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Off topic: Articolo su Repubblica: Il paese dei furbi
Thread poster: Andrea Bertocchi

Andrea Bertocchi  Identity Verified
Local time: 13:07
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Sep 13, 2007

Ciao a tutti,

lo scandalo riguardante i test di ammissione alle facoltà a numero chiuso non è (purtroppo) un tema nuovo.
Ciò che mi ha colpito sono però le disarmanti dichiarazioni di uno dei candidati sospetti, che potete leggere sul sito di Repubblica
(http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/scuola_e_universita/servizi/test-universit-/inte-studente/inte-studente.html).
Questo ragazzo ammette candidamente di aver imbrogliato, ma si giustifica dicendo che nel "paese dei furbi" bisogna essere più furbi degli altri.
Mi chiedo ora, devo considerarlo il delirio di una persona abituata ad avere tutto ciò che vuole senza faticare (grazie soprattutto ai soldi di papà, a quanto pare) o l'ennesimo sintomo di una deviazione del sentire comune?

Sembra che di fronte a un "sistema" aprioristicamente ingiusto, sia consentito qualsiasi metodo. Ma qui non si tratta di un bambino che ruba la nutella di nascosto. Quelle che passano per semplici furbate sono in realtà veri e propri atti illeciti, che hanno conseguenze non solo per il singolo che li commette. Così come l'evasione fiscale miliardaria, considerata da molti con sufficienza (e a volte un po' di ammirazione mista a invidia) una semplice marachella degna al massimo di una tirata d'orecchi...

Vorrei convincermi che si tratta di una mia visione distorta (magari per colpa dei mezzi di informazione, magari sono un po' prevenuto io), ma a volte ho veramente l'impressione che a cercare di fare le cose per bene, seguendo le regole, aspettando il proprio turno con pazienza si venga con buona regolarità scavalcati, prevaricati e danneggiati.

Legalista sembra ormai quasi una brutta parola... sa di vecchio, reazionario e inadeguato alla nuova realtà...

Che ne dite, siamo veramente il paese dei furbi?
Scusate lo sfogo,

Andrea


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Angela Arnone  Identity Verified
Local time: 13:07
Member (2004)
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Con innocenza e purezza io custodirò la mia vita e la mia arte Sep 13, 2007

Andrea,
forse non sono la persona giusta per rispondere, perché mio figlio è uno di quelli che ci teneva molto a fare il medico, tanto da aver chiuso un corso di laurea in GB (dove era entrato per merito e con borsa di studio) per rientrare qui e trovarsi la porta sbattuta sonoramente in faccia, nonostante abbia tutte le carte in regola (non a mio dire, ma con diplomi e risultati alla mano) per intraprendere un corso di laurea in medicina.
Offesa alla beffa quando abbiamo constatato che sono entrate persone che sappiamo non essere preparati quanto lo è mio figlio, ma in qualche modo hanno avuto "sedere" al test di medicina.

Cosa dire?

Chi è entrato con il colpo di fortuna o il copo di furbizia sarà un bravo medico? O sarà uno di quelli che ci farà morire per un raffreddore mal curato perché continuerà a imbrogliare vita natural durante? O sarà come quel gran signore di primario bolognese (molto, ma molto in vista) che a me, recentemente, ha chiesto se mi "serviva" la fattura dopo una visita allo studio privato ... possibile che la Finanza non capita mai da questi qui?

Si, continuiamo a farci del male con questi test da Mickey Mouse dove ti puoi portare anche il tuo medico curante come spalla, se sei disonesto e sai truffare, con tutta la famiglia appresso (perché di questo trattasi - tutta la famiglia disonesta, no?).

Evidentemente quelli come mio figlio, che non gli è assolutamente venuto in mente di imbrogliare alcunché, non diventeranno mai grandi medici e primari. Ma quasi quasi un bel corso in giurisprudenza e la carriera da magistrato non ci dispiace.

Giuramento di Ippocrate? O di ipocrita.
Bah.


