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Annunci di lavoro su ProZ: esiste un'etica delle tariffe?
Thread poster: Francesca De Luca Fornaciari

Francesca De Luca Fornaciari  Identity Verified
Spain
Local time: 20:43
German to Italian
+ ...
Jul 17, 2007

Fino ad oggi mi sono trattenuta dal fare commenti, ma dopo la pubblicazione dell'ennesimo annuncio in cui si propone un lavoro ad una tariffa che definirei offensiva, ho deciso di gettare il sasso.

L'annuncio in questione recita:
[...] Si tratta di 250.000 parole da tradurre dal tedesco all'italiano. Argomento turismo. Non saranno prese in considerazione offerte superiori allo 0,03€ lordi a parola.

Ma questo è solo uno dei tanti esempi che uso come pretesto. Ne sono usciti tanti altri, che sicuramente anche voi ricordate.
Non bisognerebbe cominciare a pensare ad un qualche tipo di filtro? Che ne pensate? Mi piacerebbe sentire un po' di opinioni e sapere se sono l'unica che si irrita leggendo questo tipo di offerte.


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Catherine Piéret  Identity Verified
Italy
Local time: 20:43
English to French
+ ...
Etica personale Jul 17, 2007

Ciao Francesca,

Rassicurati, non sei l'unica a spaventarsi o indignarsi della tariffe indecenti che alcune agenzie propongono.

Quest'argomento è già stato affrontato la settimana scorsa, se mi ricordo bene.

Direi che ognuno di noi si fa la propria etica secondo l'esperienza, la perizia ed altri criteri (lingue europei o altre, ecc...).

Non so che tipo di tradutorri risponda a questi annunci ma credo che un professionista serio ha una certa dignità ed è consapevole del valore del proprio lavoro.

Mettere dei filtri? Non so quanto sia possibile e fattibile.
Bisognerebbe porre la domanda al fondatore.

Personalmente, quando leggo un annuncio del genere, preferisco ignorarlo.

Una collega si è giustamente indignata la settimana scorsa alla lettura di un annuncio che proponeva una tariffa bassissima e ha scritto all'agenzia.

Ma non credo che queste agenzie (che alla fine sono poco serie) siano disposte ad ascoltare e accogliere le nostre osservazioni in quanto sanno benissimo che, prima o poi, il pollo si farà vivo.

Ammetto che la mia posizione è presentata con parole poche carine per questi colleghi ma le difficoltà che incontriamo quotidianamente per far riconoscere la nostra perizia presso clienti provvengono anche, in parte, dall'atteggiamento di questi traduttori.

Un cordiale saluto,

Catherine


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 15:43
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Che tipo di filtri proponi? Jul 17, 2007

Francesca De Luca Fornaciari wrote:
...
Non bisognerebbe cominciare a pensare ad un qualche tipo di filtro? Che ne pensate? Mi piacerebbe sentire un po' di opinioni e sapere se sono l'unica che si irrita leggendo questo tipo di offerte.


ciao Francesca,

hai qualche proposta pratica, che sia allo stesso tempo legale e rispetti la libertà individuale dei clienti, delle agenzie e dei traduttori?

Gianfranco



[Edited at 2007-07-17 13:58]


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alessandra bocco  Identity Verified
Local time: 20:43
Member (2006)
English to Italian
+ ...
D'accordo, però... Jul 17, 2007

Sono d'accordo con voi, però ritengo che ognuno (cliente e traduttore) sia libero di comportarsi come meglio ritiene. Se al cliente va bene una traduzione di basso livello in cambio di un pagamento ridotto, o al traduttore va bene guadagnare poco piuttosto che non guadagnare nulla (le offerte a volte scarseggiano)...in parte sono affari loro! Dico in parte perché è vero che il mercato in questo modo risulta falsato...
C'è anche da tenere conto del fatto che a volte i traduttori vivono in paesi in cui il costo della vita non è né quello italiano né quello spagnolo. Chi traduce dal tedesco all'italiano vive soprattutto in Germania o in Italia, ma come Francesca sta in Spagna, qualcun altro potrebbe anche vivere in Sudamerica piuttosto che in Cina o in India...


