| Pages in topic: < [1 2 3] > | Off topic: Articolo su Repubblica: Il paese dei furbi Thread poster: Andrea Bertocchi
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| Amara verità | Sep 14, 2007 |
Angela Arnone wrote:
Ma nella mia vasta (purtroppo) esperienza, gli assistenti non cadono lontano dall'albero. Compresa gente che nel reparto di oncologia locale mi propinava una terapia non necessaria, ma su cui loro lucravano e avrebbero lucrato i colleghi perché avrei dovuto fare controlli mensili per seguire l'andamento del farmaco, ed essendo controlli di un certo tipo, sicuramente mi sarei rivolta allo studio privato piuttosto che all'ospedale. Solo una protesta proprio al primario mi ha sottratta alle loro grinfie.
Qui stiamo parlando di gente che non guarda in faccia a nessuno: il tizio di Bologna mi ha successivamente detto che in ospedale c'era lista d'attesa di 4 anni, ma mi avrebbe operata tranquillamente nella sua struttura privata per la modica cifra di 12.000 euro ... evviva ....
Angela
Sulla base di numerosissime esperienze personali concordo pienamente (purtroppo) con Angela che non sempre ci sono grandissime differenze tra primari e assistenti. Anche a me sono state proposte "soluzioni intelligenti" con l'aggravante che non solo mi è stato prospettato l'intervento in clinica privata come soluzione a una lunga lista di attesa, ma anche, e questo lo trovo ancora più scandaloso, una terza soluzione più economica della seconda: avrebbero fatto passare l'intervento come urgente in una struttura pubblica (rinomatissima!!!) e avrebbero operato dopo le 22 di un giorno feriale oppure alla domenica mattina....
Quindi mi permetto di dissentire educatamente con quanto affermato da Cristina: la situazione in Italia è sempre stata così. Io infatti parlo di eventi risalenti a più di 10 anni fa. E questa situazione non riguardava solamente i pazienti con tutte le problematiche annesse, ma anche gli ingressi alle specialità che erano per così dire "piuttosto" pilotati da chi operava nei diversi ospedali (esperienze di amici/amiche alla mano che sono entrati/e con o senza la "Vitamin B"). Ovviamente le eccezioni ci sono, come sempre.
Ringrazio anche comunque tutti quei medici che hanno saputo aiutare in modo molto umano e comprensivo indicando anche vie perfettamente legali per raggiungere determinati obiettivi, che però non sempre vengono comunicate ai pazienti (e non si sa perché). A favore di queste persone infatti devo spezzare una lancia, perché grazie a loro la mia opinione sul sistema sanitario nazionale non può essere del tutto negativa.
Ciao
Sandra
| | | | | Sistema comprensibile, ma illecito | Sep 14, 2007 |
Cristina Koenig wrote:
(...) Per quanto riguarda il fatto che i posti in specialità siano molto spesso già assegnati, è vero, la maggior parte dei posti sono già assegnati, se non a una persona per lo meno ad un gruppo, ma a parte casi particolari (es figlio di prof etc) vengono destinati agli studenti che hanno lavorato in quel reparto gratis per anni e si sono dimostrati in gamba. Le persone che ho conosciuto che potevano dire di avere già un posto "sicuro" in specialità non erano molte: era comunque chiaro che i migliori studenti che avevano frequentato il reparto, avevano la possibilità di entrare, se non il primo anno almeno l'anno dopo. Come sistema non lo trovo poi così tremendo, visto che il futuro specializzando non veniva valutato durante un esame di un paio d'ore, ma per tutto il suo sviluppo nel corso di anni.