Angela


[Edited at 2007-09-16 12:32]


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Luisa Fiorini  Identity Verified
Italy
Local time: 13:07
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+ ...
Paese dei furbi Sep 13, 2007

Andrea Bertocchi wrote:

ma a volte ho veramente l'impressione che a cercare di fare le cose per bene, seguendo le regole, aspettando il proprio turno con pazienza si venga con buona regolarità scavalcati, prevaricati e danneggiati.


Ciao Andrea,

io non ho questa impressione: ho proprio la certezza che sia così. Penso che l'Italia sia il paese meno meritocratico al mondo. Qui si fa carriera grazie a spintarelle, buone parole, parentele, amicizie, conoscenze e chi più ne ha più ne metta, non per meriti. In molti settori è così e adesso si è arrivati anche ai medici. A questo punto non ci resta che sperare di godere sempre di buona salute.


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Paola Dentifrigi  Identity Verified
Italy
Local time: 13:07
Member (2003)
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+ ...
Adagio Sep 13, 2007

Luisa Fiorini wrote:

Penso che l'Italia sia il paese meno meritocratico al mondo.


Benché d'accordo sull'assenza di meritocrazia (ne sono un esempio vivente, fatto tutto da sola, ma certo con maggior fatica rispetto ad altri) ci andrei piano con queste affermazioni così assolute. Ho amici in un paio di paesi che si lamentano come e più di noi, te l'assicuro. Mica vogliamo togliere anche a loro questo triste primato? O ad altri?

Paola


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Luisa Fiorini  Identity Verified
Italy
Local time: 13:07
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+ ...
... Sep 13, 2007

Non metto in dubbio che anche in altri paesi si verifichino situazioni simili, ma ho visto persone con tutte le carte in regola partire da qui senza mai aver avuto neanche l'opportunità di dimostrare le proprie capacità e arrivare a Londra, Barcellona e Vienna da perfetti sconosciuti e trovare lavoro dopo appena poche settimane con tanto di gratificazioni che qui se le sarebbero sognate. Se anche non abbiamo il primato siamo comunque maestri in questo tipo di sotterfugi. IMHO, s'intende.

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Chiara Righele  Identity Verified
Italy
Local time: 13:07
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+ ...
Condivido la delusione... Sep 13, 2007

Andrea Bertocchi wrote:

Sembra che di fronte a un "sistema" aprioristicamente ingiusto, sia consentito qualsiasi metodo. Ma qui non si tratta di un bambino che ruba la nutella di nascosto. Quelle che passano per semplici furbate sono in realtà veri e propri atti illeciti, che hanno conseguenze non solo per il singolo che li commette. Così come l'evasione fiscale miliardaria, considerata da molti con sufficienza (e a volte un po' di ammirazione mista a invidia) una semplice marachella degna al massimo di una tirata d'orecchi...

Vorrei convincermi che si tratta di una mia visione distorta (magari per colpa dei mezzi di informazione, magari sono un po' prevenuto io), ma a volte ho veramente l'impressione che a cercare di fare le cose per bene, seguendo le regole, aspettando il proprio turno con pazienza si venga con buona regolarità scavalcati, prevaricati e danneggiati.



Ciao Andrea,
purtroppo condivido con te questa impressione che a fare le cose come andrebbero fatte, si finisce per passare per gli unici "fessi" che si attengono alle regole, senza approfittare delle spintarelle e aiutini che si presentano (o semplicemente senza andarseli a cercare).

Ok, sono giovane (a 27 anni si è ancora giovani, no?), e ho tante speranze e aspettative: la "carriera", certo, ma anche una famiglia (ci pensiamo anche noi giovani a farci una famiglia, eh!), una casa (anche modesta), una vita dignitosa (non pretendo la luna, ma di arrivare a fine mese con un minimo di serenità, quello magari sì), un futuro decente... E so che nessuno mi regalerà niente e ci saranno sacrifici, e ci saranno volte che vorrei mollare tutto.
E mi fa rabbia vedere che chi prende le scorciatoie tante volte ce la fa, e per giunta è considerato anche più furbo degli altri.
Ma quando penso "Chi me lo fa fare di fare le cose per bene?", mi rispondo: io. Che posso guardarmi allo specchio e non vergognarmi. Che posso voltarmi indietro senza pentirmi di non essere scesa a compromessi di questo tipo. Che non ho niente da nascondere.
E ringrazio la mia famiglia per avermelo insegnato.

