che siano questi bambini, donne, o altri uomini.
Questo lo so MOLTO bene in quanto spesso e volentieri mi trovo a che fare con persone che fanno perno sulla propria forza fisica per permettersi atteggiamenti che non avrebbero normalmente con persone fisicamente piu' forti di loro. E so bene quanto frustrante questo puo' essere per una donna, che si trova in costante pericolo di fronte all'uomo che e' e sara' sempre piu' forte di lei fisicamente.
Ma questo come possiamo risolverlo? Ci vorrebbero a partire da ora forse 2-3 ricambi di generazioni, ma se continuiamo a trasmettere i modelli sbagliati quanto tempo ci vorra' ancora?
Perché esistono i centri antiviolenza, che in Italia sono stati fortemente voluti dalle femministe che hanno lottato per ottenere qualche forma di finanziamento? Centri gestiti da associazioni femministe. Non dai servizi pubblici?
Perché la nostra società non reagiva e continua a non reagire in alcun modo - che non sia frasi generiche di riprovazione - alla violenza di genere. Dieci furti in villa alzano un vespaio e creano una "emergenza" politica da risolvere. La violenza contro le donne no. Mai.
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Perche' l'uomo ha meno paura della violenza rispetto alla donna, in quanto fisicamente piu' forte, e il ragionamento egoistico vuole che questo se ne curi di meno. Lo so che e' brutto e non appoggio affatto questa cosa ne' la giustifico, ma cosi' sembra funzionare.
Io allo specchio penso di essermi guardato molto bene (e continuo a farlo ogni momento e soprattutto a ogni tappa importante della mia vita), e non sto scrivendo solo in favore dei maschi ma cerco di farlo in modo bilanciato. Non mi piacciono le prevaricazioni di genere che siano queste maschiliste o femministe, e non le appoggero' mai in nessuna forma.
[Modificato alle 2007-07-23 14:16]
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 07:52
Member (2006)
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| | Federica D'Alessio
Italy
Local time: 07:52
Member (2005)
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Sono perfettamente d'accordo, ma non bisognerebbe piu' usare il termine femminismo, perche' esso non e' altro che lo specchio del maschilismo, l'altra faccia della stessa medaglia. Il femminismo di per se, come anche evidenziato da Federica d'Alessio (grazie per l'assist), pone la donna al di sopra dell'uomo, ne esalta caratteristiche che, a suo dire, non si possono trovare nell'uomo, e utilizza queste *differenze* per ergere la donna a stato superiore, come capo della societa'.
In pratica, non e' altro che razzismo tra generi.
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Da un mio intervento su Proz (che ti invito a rileggere) tu hai fatto teoresi di un progetto per la presa del potere. Non ti sembra leggermente esagerato? Non mi pare il caso di isterizzarsi così, se non sei capace di suffragare puntualmente le tue conclusioni.
Mi pare evidente che non hai capito, o forse non hai proprio prestato attenzione, a che tipo di potere stavo parlando io. Eppure mi sembra di essere stata abbastanza chiara, nonostante la grande difficoltà di questa discussione. Tu credi che uomini e donne siano uguali nelle potenzialità e capacità? La nostra biologia differente non ti suggerisce nulla? Ti risulta che gli uomini siano capaci di nutrire e dare la vita ad altri esseri umani con il loro corpo? E in questo non rintracci una potenziale superiorità, che non significa affatto inferiorità maschile, semplicemente differenza di caratteristiche e potenzialità più legate alla vita in un genere che nell'altro? Fai bene attenzione: parlo di potenzialità, non credo affatto che tutte le donne siano più buone o migliori di tutti gli uomini. Ma il legame che abbiamo con la vita e con il bene altrui, fra uomini e donne, è diverso in partenza.
Secondo me è pensare che siamo uguali che porta a deviazioni, come quelle del femminismo che io chiamo "politico", o forse dovrei dire borghese, che ha cercato la parità - cosa che non può esistere - rendendo di fatto le donne simili agli uomini, quindi snaturandole. Ci sono i femminismi speculari al maschilismo, sono d'accordo con te su questo, ma non era ciò di cui stavo parlando io, né ciò a cui aspiro. Spero che ora ci possiamo dare una calmata, che ne dici?