Vedi Cristina, il sistema di cui parli è comprensibile e in teoria per nulla tremendo, anzi apparentemente ragionevole. Ma poi lascia spazio ai figli dei medici, agli istruttori di karate, etc. I migliori, come dici tu, a volte devono perdere un anno in attesa che si liberi un posto. E perché? Se il concorso è truccato, resta truccato. Non permette a tutti di avere le stesse possibilità in partenza. E lascia al mago che il trucco lo fa l'arbitrio di decidere sulle vite altrui, sperando che la motivazione che lo spinge non sia sempre del tutto esecrabile.
Se il sistema di selezione non è valido (esame di un paio d'ore) per far passare i candidati migliori, allora si cambi sistema. Ma non giustifichiamo l'aggiramento delle norme.
| | | | Luisa Fiorini 
Italy
Local time: 09:07
Member
English to Italian
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sailingshoes wrote:
Sono sicuro che queste cose cambierano anche in Italia. Ho vissuto in Spagna durante la 'transicio'n' e in Irlanda durante la recente ripresa economica, e i cambi che posssono avvenire in pochi anni, spazzando via quello che tutti davano per charatteristiche nazionali, sono incredibili.
Quando la gente vede che la concorenza fa bene, smetteno di fare i furbi. I furbi riescano a fare il loro mestiere solo in un contesto di stagnazione sociale e economico. Il fatto che questa notizia è venuto fuori così è un segno positivo. Conosco troppi italiano onesti e bravi che sono stufi di questa situazione.
Come vorrei avere il tuo ottimismo! Secondo me questo cambiamento è solo un'utopia ma spero di sbagliarmi.
| | | | Cristina Koe (X)
Local time: 09:07
German to Italian
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| Non giustifico affattto l'aggiramento delle norme | Sep 14, 2007 |
Francesca Pesce wrote:
Se il concorso è truccato, resta truccato. Non permette a tutti di avere le stesse possibilità in partenza. E lascia al mago che il trucco lo fa l'arbitrio di decidere sulle vite altrui, sperando che la motivazione che lo spinge non sia sempre del tutto esecrabile.
Se il sistema di selezione non è valido (esame di un paio d'ore) per far passare i candidati migliori, allora si cambi sistema. Ma non giustifichiamo l'aggiramento delle norme.
Non mi esprimo sull'eventualità di migliorare il sistema di selezione, secondo me è difficile avere il sistema perfetto e che sia giusto per ognuno.
Detto questo, almeno a PD i concorsi non erano truccati, e nemmeno venivano dette prima le domande (almeno nella maggior parte dei casi "normali"), la ragione per cui la gente che lavora in un determinato reparto generalmente riesce ad entrare prima in specialità e abbastanza banale e semplice da comprendere: dopo anni che lavori con qualcuno più o meno direttamente, sai perfettamente come la persona in questione vuole che si affronti un problema. A partire da cose di base come ad esempio fare un'anamnesi: alcuni vogliono che tu parta da Adamo ed Eva (es chiedere ad un'ottantenne se è stato allattato al seno -sembra ridicolo, ma il nostro prof lo voleva), altri sono più sbrigativi. E così via.
Io non giustifico l'aggiramento delle norme, e non sono assolutamente d'accordo con le persone che utilizzano scorciatoie per arrivare ai loro fini, qualsiasi sia il loro mestiere. Ho solo cercato di fare presente che nella mia esperienza medica tali persone non sono la maggioranza.
Non mi sembra neanche giusto trattare tutta una categoria di persone - in questo caso i medici, o gli studenti di medicina- come se fossero tutti delle persone che non pensano ad altro che ad arrivare ad ottenere le cose in modo incorretto. La maggior parte dei medici sono persone che fanno orari impossibili, con una responsabilità molto alta e una paga che non sempre è all'altezza.
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Credo che dopo tantissimi anni di permanenza in questo paese, non capirò mai come funzionano queste cose.
Robert
| | | | Angela Arnone
Local time: 09:07
Member (2004)
Italian to English
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| Ci sono moltissime persone serie in tutti gli ambienti | Sep 16, 2007 |
Ho incontrato anche persone deliziose, persone oneste, persone preparate nel campo medico. Purtroppo, di solito, non sono tutte e tre le cose contemporaneamente.
Ma il fatto sta che con questo test di medicina, e qui vorrei tornare on topic, si pretende di scegliere in maniera abitraria, superficiale e quanto meno "imbrogliabile", i futuri medici italiani, che avranno in mano la nostra salute e quella dei ns figli e eredi.
Allora, come dice Francesca, si può decidere ... See more Ho incontrato anche persone deliziose, persone oneste, persone preparate nel campo medico. Purtroppo, di solito, non sono tutte e tre le cose contemporaneamente.
Ma il fatto sta che con questo test di medicina, e qui vorrei tornare on topic, si pretende di scegliere in maniera abitraria, superficiale e quanto meno "imbrogliabile", i futuri medici italiani, che avranno in mano la nostra salute e quella dei ns figli e eredi.
Allora, come dice Francesca, si può decidere il futuro di un giovane in 2 ore? Silurando magari chi ha alle spalle un passato onesto (in tutti i sensi) per fare dei salti nel buio più buio e diplomare una nuova generazione di furbi, furbetti e furbastri? Chi entra in maniera criminale, che medico sarà? Non ha già infranto la legge imbrogliando? Non ha già danneggiato un altro essere umano, togliendogli la possibilità di seguire onestamente il suo sogno?
Quello che voglio dire è che non dobbiamo congratularci con chi fa il suo dovere. Si deve far fuori chi non lo fa. Se il panettiere fa il pane buono, fa il suo mestiere e non ci dobbiamo meravigliare. Quando un panettiere brucia la pagnotta, è lì che ci dobbiamo attivare a boicottare.
Angela
Cristina Koenig wrote:
Credo comunque che non sia giusto attaccare la categoria dei medici in generale, anche se un paziente può giustamente sentirsi sifduciato leggendo o sentendo notizie di medici incompetenti, approfittatori etc. che certamente ci sono e vanno perseguiti. La maggior parte degli studenti del mio corso di laurea ha lavorato duramente, senza grosse possibilità di prendersi vacanze e gratis per riuscire a laurearsi: oltre alle 8 ore giornaliere di lezione, dovevamo anche fare il tirocinio in reparto e in laboratorio, e le ore non ci venivano contate.
[Edited at 2007-09-16 12:44] ▲ Collapse
| | | | | L'ascendente dei furbi patentati | Sep 17, 2007 |
Ciao a tutti,
grazie per avermi confermato di non essere l'unico a provare profonda delusione di fronte a certi eventi e a cercare, nel suo piccolo, di sostituire la "furbizia" con la professionalità e il rispetto...
sul disprezzo per "i furbi e gli amichetti dei furbi" ci siamo, ma, tanto per allargare la discussione, non vi sembra che il problema sia, almeno in parte, legato al fatto che anche chi "furbo" fino in fondo non lo è non considera i "furbi" patentati co... See more Ciao a tutti,
grazie per avermi confermato di non essere l'unico a provare profonda delusione di fronte a certi eventi e a cercare, nel suo piccolo, di sostituire la "furbizia" con la professionalità e il rispetto...
sul disprezzo per "i furbi e gli amichetti dei furbi" ci siamo, ma, tanto per allargare la discussione, non vi sembra che il problema sia, almeno in parte, legato al fatto che anche chi "furbo" fino in fondo non lo è non considera i "furbi" patentati come un reale pericolo per sé e soprattutto per tutti gli altri?
purtroppo a molti interessa più la love story fra il furbo immobiliarista e la sua moglie da copertina che il motivo per cui persone del genere dopo pochi mesi sono nuovamente a piede libero, ospiti dei salotti televisivi...
nessuno che si indigni per le peripezie legali dei frequentatori del billionaire?
meglio che non mi spinga oltre...