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Giles Watson  Identity Verified
Italy
Local time: 20:43
Italian to English
Ragioniam di lor... Jul 17, 2007

Francesca De Luca Fornaciari wrote:

Fino ad oggi mi sono trattenuta dal fare commenti, ma dopo la pubblicazione dell'ennesimo annuncio in cui si propone un lavoro ad una tariffa che definirei offensiva, ho deciso di gettare il sasso.



Ciao Francesca,

abbiamo tutto il diritto di ritenere un'offerta "offensiva" (o "lauta" o quello che ci pare) quando è rivolta a noi personalmente ma è inutile scandalizzarsi per un "call for tender" pubblico su ProZ: se le condizioni non ci vanno, non siamo mica tenuti ad accettarle



L'annuncio in questione recita:
tratta di 250.000 parole da tradurre dal tedesco all'italiano. Argomento turismo. Non saranno prese in considerazione offerte superiori allo 0,03€ lordi a parola.

...

Che ne pensate?

[/quote]

Penso che sia un termine di paragone.

Il cliente che paga poco probabilmente riceverà una traduzione di qualità non eccelsa.

Se poi non è soddisfatto perché i turisti scappano ridendo a crepapelle, forse avrà l'accortezza di fare una ricerca nel directory of freelancers di ProZ e prendere in considerazione solo chi è in grado di fornire un prodotto di qualità adeguata, relegando in secondo piano il discorso prezzo.

PQCV

Giles


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Giovanni Guarnieri MITI, MIL  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 19:43
Member (2004)
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Sì, però... Jul 17, 2007

D'accordo con Giles, ma è anche vero che Proz è un sito pubblico e vedere certe tariffe sbandierate senza alcun ritegno non fa che sminuire il valore 'percepito' della nostra professione. Le donne delle pulizie guadagnano di più. Proz, volontariamente o involontariamente, ha contribuito a questo status quo. Non discuto che certe offerte sarebbero state egualmente 'piazzate', ma è una questione di immagine pubblica del traduttore. Non mi sembra che esistano siti per altre professioni che offrano un prezzo fisso per le prestazioni di dottori o avvocati, prendere o lasciare. Capisco che non pubblicare le tariffe possa far perdere del tempo a qualcuno, ma in questo modo s'incoraggia la svendita. Le tariffe le stabiliamo noi, non le agenzie.

Giovanni

[Edited at 2007-07-17 16:12]


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francesca_dt
Germany
Local time: 20:43
German to Italian
è vergognoso Jul 17, 2007

Sono d'accordo con Francesca.
È vergognoso proporre tariffe del genere e trovo imbarazzante che compaiano so proz.com. E secondo me Giovanni ha ragione: chi oggi navigando si è trovato su proz.com e ha letto quell'annuncio non avrà certo avuto una buona impressione della categoria e se era qualcuno alla ricerca di "informazioni" ne avrà magari dedotto che quelli sono i prezzi correnti e si sentirà in diritto di poterli proporre o richiedere... e così si continua buttare giù i prezzi e a sminuire la categoria.
Credo anch'io che ci vorrebbero dei filtri o forse si potrebbero proporre delle linee guida in merito ai prezzi... Magari inserire un minimo sotto il quale non vengono pubblicati gli annunci o sconsigliare "visibilmente" le tariffe sotto un certo importo...
Gianfranco, non hai idee migliori?


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smarinella  Identity Verified
Italy
Local time: 20:43
Member (2004)
German to Italian
+ ...
è ultravergognoso Jul 17, 2007

Francesca,

anch'io ho letto l'annuncio e ho detto tra me e me: 'Sono mesi che non rispondo a 1 solo annuncio su proz, peccato..' e poi 'peccato che proz sia scaduto a questo livello, se pubblica annunci del genere, le persone continueranno a defilarsi... (in effetti, per DE>IT vedo che vari colleghi in gamba conosciuti quando mi sono iscritta non rispondono + alle domande o non sono addirittura + membri).

Poi mi sono detta: «perché scrivere? È INUTILE!Risponderanno come sempre che è un sito commericiale, sottoposto alle leggi degli USA, che tutti sono liberi di fare quel che vogliono e che nessuno è obbligato ad accettare...».

Ora sento parlare di filtri e rispondo. A mio modesto parere, sotto 0,06 o 0,05 centesimi a parola (già tariffe non da fame ma da schiavismo come ha detto qualcuno...) non si dovrebbero pubblicare annunci. Per questioni etiche.
Punto


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Giuliana Buscaglione  Identity Verified
Austria
Local time: 20:43
Member (2001)
German to Italian
+ ...
Il "basso" è sempre stato percepito da qualcuno, prima da qualche altra parte, ora anche all'angolo Jul 17, 2007

.. di casa propria

Ciao a tutti,

già, c'è sempre qualcuno che si scandalizza, ma i lavori non vengono mai ripubblicati a tariffe più alte, quindi c'è sempre qualcuno che accetta, no?

Ben lungi dall'esser polemica, mi limito a riportare un dato di fatto che può piacere o non piacere, ma fatto è: la percezione del "basso" o "inaccettabile" è molto personale: le abitudini tariffarie e di pagamento dell'Italia e di molti traduttori italiani che si propongono alle agenzie estere sono da diversi anni l'uno o l'altro, ma evidentemente non per chi lo fa, perché non era il proprio portafoglio che veniva toccato, ma eventualmente quello degli altri che vivevano all'estero.

In tempi di globalizzazione non mi sorprendo che anche altri portafogli siano finiti nella zona a rischio...

Buona serata,

Giuliana


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Marie-Hélène Hayles  Identity Verified
Local time: 20:43
Italian to English
+ ...
Venerdì pomeriggio ho ricevuto una e-mail... Jul 17, 2007

... tramite Proz, da un'agenzia Canadese che ha voluto:
1) un esperto nei testi medici
2) per la traduzione "high quality" dei PDF scannerizzati e parzialmente SCRITTI A MANO
3) entro 2-3 giorni (quindi, lunedì)
4) Il tutto per una tariffa di non più di 0.07 *dollari* a parola!

E tutto ciò da un'agenzia che ha numerosissimi WWA di 5 sul BB e nessuno più basso di 4.

Normalmente non rispondo alle offerte del genere ma questo sì che mi ha fatto indignare un po'.

Quindi ho risposto (lunedì):

"Thank you for your email, which I have only just read. However, even if I had read it on Friday, I would not have been in a position to help for the tariff you mention - I do indeed specialise in the translation of handwritten scanned medical texts, and my minimum rate for this work is [vicino al doppio di quella nominata da parte loro] - and that is without taking into account any surcharge for weekend working".

Non mi hanno risposto...


[Edited at 2007-07-17 17:34]


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xxxStefyElba
Local time: 20:43
English to Italian
+ ...
Bell'idea Jul 17, 2007

Credo anch'io che ci vorrebbero dei filtri o forse si potrebbero proporre delle linee guida in merito ai prezzi... Magari inserire un minimo sotto il quale non vengono pubblicati gli annunci o sconsigliare "visibilmente" le tariffe sotto un certo importo...
Gianfranco, non hai idee migliori?

Questa mi sembra una buona idea...Poi sono anche liberi di ignorare l'avvertimento, ma almeno non possono pubblicare tariffe di 0,03 euro a parola...


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gianfranco  Identity Verified
Brazil
Local time: 15:43
Member (2001)
English to Italian
+ ...
Prezzi proposti e loro visibilità Jul 17, 2007

Da quando esiste ProZ.com si ritorna sempre su questo tipo di polemiche, ovvero lavori proposti a tariffe molto più basse degli standard medi, indignazione generale, levate di scudi inconcludenti, tutto come prima fino alla prossima inserzione da scandalo.

Non credo che sia efficiente impedire che ai lavori venga associata una tariffa offerta, come richiesto da molti (rappresentati da Giovanni in questa discussione), e non è altrettanto facile imporre un limite minimo perché il concetto di limite minimo è una cosa molto soggettiva.
Per fare delle cifre, pensiamo che ci sono traduttori che non chiedono mai più di 4 o 5 centesimi a parola, altri che si indignano a queste cifre e lavorano a tariffe medie di 8-10 centesimi e sono soddisfatti, e altri ancora che considerano 10 o 12 centesimi una vergogna assoluta. Insomma, un filtro minimo per le tariffe non si adatta a tutte le persone, a tutti i clienti e a tutti i tipi di lavoro, che sono anch'essi molto diversi in contenuto, formato e molte altre caratteristiche.

Per rispettare la libertà individuale di tutti, clienti e fornitori di servizi, e per non "imporre" limiti artificiali, io ho fatto una proposta al sito, e ancora attendo risposta. Si tratta di un rimedio "soft", basato più sulla persuasione, sulla terminologia e sulla grafica più che su una qualunque limitazione o forzatura, ma è possibile che utilizzando questi metodi qualcosa migliori.


* * * * *
Innanzi tutto, ho proposto di cambiare la terminologia in alcuni importanti dettagli.
Chi offre un lavoro non dovrebbe vedere una casella in cui inserire la tariffa, come avviene ora, ma dovrebbe vedersi rivolgere una domanda dal tono ben diverso, del tipo:
Inserire in questo campo una tariffa indicativa del vostro budget:
. . . . ]
Riceverete le offerte dai traduttori interessati a fornire il servizio richiesto.[/quote]
A loro volta, i traduttori dovrebbero vedere, al momento della risposta, una frase corrispondente del tipo:
Per questo lavoro è stata fornita un'offerta indicativa pari a:
X.XX EUR]
Indicate la tariffa offerta per la prestazione di questo servizio: [. . . . . . . . . ][/quote]

Questa prima semplice modifica servirebbe già a ristabilire la direzione iniziale giusta per uno scambio.

Il cliente propone solo una tariffa "indicativa", una prima indicazione del prezzo che può sostenere, e forse non andrebbe oltre in ogni caso per motivi di budget o altri vincoli esterni, ma chi fa il vero prezzo, come indicato chiaramente, è il fornitore del servizio, il traduttore.

Insomma, le parole usate sono molto importanti!! la cifra che conta è la seconda, quella della risposta, ovvero la NOSTRA tariffa. Come in tutti gli scambi, il prezzo viene fatto da chi vende, e non da chi compra!!


* * * * * *
Una volta messo a posto questo aspetto che non è solo linguistico ma è un concetto di fondo alla base di un sano rapporto cliente/fornitore, viene una seconda parte, strettamente collegata e che passo ora a descrivere.


Quello che serve, secondo me, è mettere entrambe le parti di fronte alle tariffe medie, ricavate dai dati inseriti da tutta la comunità.

Ho proposto di farlo utilizzando una grafica particolare, con una barra o righello con delle tacche indicanti le tariffe e appositi segnalini indicanti il posizionamento delle cifre offerte e delle tariffe medie.

Il richiedente dovrebbe vedere immediatamente, nel momento in cui inserisce una tariffa proposta, dove va a posizionarsi la sua offerta rispetto alla media.
Ad esempio, vedrebbe in una certa posizione i suoi 3-4 cent. rispetto a una media di 7 o 8 o 10 centesimi, e vedrebbe subito anche la distanza tra le due cifre.
Questi dati saranno resi graficamente resi in modo tale che sia impossibile ignorarli e anche psicologicamene impossibile non tenerne conto.
La differenza rispetto a oggi sarebbe che invece di inserire una cifra al buio, senza confronti, con una cifra che sembra uguale a qualunque altra, la si dovrebbe inserire di fronte a un barra e un triangolino nero indicante che la media si trova, per esempio a 9.5 cent, e si vedrebbe la propria offerta occupare, ad esempio con un pallino rosso, la posizione vicino a 3 o 4 centesimi, facendo balzare subito all'occhio che si sta offrendo una tariffa molto distante dalla media.

Dall'altro lato, il traduttore, al momento di inserire la sua cifra, vedrebbe la stessa barra, con lo stesso contrassegno per il valore medio, più il contrassegno corrispondente alla cifra indicativa offerta e, libero di fare la propria offerta, dovrebbe veder apparire anche il suo segnalino, diciamo un quadratino blu, nella posizione corrispondente.

Tento un esempio grafico, indico qui sotto una barra con ===XX===
e inserisco dei segnalini con il seguente significato:

OF = tariffa indicativa offerta
TR = tariffa indicata dal traduttore
MD = tariffa media per le lingue richieste



. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . MD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
[===4====5====6====7====8====9====10====11====12====13====14====15===]
. . . . . . . . . OF. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . TR . . . . . . . . . . . . . . . . . .




* * * * *

Spero di essermi spiegato, e di avere reso l'idea dell'effetto pratico e psicologico immediato, su entrambe le parti, ma tenete conto che la proposta, come presentata al sito, è ben più articolata e comprende altri aspetti e miglioramenti sul problema delle tariffe rispetto a quanto illustrato qui in modo sintetico.

L'obiettivo sarebbe quello di rovesciare il rapporto tra chi oggi propone i prezzi, che dovrebbe passare in mano al fornitore e non all'acquirente, e di diffondere informazioni attendibili sulle medie di mercato nel momento preciso in cui la domanda e l'offerta si incontrano, ovvero nella pagina dei lavori.

Devo dire che chi vuole offrire tariffe da "fame" potrà continuare a farlo, ma balzerebbe immediatamente agli occhi, grazie alla grafica, mentre chi si svende probabilmente si porrebbe qualche domanda in più, del tipo...: "Ma, se la media sta in posizione XX perché devo offrire la metà o meno della metà?"
Insomma, non ci sarebbero più scuse per dire che non si hanno tutti gli elementi e le informazioni sulle tariffe. Da entrambe le parti...


ciao
Gianfranco



[Edited at 2007-07-18 10:21]


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Francesca Pesce  Identity Verified
Local time: 20:43
Member (2006)
English to Italian
+ ...
Mi sembrerebbe un'ottima proposta, visti i vincoli esistenti Jul 17, 2007

Io sono tra quelle che spesso si agita, si indigna, protesta e poi resta insoddisfatta come prima.

Concordo in pieno con quanto dice Giovanni, e mi sembra che, visti i vincoli piuttosto rigidi di ProZ sulla questione tariffe, la proposta di Gianfranco rappresenti una buona soluzione.


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francesca_dt
Germany
Local time: 20:43
German to Italian
ottimo! Jul 17, 2007

Mi pare una proposta ottima, Gianfranco.
Soprattutto credo sia importante che il cliente abbia un'idea delle tariffe medie... magari qualcuno comincerebbe a vergognarsi di fare certe proposte. E forse alcuni traduttori si renderebbero conto di star svendendo il proprio lavoro.
E poi è vero, dove si è mai visto che a fare i prezzi sono i cienti?

Buona serata a tutti
Francesca


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Marie-Hélène Hayles  Identity Verified
Local time: 20:43
Italian to English
+ ...
D'accordo gianfranco, mi sembra un'ottima idea! Jul 17, 2007

Hai avuto qualche risposta su quando (se) implementeranno qualcosa di simile?

Attualmente non guardo neanche i lavori offerti su Proz, ma forse valerebbe la pena dopo... e forse no.


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