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:52
Italian
| | Ancora superiorita'? | Jul 24, 2007 |
Federica D'Alessio wrote:
Da un mio intervento su Proz (che ti invito a rileggere) tu hai fatto teoresi di un progetto per la presa del potere. Non ti sembra leggermente esagerato? Non mi pare il caso di isterizzarsi così, se non sei capace di suffragare puntualmente le tue conclusioni.
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Questo chi l'ha scritto?
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"The rising of the women is the rising of us all", scrivono le femministe americane nei loro striscioni. Sono molto d'accordo. Le relazioni umane non avrebbero che da giovarsi da una messa in discussione così profonda e complessiva come il rovesciamento del patriarcato e l'affermazione di un nuovo potere, benefico e non coercitivo, che veda le donne in prima fila, non per comandare, ma per guidare, perchè sono più capaci.
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C'e' pure un contradditorio "non per comandare, ma per guidare". Guidare cosa significa, dare indicazioni? Allora cio' non ha senso, perche' ognuno esercitera' sempre la propria liberta' per prendere le proprie decisioni, che queste siano sbagliate o giuste, nei relativi parametri. Quindi o si parla di imposizione, o di aria fritta - come in questo caso.
Mi pare evidente che non hai capito, o forse non hai proprio prestato attenzione, a che tipo di potere stavo parlando io.
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Come ho gia' detto, di aria fritta possiamo starne a parlare fino alla fine delle nostre vite, ma se parli di potere, parli di una cosa molto specifica, non di una via di mezzo, ne' tantomeno di una sorta di potere democratico "guidato" dalle donne. Il potere e' cio' a cui tutti aspiriamo, e su questo uomini e donne sono uguali. Siamo nati per prevaricarci l'un l'altro per comandare, per assumere posizioni comode per noi stessi, per ambire all'esercizio della nostra volonta', spesso a ogni costo, e non curandoci degli altri.
Davvero pensi che le donne siano migliori degli uomini in questo? Non mi sembra ci sia mai stata una dimostrazione, anche storica. Ma qui avrai gia' pronto il tuo cavallo di battaglia: la storia e' stata scritta dall'uomo. E cosi' andiamo avanti, a parlare di quello che le donne "potrebbero" fare. Di potenzialita' ne ha tante anche l'uomo, nonostante non le sfrutti o le usi male (vedi forza fisica). Ma un'assunzione delle proprie responsabilita', per le donne, no? Quando vi incaxxate che le donne non fanno questo e non fa quell'altro, vi siete mai chieste cosa fanno la maggior parte delle donne per migliorare le proprie condizioni?
Mettersi i tacchi a spillo per dimostrare la propria femminilita? Che atto di coraggio..
Eppure mi sembra di essere stata abbastanza chiara, nonostante la grande difficoltà di questa discussione. Tu credi che uomini e donne siano uguali nelle potenzialità e capacità? La nostra biologia differente non ti suggerisce nulla? Ti risulta che gli uomini siano capaci di nutrire e dare la vita ad altri esseri umani con il loro corpo? E in questo non rintracci una potenziale superiorità, che non significa affatto inferiorità maschile, semplicemente differenza di caratteristiche e potenzialità più legate alla vita in un genere che nell'altro? Fai bene attenzione: parlo di potenzialità, non credo affatto che tutte le donne siano più buone o migliori di tutti gli uomini. Ma il legame che abbiamo con la vita e con il bene altrui, fra uomini e donne, è diverso in partenza.
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Non sono superiorita' ne inferiorita', mia cara Federica d'Alessio, e' questo che sbagli. Sono semplicemente ruoli assegnati dalla natura, meccanismi di incastro che generano vita, che rendono uomo e donna completi nel loro insieme.
Senza la specie maschile la donna, collocata in natura (dove tutto e' perfetto), non riuscirebbe a crescere i figli, a dare vita, perche' senza la funzione protettiva del maschio, sarebbe esposta a continui attentati (da altre specie e non) alla propria vita e a quella del figlio. Ecco da cosa nascono le differenze: esigenze.
Secondo me è pensare che siamo uguali che porta a deviazioni, come quelle del femminismo che io chiamo "politico", o forse dovrei dire borghese, che ha cercato la parità - cosa che non può esistere - rendendo di fatto le donne simili agli uomini, quindi snaturandole. Ci sono i femminismi speculari al maschilismo, sono d'accordo con te su questo, ma non era ciò di cui stavo parlando io, né ciò a cui aspiro. Spero che ora ci possiamo dare una calmata, che ne dici? |
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Troppo facile gettare il sasso e nascondere la mano... ma sono favorevole anch'io a smorzare i toni, anche perche' la discussione rimarra' fine a se stessa.
[Modificato alle 2007-07-24 10:26]
[Modificato alle 2007-07-24 10:27]
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 07:52
Member (2006)
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| | Ora abbiamo i protettori | Jul 24, 2007 |
lionheart wrote:
Senza la specie maschile la donna, collocata in natura (dove tutto e' perfetto), non riuscirebbe a crescere i figli, a dare vita, perche' senza la funzione protettiva del maschio, sarebbe esposta a continui attentati (da altre specie e non) alla propria vita e a quella del figlio. Ecco da cosa nascono le differenze: esigenze.
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!!!!!?????????????????????????
La funzione protettiva del maschio me l'ero dimenticata! Ma forse volevi dire "dal maschio".
Mi ricorda tanto quando chiedo al mio compagno: "viene a fare l'uomo per favore" per aprire un barattolo troppo duro, sollevare un vaso pesante, prendere un libro in uno scaffale in alto. 
Una bella visione funzionale della società e dei rapporti di coppia: alla salute degli uomini mingherlini.
E alla salute di una vita e di una società fatta di relazioni tra persone, invece che da funzioni e ruoli.
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:52
Italian
| | Certo, protettori.. | Jul 24, 2007 |
Francesca Pesce wrote:
Una bella visione funzionale della società e dei rapporti di coppia: alla salute degli uomini mingherlini.
E alla salute di una vita e di una società fatta di relazioni tra persone, invece che da funzioni e ruoli. |
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Eccola la. Estrapoli due righe, le metti fuori contesto, e crei una mia presunta visione della societa' civile.
Il forum andrebbe usato un po' diversamente...
Quello statement parlava di come uomo e donna, nelle loro diversita', siano collocati in natura, e di come la forza fisica del maschio abbia in alcuni casi una funzione protettrice. Siccome non puoi negarlo, mi fai le battute sarcastiche sui protettori. Mah.. 
P.S.: noi uomini mingherlini stiamo molto bene, non ti preoccupare.
| | | | Francesca Pesce
Italy
Local time: 07:52
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| | Te la sei cercata, cuor di leone | Jul 24, 2007 |
lionheart wrote:
Eccola la. Estrapoli due righe, le metti fuori contesto, e crei una mia presunta visione della societa' civile.
Quello statement parlava di come uomo e donna, nelle loro diversita', siano collocati in natura, e di come la forza fisica del maschio abbia in alcuni casi una funzione protettrice. Siccome non puoi negarlo, mi fai le battute sarcastiche sui protettori. Mah..
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Ho fatto una battuta sarcastica perché non volevo continuare a tediare con la seriosità, ma se preferisci ti rispondo sul serio.
Mi dispiace ma la tua contestualizzazione era piuttosto forzata. Affermare che i ruoli rivestiti oggi da uomini e donne nella società rispondano a esigenze dettate dalla natura, e che ricoprendo tali ruoli essi si completino la trovo piuttosto eccessiva. Sarebbe l'unica cosa che ancora ci lega alla natura ormai. Se poteva essere così ai tempi della preistoria, in cui le persone vivevano nella natura e ne seguivano i ritmi (come fanno ai nostri tempi pochissimi popoli isolati: bellissimo servizio ieri sera su un popolo in Siberia che alleva renne), ormai da secoli i ruoli si sono modificati su base culturale e nei secoli sono andati continuamente modificandosi.
I ruoli uomo-donna di oggi non hanno nulla di "naturale". Ma proprio nulla.
E non ho mai avuto bisogno della forza fisica del maschio in funzione protettrice. Non mi sembra che questo ruolo (l'ho detto scherzando prima, ma lo ripeto seriamente ora) di protezione l'uomo l'abbia mai ricoperto in maniera seria o disinteressata. La forza fisica usata contro l'altro (e non per aprire un barattolo, per intenderci) crea solo difficoltà e ulteriore violenza. Se una donna ha bisogno di protezione le basta una pistola in borsa (non ha bisogno di sposarsi). Ma io sono contraria all'uso delle armi che, come la forza fisica, generano solo ulteriore violenza. Siccome poi nella nostra civiltà le uniche minacce da cui proteggersi vengono per il 99% dagli uomini (leoni, lupi, orsi non se ne vedono da tempo da queste parti), la tua mi sembra una forzatura bella pesante.
Credo che le persone - uomini e donne - debbono essere complete di per sé e non completarsi attraverso l'altro/a. L'incontro con l'altro/a dovrebbe al giorno d'oggi avvenire tra persone libere, complete e autonome che decidono di stare insieme perché si amano, si divertono a stare insieme, crescono insieme, etc. etc. Non perché hanno bisogno dell'altro/a.
Non gradisco che mi si dia della razzista, ma se lo pensi fai pure. Io credo realmente che le donne - come genere nel loro complesso, non prese individualmente - abbiano delle potenzialità di gran lunga superiori agli uomini. E non per motivi genetici. Non nascono superiori, affatto. Non ce l'hanno nel sangue. Se da un lato la capacità di generare dà una forza che manca agli uomini (e questo non ha nulla di culturale), le donne vengono educate fin dalla nascita a una visione del mondo pieno di altre persone, mentre i maschi crescono nell'idea che il mondo sono loro. Le bambine sono educate alla pazienza, alla comprensione, al dialogo, all'attenzione agli altri, etc. Lo vedono nelle loro madri. Imparano presto che la vita vera è fatta di relazioni. Questo non vuol dire che le donne siano tutte così, ma siamo custodi di un mondo potenziale che non è il mondo che voi uomini avete messo in piedi fino a questo momento.
E mi dispiace ricordatelo, ma di responsabilità le donne se ne sono assunte e se ne continuano ad assumere fin troppe, anche la responsabilità per gli errori degli uomini. E se le donne avessero ambito al potere, probabilmente lo avrebbero già preso. Sono troppo occupate a vivere e ad occuparsi di accompagnare nella vita le persone che hanno accanto e che amano per perdere tempo in giochetti.
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:52
Italian
| | Te la cerchi te, mia cara idealista | Jul 24, 2007 |
Francesca Pesce wrote:
Mi dispiace ma la tua contestualizzazione era piuttosto forzata. Affermare che i ruoli rivestiti oggi da uomini e donne nella società rispondano a esigenze dettate dalla natura, e che ricoprendo tali ruoli essi si completino la trovo piuttosto eccessiva. Sarebbe l'unica cosa che ancora ci lega alla natura ormai. Se poteva essere così ai tempi della preistoria, in cui le persone vivevano nella natura e ne seguivano i ritmi (come fanno ai nostri tempi pochissimi popoli isolati: bellissimo servizio ieri sera su un popolo in Siberia che alleva renne), ormai da secoli i ruoli si sono modificati su base culturale e nei secoli sono andati continuamente modificandosi.
I ruoli uomo-donna di oggi non hanno nulla di "naturale". Ma proprio nulla.
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Hai detto una mezza verita'. Noi umani, che stiamo cercando di distruggere la natura, di soffocarla, alla fine non ci riusciamo. E pure i tuoi ragionamenti idealistici che pongono donna e uomo su campi neutri distinti dove la liberta' di uno non va a toccare la liberta' dell'altro, sono utopia pura. Possiamo parlare di sogni, ma la realta' e' ben altra.
E non ho mai avuto bisogno della forza fisica del maschio in funzione protettrice.
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Chi se ne frega se tu non ne hai mai avuto bisogno. Molte donne invece il maschio lo scelgono apposta grande e grosso per farsi proteggere. E non mi sembrano eccezioni, anzi...
Credo che le persone - uomini e donne - debbono essere complete di per sé e non completarsi attraverso l'altro/a. L'incontro con l'altro/a dovrebbe al giorno d'oggi avvenire tra persone libere, complete e autonome che decidono di stare insieme perché si amano, si divertono a stare insieme, crescono insieme, etc. etc. Non perché hanno bisogno dell'altro/a.
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Puro idealismo. Chiunque abbia avuto una o delle relazioni sa benissimo che non e' cosi'. Si puo' pure cercare di rimanere disinteressati, ma nella relazione ci si completa a vicenda, si proietta se stessi nell'altra persona, e quando questa viene a mancare ci lascia un vuoto, ci ruba una parte di noi che gli abbiamo trasmesso.
Forse ti confondi col fatto che dev'esserci la liberta' di scegliersi il proprio partner, ma questo mi pare gia' avvenga e pure da un pezzo.
Non gradisco che mi si dia della razzista, ma se lo pensi fai pure. Io credo realmente che le donne - come genere nel loro complesso, non prese individualmente - abbiano delle potenzialità di gran lunga superiori agli uomini. E non per motivi genetici. Non nascono superiori, affatto. Non ce l'hanno nel sangue. Se da un lato la capacità di generare dà una forza che manca agli uomini (e questo non ha nulla di culturale), le donne vengono educate fin dalla nascita a una visione del mondo pieno di altre persone, mentre i maschi crescono nell'idea che il mondo sono loro. Le bambine sono educate alla pazienza, alla comprensione, al dialogo, all'attenzione agli altri, etc. Lo vedono nelle loro madri. Imparano presto che la vita vera è fatta di relazioni. Questo non vuol dire che le donne siano tutte così, ma siamo custodi di un mondo potenziale che non è il mondo che voi uomini avete messo in piedi fino a questo momento.
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Il mondo messo in piedi e' quello che hanno messo in piedi sia donne che uomini. E quando ti parlo di responsabilita', e' questo continuo lamentarsi da parte delle donne che se certe cose vanno in un modo e' solo colpa dell'uomo.
Questa e' un'enorme FALSITA' in quanto l'uomo senza la donna non esisterebbe, e questo fa si che se la donna avesse veramente voluto cambiare le cose, lo avrebbe fatto da un pezzo. Ma cosi' non e' mai successo.
Quindi parla di tutti i potenziali che ti pare, ma la realta' ti da torto. Aggiungerei che il tuo discorso non fa una piega, ma si imperna sull'educazione. Che c'entra ora questa col genere? Perche' la donna "genera" vita? Anche l'uomo la genera, anche se e' "solo" una scintilla.
E mi dispiace ricordatelo, ma di responsabilità le donne se ne sono assunte e se ne continuano ad assumere fin troppe, anche la responsabilità per gli errori degli uomini. E se le donne avessero ambito al potere, probabilmente lo avrebbero già preso. Sono troppo occupate a vivere e ad occuparsi di accompagnare nella vita le persone che hanno accanto e che amano per perdere tempo in giochetti. |
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A me se una cosa non va cerco di cambiarla, faccio dei sacrifici, mi tiro su le maniche e lavoro duro. E' cosi' per tutti.
Tu descrivi l'immagine di una donna che non e' singolare per tutte. Ci sono quelle che come dici tu non hanno tempo per altro se non per stare vicine ai propri figli o alle persone che amano, ma ce ne sono tante, davvero tante, a cui non dispiacciono affatto i "giochetti"...
P.S.: mi dispiace aver usato un tono ostile, ma andava di tutta risposta.
[Modificato alle 2007-07-24 16:02]
| | | | Gi Gi
Local time: 07:52
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| | deboluccia come argomentazione... | Jul 24, 2007 |
Sono d'accordo con Francesca. Parlare di "funzione protettiva" del maschio, fa ridere... Almeno al giorno d'oggi.
P.S.: toglimi una curiosità, lionheart: tu sei per caso sociologo? Non è una domanda polemica, per carità, ma mi ricordi tanto il marito di una collega che ogni tanto tira fuori questi discorsi.
Francesca Pesce wrote:
lionheart wrote:
Senza la specie maschile la donna, collocata in natura (dove tutto e' perfetto), non riuscirebbe a crescere i figli, a dare vita, perche' senza la funzione protettiva del maschio, sarebbe esposta a continui attentati (da altre specie e non) alla propria vita e a quella del figlio. Ecco da cosa nascono le differenze: esigenze.
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!!!!!?????????????????????????
La funzione protettiva del maschio me l'ero dimenticata! Ma forse volevi dire "dal maschio".
Mi ricorda tanto quando chiedo al mio compagno: "viene a fare l'uomo per favore" per aprire un barattolo troppo duro, sollevare un vaso pesante, prendere un libro in uno scaffale in alto.
Una bella visione funzionale della società e dei rapporti di coppia: alla salute degli uomini mingherlini.
E alla salute di una vita e di una società fatta di relazioni tra persone, invece che da funzioni e ruoli. |
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[Modificato alle 2007-07-24 15:15]
| | | | transparx
United States
Local time: 01:52
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| | okay, visto che chiedi... | Jul 24, 2007 |
lionheart wrote:
La natura ha senza dubbio creato dei meccanismi attraverso i quali sia donna che uomo si attraggono in seguito alla vista di determinate parti del corpo, che noi civilissimamente chiamiamo "parti sensuali". Esse oltre che essere visivamente sensibili, lo sono pure al tatto..
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La natura ci ha regalato la sessualità –intesa in un certo modo, non il sesso e senz’altro non il comportamento sessuale. Come dice Francesca, i “punti sensuali” variano da cultura a cultura. Infatti, è proprio ciò che intendevo. E all’interno di una stessa cultura variano ancora a causa di fattori diversi quali l’età, il genere, il ceto sociale, l’area geografica, ecc. E poi c’è l’idiosessualità. Anche quella deve essere tenuta in considerazione.
La natura non detta con chi e come fare sesso. Ah, quanto prescrittivismo anche qui!
lionheart wrote:
Le spalle larghe e il bel sedere in un uomo, ecc, sono tutte cose che attraggono un gran numero di donne, ... |
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…e non solo. Ci sono moltissimi uomini –e non solo uomini gay– che sono attratti dalle spalle larghe e il bel sedere di un uomo. Che poi facciano sesso o no è un altro discorso. Allo stesso modo, moltissime donne sono attratte da altre donne.
lionheart wrote:
...perche' da che mondo a che mondo, le fisionomie che attraggono sessualmente sono quasi sempre le stesse. E questo, lo ripeto, mi fa pensare a dei meccanismi naturali istintivi.
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E chi l’ha detto? Le persone sono attratte dalle cose più disparate. Guardati un po’ in giro, parla con la gente, leggi, e vedrai… Le fisionomie che secondo te hanno sempre attratto tutti non sono che degli stereotipi. Quella sì che è merce!
lionheart wrote:
Poi ovviamente, come dici tu, c'e' tanta cultura in mezzo, ... |
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Un po’ un understatement… Non è che ci sia “tanta cultura in mezzo”. Quello di cui parli tu è tutto cultura, almeno al 99%, e non molto edificante.
lionheart wrote:
... il sesso sbattuto in ogni angolo dei giornali e dei cartelloni pubblicitari, che amplificano il tutto, che creano morbosita' e forse contribuiscono a creare frustrazioni personali o atteggiamenti maniacali.
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Ma è proprio questo che invece tu definisci “meccanismi naturali istintivi”. È possibile che tu veramente non te ne renda conto? Sono proprio questi giornali e cartelloni pubblicitari che ci propinano quotidianamente quelle fisionomie che secondo te hanno sempre attratto tutti.
lionheart wrote:
... una che ti sbatte volutamente il culetto in faccia non ti fa pensare alla geografia o al latino. E molte *lo fanno apposta*, nonostante abbiano *solo* 15-16 anni, ma a capire certe cose, ne converrai, si impara molto presto. Per cui le divise, sia per maschi che per femmine, sono almeno risolutive per una percentuale derivante dall'eccitazione visiva.
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Il problema non è tanto che “una…ti sbatte …il culetto in faccia”, volutamente o no. Un po’ di esibizionismo non ha mai ucciso nessuno; infatti, è parte integrante di tutte le culture. Il problema è che, secondo una certa cultura (quella dominante, cioè), tu (tu = tu generico), quel “culetto” non puoi non guardarlo in un certo modo e fare certi apprezzamenti. Se non lo fai, dovrai dare delle spiegazioni, e dubito che i tuoi compagni si berranno la storia che la geografia e il latino ti interessano di più. Tutto questo ha un nome: peer pressure. Purtroppo queste attività apparentemente innocenti sono proprio alla base del meccanismo che poi dà vita al tipo descritto da Francesca e da Federica nei loro post. Crescendo, molti si convincono che se non dicono qualcosa, se non fischiano ecc. ecc. ogni qualvolta vedono una donna non sono uomini veri. A peggiorare le cose, si convincono anche che tutto ciò è naturale. È la natura che ti spinge a comportarti così…
Devo ammettere che da questo punto di vista l’Italia è abbastanza indietro.
Per quanto riguarda le divise, sono in completo disaccordo. Perché trincerarsi dietro uniformi e tabu? Hai mai portato una divisa giorno dopo giorno? Ti assicuro che non è una bella esperienza. Le divise servono in alcuni casi (per esempio, per far sì che chi presta soccorso possa essere prontamente identificato), ma in tutti gli altri casi non servono proprio a nulla –ma dell’inutilità delle divise ha già parlato abbastanza unadiluna. Volevo solo aggiungere che forse sarebbe più risolutivo educare i giovani a rispettare il proprio corpo e quello degli altri. La nudità, che io sappia, non è peccato. Non vedo perché, dunque, il corpo debba essere nascosto.
lionheart wrote:
Io = uomo
Noi = uomini
Loro = donne
Ma immagino tu avessi gia' capito. Se volevi fare allusioni ti prego di essere piu' esplicito altrimenti c'e' rischio di perdere la praticita' della discussione.
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Sì, sì, avevo capito, e non volevo fare allusioni. Forse avrei potuto essere più esplicito, ma pensavo fosse abbastanza chiaro. Non si può più parlare di uomini e donne soltanto. Anche in linguistica, per esempio, non si parla più di “language and sex” ma di “language and gender”. Il genere è stato infatti più veloce del sesso a liberarsi di tutte quelle connotazioni/restrizioni che a esso erano state affibbiate. È vero che Foucault (ma non ricordo dove) ha suggerito che anche il sesso (sesso biologico) è un costrutto culturale, ma il genere è ormai da molti considerato un continuum piuttosto che una struttura bipolare. Pertanto, ci sono molte persone che non si identificano né col tuo “noi” né col tuo “loro”. Che facciamo? Le togliamo dalla circolazione?
lionheart wrote:
Sono perfettamente d'accordo, ma non bisognerebbe piu' usare il termine femminismo, perche' esso non e' altro che lo specchio del maschilismo, l'altra faccia della stessa medaglia. Il femminismo di per se, come anche evidenziato da Federica d'Alessio (grazie per l'assist), pone la donna al di sopra dell'uomo, ne esalta caratteristiche che, a suo dire, non si possono trovare nell'uomo, e utilizza queste *differenze* per ergere la donna a stato superiore, come capo della societa'.
In pratica, non e' altro che razzismo tra generi.
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Infatti, io uso raramente il termine “femminismo”, se non come shortcut. Ormai non ha più senso parlare di femminismo, a mio avviso. Ma certo non arriverei a dire che questo
–ismo è l’altra faccia della stessa medaglia. La lotta iniziata e portata avanti dal movimento femminista ha senz’altro cambiato di molto –e in meglio– la situazione non solo delle donne ma anche degli uomini. Che io sappia, invece, il maschilismo non ha alcun merito. Il maschilismo finora non ha prodotto che violenza e volgarità –sia negli uomini che nelle donne, sia ben chiaro. Pensa un po’ alla televisione italiana, di cui si è tanto parlato in questo thread, ma rileggi anche alcuni dei thread passati. Di tanto in tanto, anche qui c’è chi si diverte a fare allusioni volgari (come se del corpo e di sesso si possa soltanto parlare volgarmente), a riproporre e perpetuare la dicotomia uomo/donna, eterosessuale/omosessuale. Ah, quanta omofobia! Ma ormai, che io sappia, almeno in certi ambienti, si parla di monosessualità e bisessualità. In altre parole, sia l’eterosessualità che l’omosessualità non sono nozioni primitive, ma veri e propri costrutti culturali, ambedue riducibili alla monosessualità. Forse se si accettasse di più la bisessualità –quanto meno a livello ideale e potenziale, verrebbero a cadere tante di quelle false verità sulle quali la cultura maschilista si fonda e si poggia. Allora un articolo del genere non verrebbe più in mente a nessuno.
| | | | lionheart
Switzerland
Local time: 07:52
Italian
| | Curiosita' tolta | Jul 24, 2007 |
Gisella Germani Mazzi wrote:
Sono d'accordo con Francesca. Parlare di "funzione protettiva" del maschio, fa ridere... Almeno al giorno d'oggi.
P.S.: toglimi una curiosità, lionheart: tu sei per caso sociologo? Non è una domanda polemica, per carità, ma mi ricordi tanto il marito di una collega che ogni tanto tira fuori questi discorsi.
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Non sono nemmeno laureato.
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