Andrea
PS:
Angela Arnone wrote:
Quello che voglio dire è che non dobbiamo congratularci con chi fa il suo dovere. Si deve far fuori chi non lo fa. Se il panettiere fa il pane buono, fa il suo mestiere e non ci dobbiamo meravigliare. Quando un panettiere brucia la pagnotta, è lì che ci dobbiamo attivare a boicottare.
Angela
questo è un punto interessante: mi sono accorto che ormai, se una qualsiasi persona fa bene il proprio dovere (l'impiegato a uno sportello, una segretaria, un commesso o chi per loro) la ringrazio con particolare enfasi, come se fosse esemplare di una specie in via d'estinzione
credo che a tutti faccia piacere ricevere complimenti per il servizio offerto (quale che sia), e non credo sia di troppo sottolineare il proprio apprezzamento (se è sincero), ma mi rendo conto a volte che finisco per considerare "straordinario" ciò che in realtà dovrebbe essere "ordinario"
se una qualsiasi persona cui mi rivolgo per un servizio mi fornisce le informazioni richieste in modo esauriente e in tono gentile sta facendo il suo lavoro "molto bene" o sta "solo" facendo il proprio lavoro? ▲ Collapse
| | | | | Crocette: la mia croce... | Sep 17, 2007 |
Come insegnante condivido la scarsa fiducia nel reale valore di test a scelta multipla. Anche se, nella loro scarsa significatività, sono ciò che più si avvicina all'oggettività della valutazione.
Forse una prova orale, di certo più significativa per quanto riguarda la preparazione, sarebbe forse ancora più esposta a rischi di manipolazione, o no?
Probabilmente il sistema di ammissione alle facoltà a numero programmato dovrebbe essere riorganizzato, ma non è questo il luogo..... See more Come insegnante condivido la scarsa fiducia nel reale valore di test a scelta multipla. Anche se, nella loro scarsa significatività, sono ciò che più si avvicina all'oggettività della valutazione.
Forse una prova orale, di certo più significativa per quanto riguarda la preparazione, sarebbe forse ancora più esposta a rischi di manipolazione, o no?
Probabilmente il sistema di ammissione alle facoltà a numero programmato dovrebbe essere riorganizzato, ma non è questo il luogo...
Nota di colore:
nei giorni precedenti gli esami in questione ho sentito varie interviste a giovani candidati, la cui principale paura (a volte mista a indignazione) era legata alla parte di cultura generale, considerata la vera bestia nera, l'incognita impazzita
capisco la paura dovuta all'ignoto, ma mi ha fatto un po' pensare la candida ammissione d'ignoranza
"chi ha scritto l'orlando furioso? e a cosa mi serve? non era mica nel programma... almeno chiedetemi della t****na che conduce lucignolo..."
Andrea ▲ Collapse
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Mimmma
Local time: 09:07
Italian to German
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| Dove finisce la furbizia....? | Sep 17, 2007 |
Ciao a tutti,
è il mio primo post in questo forum e spero di frequentare questi "lidi" per parecchio tempo. Quindi salve !
Mi chiedevo dove finisce la furbizia e incomincia il reato?
Non dipende un po' anche dal tipo di repressione?
Perchè lasciare decidere ai furbetti del quartiere modalità e moralità di quanto accade?
Boh, posso anche dire di non aver mai usufruito di raccomandazioni e non ne ho cercate, (sacrosanta verità).... ma cosa fa... See more Ciao a tutti,
è il mio primo post in questo forum e spero di frequentare questi "lidi" per parecchio tempo. Quindi salve !
Mi chiedevo dove finisce la furbizia e incomincia il reato?
Non dipende un po' anche dal tipo di repressione?
Perchè lasciare decidere ai furbetti del quartiere modalità e moralità di quanto accade?
Boh, posso anche dire di non aver mai usufruito di raccomandazioni e non ne ho cercate, (sacrosanta verità).... ma cosa farei se palesemente mi si manifestasse una grande opportunità grazie ad "amici", "parenti" ......?
Non amo elogiare me stessa mai e non sono scarsa professionalmente...ma perchè dovrei sentirmi meno brava usufruendo di eventuale raccomandazione?
Forse mi dovrei sentire in colpa o quantomeno non a posto moralmente. Già... appunto... è "solo" quello.
Angela, non ti conosco abbastanza però capisco e condivido quanto hai detto, mi chiedo però se ne avessi avuto la possibilità, avresti aiutato tuo figlio ?
E lì che voglio arrivare....perchè lasciare al singolo giudizio e alla singola morale la decisione sul da farsi e non intervenire con una massiccia repressione che può far desistere se non tutti almeno una gran parte di gente?
Punizioni esemplari, ma che siano ESEMPLARI,fino ad arrivare ad una pulizia maggiore.
E poi la "Vitamin B" (Beziehungen=raccomandazioni) ...funziona purtroppo in tutti i paesi. In alcuni meglio, in alcuni peggio.
L'Italia non è ne più ne meno all'avanguardia di altri paesi.
Un saluto cordiale
Mimma ▲ Collapse
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Ciao Mimma e benvenuta qui.
Rob
[Edited at 2007-09-17 16:55]
| | | | | parole ma i fatti????? | Sep 17, 2007 |
Il forum è veramente molto interessante. Abito in Italia da 7 anni e mi sono innamorata di questo paese. L'Italia è diventata la mia seconda patria in tutti i sensi. Rimango però molto amareggiata quando sento di queste “furbizie”. Ultimamente mi fa piacere sentire che tanta gente sia già “stufa”. Tanta gente è stufa però nessuno fa il “primo passo” per cambiare qualcosa. Vi dò un esempio banale. Io ho due figli che frequentano la scuola materna. Tutte le mamme insieme a me si... See more Il forum è veramente molto interessante. Abito in Italia da 7 anni e mi sono innamorata di questo paese. L'Italia è diventata la mia seconda patria in tutti i sensi. Rimango però molto amareggiata quando sento di queste “furbizie”. Ultimamente mi fa piacere sentire che tanta gente sia già “stufa”. Tanta gente è stufa però nessuno fa il “primo passo” per cambiare qualcosa. Vi dò un esempio banale. Io ho due figli che frequentano la scuola materna. Tutte le mamme insieme a me si lamentano delle temperature elevate all'interno della scuola materna durante l'inverno. Ho pensato, bene, perché non chiediamo di cambiare le cose se tutte ci lamentiamo? Ho pensato male però, perché parlare è una cosa, farla è un'altra. Quando si va sui fatti nessuno fa più niente. Nel senso, quando ho chiesto alle mamme di andare con me dal preside a sporgere questa lamentela sono rimasta sola.... La “straniera” che vuole cambiare le cose. Che sciocca!!!! E quindi meravigliatevi, non sono stata capace ad ottenere nessun miglioramento. E pure ero convinta di aver tutte le mamme dalla mia parte......Non si dovrebbe cominciare nel proprio in piccolo per poi poter cambiare anche in grande?? Per adesso credo ai casi singolari che forse alla fine faranno la differenza. Alle persone (e sono tante, le vedo anche qua) che vogliono contribuire cominciando da se stessi. Basta già a cominciare farsi le domande e saper mettersi in discussione.... Andrea hai proprio ragione, anch'io quando qualcuno fa bene il suo lavoro non smetto di meravigliarmi e dirgli "BRAVO", proprio perché succede troppo spesso il contrario.... Ma non penso che si tratti solo dell'Italia ma in generale di tutto il mondo dove a volte chi è più “furbo” arriva prima....... Solo che qua forse si vede un po' più spesso... Ma tutto il mondo è un paese no???? E ci sono le cose belle e quelle di meno....le persone brave e quelle di meno ma furbe..... