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Tariffe dichiarate e tariffe applicate
Thread poster: Chiara_M

Chiara_M  Identity Verified
Local time: 07:42
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Aug 6, 2007

Oggi mi è capitato di dare un'occhiata alle statistiche delle tariffe nelle mie combinazioni linguistiche. Ne è venuto fuori un dato a dir poco sorprendente. Per la combinazione FR>IT la tariffa minima a parola è 0,07 euro e quella standard 0,09 euro (su 1146 segnalazioni). Stessi risultati per la combinazione EN>IT con la sola differenza che, in questo caso, le segnalazioni sono molto più numerose (3056). So che si tratta di tariffe medie, che tengono conto di minimi e massimi che possono oscillare anche di molto, ma nonostante ciò mi pare evidente che le tariffe dichiarate non corrispondono, in molti casi, a quelle realmente applicate - il che è assurdo, specie se si pensa che Proz permette di inserire nel sistema le tariffe ma di tenerle nascoste, non visibili agli altri utenti. Sappiamo tutti che su questo sito vengono offerti lavori - legittimamente, come è stato più e più volte osservato - a tariffe assolutamente inferiori e molti di questi lavori vengono chiusi e assegnati, il che significa che c'è chi accetta tariffe ben al di sotto di quella che viene indicata come tariffa minima media. Immagino che chi chiede - o accetta, non c'è poi una grande differenza - 4 o 3 o peggio ancora 2 centesimi a parola si vergogni di palesarlo, ma qual è l'utilità di statistiche così poco veritiere? C'è un modo per ottenere delle statistiche più vicine alla realtà? Con una tariffa media, ma anche con un'indicazione della forbice e del numero di segnalazioni per gli estremi?

***

A scanso di equivoci, non intendo minimamente innescare una discussione né una polemica sulla questione delle tariffe - di materiale nel forum ce n'è già a sufficienza.
Il fatto è che mi piacerebbe avere un quadro più realistico delle tariffe applicate dai colleghi.

[Edited at 2007-08-06 18:17]


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gianfranco  Identity Verified
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Statistiche più attendibili Aug 6, 2007

Chiara M. wrote:
.... Per la combinazione FR>IT la tariffa minima a parola è 0,07 euro e quella standard 0,09 euro (su 1146 segnalazioni). Stessi risultati per la combinazione EN>IT con la sola differenza che, in questo caso, le segnalazioni sono molto più numerose (3056).


La statistica è quella scienza che quando ci sono due persone, una con due polli e una senza niente, dice che hanno un pollo a testa. La verità è che uno mangia troppo e l'altro muore di fame...


Chiara M. wrote:
...
So che si tratta di tariffe medie, che tengono conto di minimi e massimi che possono oscillare anche di molto, ma nonostante ciò mi pare evidente che le tariffe dichiarate non corrispondono, in molti casi, a quelle realmente applicate - il che è assurdo, specie se si pensa che Proz permette di inserire nel sistema le tariffe ma di tenerle nascoste, non visibili agli altri utenti.

Sì, questo non cambiera, credo. In ProZ.com si tiene sempre nella massima considerazione la libertà individuale di usare o meno una funzione. Le tariffe inserite ma non mostrate contribuiscono alle statistiche sulle tariffe medie.
Forse questo le altera, ma anche prendere in considerazione solo quelle visibili introdurrebbe un altro fattore di alterazione, non necessariamente preferibile. Insomma, bisogna credere alle tariffe inserite e prenderle con un granello di scetticismo, per vari motivi.

Chiara M. wrote:
...
C'è un modo per ottenere delle statistiche più vicine alla realtà? Con una tariffa media, ma anche con un'indicazione della forbice e del numero di segnalazioni per gli estremi?


A parte gli scherzi di prima sui polli, ci sono metodi scientifici per indicare l'attendibilità di un valore statistico. Forse non si risolverà mai il dilemma se le tariffe dichiarate, o esposte nel profilo, vengono effettivamente praticate o sono solo pie speranze... ma qualcosa comunque si potrebbe fare.
Ho già chiesto al sito, verso la fine del mese scorso (anzi, moltissimo tempo fa, ma l'argomento è stato ripreso con vigore a fine luglio) di indicare insieme alle medie e al numero di dati inseriti, anche il valore della varianza e il numero di valori esclusi. Alcuni valori enormemente lontani dalla media dovrebbero essere esclusi perché dovuti a errori o forse anche al tentativo di influenzare le medie. E ci sono metodi scientifici anche per identificare questi dati.