Ciò che fa veramente male è sapere che
quelle che passano per semplici furbate sono in realtà veri e propri atti illeciti, che hanno conseguenze non solo per il singolo che li commette. Così come l'evasione fiscale miliardaria, considerata da molti con sufficienza (e a volte un po' di ammirazione mista a invidia) una semplice marachella degna al massimo di una tirata d'orecchi...


Stiamo (TUTTI) costruendo il mondo di domani. Su quali basi?

Chiara


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Giuseppina Gatta, MA (Hons)
Member (2005)
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+ ...
Bari Sep 13, 2007

Leggendo l'articolo, la mia reazione non è stata né di stupore, né di meraviglia, solo di leggero disgusto. Essendo vissuta a Bari per tanti anni, sono abituata a vedere questo tipo di mentalità, anche se non mi ci sono mai adeguata e la ritengo rivoltante. Potrei fare nomi e cognomi di persone che conosco e che siedono in posti prestigiosi solo per raccomandazione.

In genere non ritengo di essere una persona che si vanta, ma sono orgogliosa e fiera di non essermi mai piegata a questo tipo di mentalità. Non ho mai copiato neanche una lettera, a partire dalla scuola elementare fino all'università e oltre.

Vedendo i compagni di scuola con fisarmoniche lunghissime e copiate a mano in caratteri minutissimi mi chiedevo sempre: "Ma non avrebbero fatto prima a studiare?"

La cosa più buffa è assurda che mi è capitata è che mi hanno fatto pressioni perché RICEVESSI delle raccomandazioni, e ho sempre rifiutato sdegnata, dicendo che un cervello ce l'avevo e potevo benissimo farcela da sola.

Ricordo, inoltre, quando sono andata a fare l'esame scritto per l'abilitazione all'insegnamento del tedesco nelle scuole superiori: nella mia classe c'era una tipa che sembrava in stato di avanzata gravidanza (anche sul retro!) e invece sotto la mantella aveva tutta una serie di libri e libriccini, che sperava avrebbero potuto aiutarla durante lo scritto. La cosa mi ha fatto veramente pena; questa qui era una futura insegnante e lei stessa era la prima a voler copiare!!


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Gianni Pastore  Identity Verified
Italy
Local time: 13:07
Member (2007)
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Ma certo che ci capita, Angela Sep 13, 2007

Angela Arnone wrote:

O sarà come quel gran signore di primario bolognese (molto, ma molto in vista) che a me, recentemente, ha chiesto se mi "serviva" la fattura dopo una visita allo studio privato ... possibile che la Finanza non capita mai da questi qui?


Perchè anche costoro hanno bisogno di una visita, ogni tanto no? E quindi chi glielo fa fare a salassarli, quando potrebbero averne in futuro bisogno? È questo il male peggiore dell'Italia, la connivenza per convenienza. Ti voto non perchè credo in quello che dici, ma perchè domani posso venire a chiederti un lavoro per mio figlio/a laureata a cui non va di sbattersi per cercare una sistemazione. Anzi, sai che facciamo? Te ne porto anche 250, di voti. Lo dico a parenti e amici, e loro ai loro parenti e amici. Nel frattempo, fai pure il tuo porco comodo: ruba, occulta, falsifica, inganna, basta che quando busso alla tua porta non mi fai aspettare più di tanto.

Si creano "ad hoc" società con capitali inesistenti, gli si fa vincere degli appalti "per poter cominciare", e le si riempiono di raccomandati. Funzionano da serbatoio voti, è una pratica comune. Cosa credete che sia stata la famosa compagnia aerea italiana, nel corso degli ultimi 30 anni? Dove credete che Andr***** e compagni abbiano sistemato (tra l'altro), migliaia e migliaia di persone, tutti figli-cugini-nipoti di sottosegretari, sotto-sottosegretari e portaborse? Ci credo che un biglietto costa troppo, solo per preparare le buste paga di tutta quella gente la compagnia spende quanto Ryan Air spende per il carburante per una settimana...

E poi ci sarebbe da dirne sui raccomandati che, non contenti di averti messo i piedi in testa, si comportano con un'arroganza tale che meriterebbero di essere impalati. Credono che tutto gli sia dovuto. Te li ritrovi da un giorno all'altro come capo-ufficio, nonostante abbiano dimostrato di essere degli incapaci totali e privi di iniziativa. Però sono più manipolabili dall'alto... non fanno domande e dicono sempre sissignore. Vuoi mettere piuttosto qualcuno dotato di cervello a cui potrebbe venire in mente che si sta combinando qualche casino con i bond argentini o i bilanci aziendali? No, non se ne parla nemmeno... vabbè, scusate lo sfogo.

[Edited at 2007-09-13 18:45]


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xxxCristina Koe  Identity Verified
Local time: 13:07
German to Italian
+ ...
Il paese dei furbi Sep 13, 2007

Sicuramente ci sono molti, moltissimi casi come dite voi; io però mi sono laureata a PD in Medicina ormai 8 anni fa e non ho incontrato casi così ecclatanti. C'erano alcuni figli di professori che sicuramente sono stati molto aiutati, ma raramente hanno preso più del 18 o 20 se non se lo meritavano. Le persone in gamba sono riuscite a laurearsi, lo stesso. E' abbastanza chiaro e ingiusto che il figlio di un prof o di qualcun'altro importante venga aiutato, ma la maggior parte degli aiuto-primari (sono loro quelli che ti danno poi la possibilità di lavorare in un reparto etc), e degli specializzandi (erano loro che si prendevano cura degli studenti) cercavano di circondarsi di gente che sapeva lavorare bene (ognuno al proprio livello ovviamente).
Anche mia sorella che si è laureata a Roma alla Luis ce l'ha fatta con il 110 e senza avere un padre importante, infatti è andata avanti tutto il tempo a borse di studio, visto che nostro padre avrebbe avuto difficoltà a pagare le rette.
Per quanto riguarda Angela, se mi posso permettere un consiglio spassionato: evita i primari (con o senza fattura)! Di solito sono molto migliori i loro assistenti.
La mia conclusione? Forse non dappertutto, e non in ogni momento, ma la realtà (per lo meno 10 anni fa) non era poi così nera.
Se vi può consolare però, sappiate che anche i tedeschi si lamentano della "vitamin B (beziehung)"
Cristina


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Yaotl Altan  Identity Verified
Mexico
Local time: 06:07
Member (2006)
English to Spanish
+ ...
Furbi? Sep 13, 2007

L'Italia? La settimana scorsa hanno scoperto una rete di corrotti nel campo de lla Sanitá Sociale.

Qualcuno vendeva a 150 pesos messicani (10,000 euros) l'esami agli studenti di medicina, futuri Medici.....

Saluti e guardate bene chi é il vostro medico.


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Riccardo Schiaffino  Identity Verified
United States
Local time: 05:07
Member (2003)
English to Italian
+ ...
La conversione non quadra Sep 13, 2007

Yaotl Altan wrote:

L'Italia? La settimana scorsa hanno scoperto una rete di corrotti nel campo de lla Sanitá Sociale.

Qualcuno vendeva a 150 pesos messicani (10,000 euros) l'esami agli studenti di medicina, futuri Medici.....

Saluti e guardate bene chi é il vostro medico.


Scusa, ma 150 pesos non sono 10.000 euro - o intendevi dire 10 euro?


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Francesca Pesce  Identity Verified
Local time: 13:07
Member (2006)
English to Italian
+ ...
E' un male storico, solo che adesso ci si fa più caso... Sep 14, 2007

Anche io leggendo ieri l'intervista in questione mi è ribollito il sangue, ma poi mi sono resa conto che la differenza rispetto ad anni fa è solo che la gente oltre a farsi raccomandare, ora vuole apparire anche sui media, e quindi si fa intervistare (restando anonimi of course). Prima si faceva e basta. Era considerato normale e a nessuno veniva in mente che valesse la pena pubblicare la notizia.
E poi, diciamolo chiaramente, i giornalisti predicano tanto (e fanno bene) ma sono la prima categoria che funziona sempre e solo a raccomandazioni.

Quello delle facoltà di medicina è un male storico, niente di nuovo. Ho molti amici medici. Ai miei tempi (20 anni fa) Medicina non era a numero chiuso, ma le specializzazioni sì. Il caso peggiore di cui ho sentito fu di un professore che un anno fece entrare alla specializzazione (sì, c'era il concorso, ma i posti erano già assegnati al 90%) un ragazzo che era il suo insegnante di karate in palestra!!! I famosi BARONI delle facoltà di medicina non sono affatto cosa di oggi. Gestiscono un potere enorme, da sempre, perché alle facoltà di medicina sono collegati i policlinici. Con tutto quel che ne consegue.

Tuttavia, quello delle raccomandazioni è un "vizio" che non sfocia sempre sull'illecito, ma sempre brutto è. Quando stavo facendo la tesi di laurea, dovevo intervistare una ventina di donne dirigenti sindacali nazionali. Quando ne parlavo con qualcuno (amici, parenti), la reazione era sempre la stessa: "Ah, se vuoi, io conosco Tizio del sindacato XY, ti posso far prendere un appuntamento". Tutti così. Come se stessi cercando di avere un appuntamento con la regina d'Inghilterra. Naturalmente ho fatto tutto da sola, usando il telefono. Risultato: nel giro di meno di due mesi ho intervistato 25 sindacaliste senza alcuna difficoltà.

Infine, sempre una ventina di anni fa, durante la mia breve esperienza di segretaria di un politico, ex deputato, molte volte capitavano persone che chiedevano raccomandazioni. La prima volta che il capo mi chiese di dattiloscrivergli una lettera per un ministro in cui si chiedeva di facilitare un trasferimento di un tizio, lo guardai negli occhi e gli dissi che se gli serviva se la doveva scrivere da solo la lettera, perché io quelle cose non le facevo. Strabuzzò gli occhi , e con una faccia tra l'imbarazzato e il confuso , accettò la mia "eccentricità". Da quella volta se le scrisse sempre a mano, evitando di farmelo sapere... Quello che lui non seppe mai invece furono le tante altre richieste di raccomandazioni che arrivavano per posta e che io regolarmente cestinavo .


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Angela Arnone  Identity Verified
Local time: 13:07
Member (2004)
Italian to English
+ ...
Perché, gli assistenti non fanno la stessa cosa? Sep 14, 2007

Scusami Cristina, ma in questo caso era il primario e visto che dovrei subire un intervento molto delicato, ed è lui che comanda il suo reparto, non c'era verso di evitarlo.
Ma nella mia vasta (purtroppo) esperienza, gli assistenti non cadono lontano dall'albero. Compresa gente che nel reparto di oncologia locale mi propinava una terapia non necessaria, ma su cui loro lucravano e avrebbero lucrato i colleghi perché avrei dovuto fare controlli mensili per seguire l'andamento del farmaco, ed essendo controlli di un certo tipo, sicuramente mi sarei rivolta allo studio privato piuttosto che all'ospedale. Solo una protesta proprio al primario mi ha sottratta alle loro grinfie.

Qui stiamo parlando di gente che non guarda in faccia a nessuno: il tizio di Bologna mi ha successivamente detto che in ospedale c'era lista d'attesa di 4 anni, ma mi avrebbe operata tranquillamente nella sua struttura privata per la modica cifra di 12.000 euro ... evviva ....

Angela



Cristina Koenig wrote:
Per quanto riguarda Angela, se mi posso permettere un consiglio spassionato: evita i primari (con o senza fattura)! Di solito sono molto migliori i loro assistenti.
La mia conclusione? Forse non dappertutto, e non in ogni momento, ma la realtà (per lo meno 10 anni fa) non era poi così nera.
Se vi può consolare però, sappiate che anche i tedeschi si lamentano della "vitamin B (beziehung)"
Cristina


[Edited at 2007-09-14 09:13]


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sailingshoes
Local time: 13:07
Spanish to English
Cambierà Sep 14, 2007

Sono sicuro che queste cose cambierano anche in Italia. Ho vissuto in Spagna durante la 'transicio'n' e in Irlanda durante la recente ripresa economica, e i cambi che posssono avvenire in pochi anni, spazzando via quello che tutti davano per charatteristiche nazionali, sono incredibili.

Quando la gente vede che la concorenza fa bene, smetteno di fare i furbi. I furbi riescano a fare il loro mestiere solo in un contesto di stagnazione sociale e economico. Il fatto che questa notizia è venuto fuori così è un segno positivo. Conosco troppi italiano onesti e bravi che sono stufi di questa situazione.


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xxxCristina Koe  Identity Verified
Local time: 13:07
German to Italian
+ ...
Non mi sembra giusto generalizzare Sep 14, 2007

Angela, non volevo farmi gli affari tuoi, e sono sicura che tu abbia le tue buone ragioni per decidere come hai fatto. Nella mia esperienza ospedaliera (sia lavorativa che da paziente) e considerati anche altri casi che ho vissuto da vicino, mi sono resa conto che i primari molto spesso non sono più così a diretto contatto con i pazienti rispetto ai medici meno "importanti", oltre ad avere un atteggiamento a mio parere a volte molto indisponente (del tipo: senza di me casca il mondo). Ciò non toglie che, anche fra gli assistenti, come in tutte le categorie di lavoratori, ci siano le persone che cercano di approfittarne e le persone oneste.
Credo comunque che non sia giusto attaccare la categoria dei medici in generale, anche se un paziente può giustamente sentirsi sifduciato leggendo o sentendo notizie di medici incompetenti, approfittatori etc. che certamente ci sono e vanno perseguiti. La maggior parte degli studenti del mio corso di laurea ha lavorato duramente, senza grosse possibilità di prendersi vacanze e gratis per riuscire a laurearsi: oltre alle 8 ore giornaliere di lezione, dovevamo anche fare il tirocinio in reparto e in laboratorio, e le ore non ci venivano contate.

Per quanto riguarda il fatto che i posti in specialità siano molto spesso già assegnati, è vero, la maggior parte dei posti sono già assegnati, se non a una persona per lo meno ad un gruppo, ma a parte casi particolari (es figlio di prof etc) vengono destinati agli studenti che hanno lavorato in quel reparto gratis per anni e si sono dimostrati in gamba. Le persone che ho conosciuto che potevano dire di avere già un posto "sicuro" in specialità non erano molte: era comunque chiaro che i migliori studenti che avevano frequentato il reparto, avevano la possibilità di entrare, se non il primo anno almeno l'anno dopo. Come sistema non lo trovo poi così tremendo, visto che il futuro specializzando non veniva valutato durante un esame di un paio d'ore, ma per tutto il suo sviluppo nel corso di anni.

Non credere che voglia idealizzare la categoria in generale, o che non abbia idea di ciò che può succedere in ospedale (mia mamma è morta 34 anni fa grazie ad un errore medico, mia sorella non ha più la tiroide sempre grazie ad un errore che io stessa da studente avevo riconosciuto come tale, mia nonna grazie ad un primario idiota ha vissuto gli ultimi suoi anni quasi cieca e a me hanno trattato da malata immaginaria per dei problemi reali che ho avuto in gravidanza), ma conosco anche tantissimi altri medici a cui mi metterei in mano tranquillamente, e che lavorano duramente senza avere particolari soddisfazioni economiche.
Ti auguro buona fortuna per il tuo intervento.
Cristina







[quote]Angela Arnone wrote:

Qui stiamo parlando di gente che non guarda in faccia a nessuno: il tizio di Bologna mi ha successivamente detto che in ospedale c'era lista d'attesa di 4 anni, ma mi avrebbe operata tranquillamente nella sua struttura privata per la modica cifra di 12.000 euro ... evviva ....

Angela, non volevo farmi gli affari tuoi, e sono sicura che tu abbia le tue buone ragioni per decidere come hai fatto. Nella mia esperienza ospedaliera (sia lavorativa che da paziente) e considerati anche casi di cui ho saputo, mi sono resa conto che i primari molto spesso non sono più così a diretto contatto con i pazienti rispetto ai medici meno "importanti". Ciò non toglie che, come in tutte le categorie di lavoratori, co siano le persone che cercano di approfittarne e le persone oneste.

[Modificato alle 2007-09-14 10:30]


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