Fai bene a chiedere dati più attendibili, e spero che presto siano pubblicate delle statistiche più affidabili con indicazione della valore della varianza e soprattutto con una descrizione del metodo adottato per il calcolo. Grazie.


ciao
Gianfranco



[Edited at 2007-08-06 18:58]


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texjax DDS PhD  Identity Verified
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Il sistema ha una pecca Aug 6, 2007

Pur condividendo e appoggiando in pieno le proposte di Gianfranco di strutturare meglio le informazioni e di inserire ulteriori discriminanti, c'è da dire che il sistema, anche se migliorato, è destinato a non rispecchiare, per sua natura, la realtà dei fatti.
Qualunque tipo di acquisizione dei dati circa le tariffe applicate dai frequentatori del sito, infatti, si riferisce alle tariffe applicate dichiarate, una variabile che influenza fortemente l'analisi. Come tutte le informazioni autoriferite, esse hanno quindi un valore relativo non verificabile. Tutto ciò che accade a finestra Proz chiusa ha un grande peso sulla veridicità dei dati ed esiste un ampio margine di errore, una enorme zona grigia che non è neanche lontanamente quantificabile.
Ciò che sarebbe interessante e rilevante ai fini statistici, invece, potrebbe essere un semplicissimo calcolo basato sulle tariffe offerte per coppia linguistica (e sempre e comunque accettate, almeno da qualcuno) al sito. La media, quindi, tra il numero di lavori offerti a Proz e le tariffe proposte (o dettate) dalle agenzie. Verosimilmente, le stesse agenzie pagano le medesime tariffe -o molto simili- anche a traduttori non reperiti attraverso il sito. Si potrebbe anche fare un’ulteriore sottoanalisi per specialità, formato, CAT tools richiesti, e l’analisi dell’andamento nel tempo (ultimi 5 anni, per esempio) degli eventuali incrementi nelle tariffe offerte.
E’ solo un’idea abbozzata, mi è appena venuta in mente, ma quelli sarebbero dati che leggerei molto volentieri.

Buon inizio settimana a tutti


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Chiara_M  Identity Verified
Local time: 07:42
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TOPIC STARTER
Chiarimenti Aug 6, 2007

gianfranco wrote:
Sì, questo non cambiera, credo. In ProZ.com si tiene sempre nella massima considerazione la libertà individuale di usare o meno una funzione. Le tariffe inserite ma non mostrate contribuiscono alle statistiche sulle tariffe medie.
Forse questo le altera, ma anche prendere in considerazione solo quelle visibili introdurrebbe un altro fattore di alterazione, non necessariamente preferibile. Insomma, bisogna credere alle tariffe inserite e prenderle con un granello di scetticismo, per vari motivi.


Dalla tua risposta, mi rendo conto che forse non mi sono espressa in maniera abbastanza chiara. Il concetto che volevo esprimere era questo: se Proz consente agli utenti di inserire le proprie tariffe senza doverle renderle visibili agli altri (cosa peraltro più che legittima), perché mai vengono inserite tariffe non veritiere? L'assunto di partenza è che io sono convinta che in molti casi non ci sia corrispondenza, nella realtà, tra le tariffe dichiarate - nascoste o visibili che siano - e quelle applicate.

gianfranco wrote:
Ho già chiesto al sito, verso la fine del mese scorso (anzi, moltissimo tempo fa, ma l'argomento è stato ripreso con vigore a fine luglio) di indicare insieme alle medie e al numero di dati inseriti, anche il valore della varianza e il numero di valori esclusi. Alcuni valori enormemente lontani dalla media dovrebbero essere esclusi perché dovuti a errori o forse anche al tentativo di influenzare le medie. E ci sono metodi scientifici anche per identificare questi dati.


Ecco, sarebbe già qualcosa, per avere un quadro meno "monolitico" e dunque anche più interessante e utile - del resto, gli estremi li escludono anche alle Olimpiadi
Sarebbe interessante, tra l'altro, anche capire quli sono le tariffe per le agenzie e quelle per i clienti diretti, ma anche come variano le tariffe in rapporto a fattori come anni di esperienza, appartenenza ad associazioni di categoria, e chi più ne ha più ne metta.

gianfranco wrote:
Fai bene a chiedere dati più attendibili, e spero che presto siano pubblicate delle statistiche più affidabili con indicazione della valore della varianza e soprattutto con una descrizione del metodo adottato per il calcolo.


Probabilmente non è semplice e probabilmente richiede tempo e impegno, ma sarebbe utile per molti.


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gianfranco  Identity Verified
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Non esiste un metodo sicuro Aug 6, 2007

texjax DDS PhD wrote:
...
Ciò che sarebbe interessante e rilevante ai fini statistici, invece, potrebbe essere un semplicissimo calcolo basato sulle tariffe offerte per coppia linguistica (e sempre e comunque accettate, almeno da qualcuno) al sito.


Secondo me, anche questo set di dati (le tariffe offerte) non è attendibile.

Le tariffe a cui le agenzie vorrebbero trovare un traduttore, non hanno nessun requisito per essere considerate più significative, o più degno di attenzione o più corrette di quelle che i traduttori dichiarano di praticare (o vorrebbero praticare, o vorrebbero far credere di praticare) esponendole nel loro profilo.

Anche il fatto che, in qualche modo, qualcuno pur risponde e il lavoro viene assegnato non significa molto. Potrebbe trattarsi di un segmento di mercato limitato e non corrispondente a una fotografia realistica dell'intero mercato delle traduzioni. Anzi, sicuramente non corrisponde.

Onestamente, non credo che esista un metodo sicuro per avere il polso del mercato, ci sono troppe variabili e incognite e si tratta, in fondo, di dati abbastanza riservati. L'unico metodo per essere ragionevolmente informati è quello di tenere il radar acceso su tutte queste informazioni e soppesarle personalmente. Comunque, le informazioni ben strutturate sono utili e bisogna pur averle, per soppesarle.

ciao
Gianfranco



[Edited at 2007-08-06 19:33]


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texjax DDS PhD  Identity Verified
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Member (2006)
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OK, mi spiego meglio Aug 6, 2007

gianfranco wrote:

texjax DDS PhD wrote:
...
Ciò che sarebbe interessante e rilevante ai fini statistici, invece, potrebbe essere un semplicissimo calcolo basato sulle tariffe offerte per coppia linguistica (e sempre e comunque accettate, almeno da qualcuno) al sito.


Secondo me, anche questo set di dati (le tariffe offerte) non è attendibile.


Perfettamente d'accordo, non intendevo dire che lo fosse (attendibile al 100%), spero di non essere stata fraintesa. Era solo un diverso e personale approccio alla cosa.


Onestamente, non credo che esista un metodo sicuro per avere il polso del mercato, ci sono troppe variabili e incognite e si tratta, in fondo, di dati abbastanza riservati. L'unico metodo per essere ragionevolmente informati è quello di tenere il radar acceso su tutte queste informazioni e soppesarle personalmente. Comunque, le informazioni ben strutturate sono utili e bisogna pur averle, per soppesarle.


D'accordo, non intendevo minimizzare la tua proposta, solo farne una critica credo in maniera costruttiva. Tutto ciò che può servire a chiarire il quadro di una situazione piuttosto nebulosa quale quella delle tariffe, anche e soprattutto a coloro che si avvicinano alla professione e che hanno meno esperienza, è certamente bene accetto.

ciao ciao ciao



[Edited at 2007-08-06 20:05]


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gianfranco  Identity Verified
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Tutti questi dati sarebbero utili Aug 6, 2007

E io invece penso che la tua idea sia meritevole. Nel senso che costituirebbe un ulteriore tassello per sapere cosa succede. Come anche quello suggerito da Chiara, insomma, quanto segue sarebbe tutto utile per farci sopra le nostre considerazioni personali:

  • Media globale delle tariffe dichiarate in tutti i profili
  • Media relativa alle sole tariffe visibili nei profili
  • Media relativa alle sole tariffe NON visibili nei profili

  • Media globale delle tariffe offerte dai committenti (idea di texjax)

  • Medie ristrette a una particolare nazione (se la popolazione di dati è sufficientemente numerosa)

  • Tariffe medie indicate dai membri paganti
  • Tariffe medie indicate dai non membri
  • Tariffe medie per tutti (cumulativa membri+non membri)

    ... e la proposta di Chiara, con tariffe medie articolate secondo alcune caratteristiche particolari:
  • Andamento delle tariffe per numero di anni di esperienza (0-5, 6-10, 10-15, ecc.)
  • Confronto delle tariffe tra iscritti ad associazioni professionali e non iscritti
    (e altre utili comparazioni per eventuali altri criteri significativi)

    Tutto questo sarebbe utile, se fosse disponibile, ma sto facendo una fatica enorme a chiedere cose molto più semplici. Sto letteralmente strepitando, da mesi, che la struttura delle tariffe attuali non serve a molto, che le statistiche non hanno senso, che i dati dovrebbero essere esposti meglio e la consultazione dovrebbe essere libera al 100% per tutti.

    Spero che mi ascoltino, e potrei anche provare con queste richieste, ma credo che mi abbiano un po' preso a noia...


    ciao
    Gianfranco



    [Edited at 2007-08-07 00:42]

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  • Claudio LR
    Local time: 07:42
    Member (2007)
    English to Italian
    + ...
    Sono USD non EURO Aug 6, 2007

    Chiara M. wrote:

    Oggi mi è capitato di dare un'occhiata alle statistiche delle tariffe nelle mie combinazioni linguistiche. Ne è venuto fuori un dato a dir poco sorprendente. Per la combinazione FR>IT la tariffa minima a parola è 0,07 euro e quella standard 0,09 euro (su 1146 segnalazioni). Stessi risultati per la combinazione EN>IT con la sola differenza che, in questo caso, le segnalazioni sono molto più numerose (3056).

    [Edited at 2007-08-06 18:17]




    Attenzione, nelle tariffe non si parla di euro ma di USD (per lo meno è quello che vedo io), quindi una volta fatti i conti le tariffe risultano + realistiche per il mercato italiano. Mi chiedo comunque se proz.com aggiorna regolarmente i tassi di cambio, perché possono influenzare la cosa a lungo termine...
    Questo detto, la proposta di Gianfranco mi sembra ottima e spero possa essere accolta prima o poi dai "vertici". Vi aggiungerei di non arrotondare le tariffe a parola ma di mettere qualche decimale (come per le tariffe orarie).

    Ciao

    Claudio


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    Giuliana Buscaglione  Identity Verified
    Austria
    Local time: 07:42
    Member (2001)
    German to Italian
    + ...
    I limiti della statistica e del "pensiero" nazionale Aug 7, 2007

    Ciao ChiaraM.

    non vedo perché le tariffe non dovrebbero essere veritiere: il sito è globale, non italiano, di conseguenza ci sono anche professionisti che riescono a spuntare tariffe più elevate.

    Inoltre, il sistema attuale non fa differenza né per settore né per servizi offerti: logicamente, chi traduce principalmente in ambito finanziario o comunque di nicchia avrà tarfiffe più alte di chi traduce in altri campi.

    Il mercato è molto sfaccettato e la statistica è come dice Gianfranco, una scienza che non tiene conto di variabili. Mi ricordo una cosa letta tanti anni fa: "Gli italiani mangiano 70 kg di carne all'anno"... già e i vegetariani?.

    Fondamentalmente, il quadro è tanto più preciso, quanto i parametri dello stesso studio statistico sono precisi e ponderati. È quello che stiamo cercando di fare in base a un'iniziativa di Gianfranco... vediamo che cosa riusciamo a tirarne fuori...

    Giuliana

    [Edited at 2007-08-07 13:12]


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    Chiara_M  Identity Verified
    Local time: 07:42
    French to Italian
    + ...
    TOPIC STARTER
    Parametri Aug 7, 2007

    Giuliana, hai ragione. Il mercato è molto diversificato, non esiste un mercato, ma esistono molti segmenti e via discorrendo. Ed è altrettando vero che qualsiasi statistica fotografa solo parzialmente la realtà, per quanto - ti cito, visto che condivido pienamente e non saprei esprimere il concetto in modo più efficace - "il quadro è tanto più preciso, quanto i parametri dello stesso studio statistico sono precisi e ponderati". Ecco, a me pare che allo stato attuale, i parametri non siano precisi e ponderati o che, almeno, siano alquanto insufficienti. Ma non sapevo che Gianfranco stesse già lavorando in questa direzione - diversamente non avrei neppure aperto questo filone.

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    Luca Tutino  Identity Verified
    Italy
    Local time: 07:42
    Member (2002)
    English to Italian
    + ...
    Per me sono assolutamente realistiche Aug 15, 2007

    Le mie tariffe hanno preso forma indipendentemente dalle statistiche di ProZ, sulla base della realtà del mercato cui riesco ad accedere e delle mie esigenze. Eppure corrispondono abbastanza bene alle medie indicate da ProZ. In realtà le mie sono un po' più alte, ma anche questo mi pare rilfettere la mia situazione (anzianità ed esperienza).

    Naturalmente una simile media può essere solo vagamente indicativa, ed è molto sconsigliabile seguirla pedissequamente. L'unico modo serio di fare un prezzo è quello di valutare con precisione e completezza le proprie esigenze, la propria capacità di lavoro e la situazione del mercato.

    Ma mi pare comunque che la media esistente sia molto più utile di una ipotetica media delle offerte, dato che queste comprendono una grande percentuale di vere e proprie offerte spazzatura. Inoltre, per essere vagamente significativa, la media delle offerte dovrebbe tenere conto dell'entità dei lavori proposti...


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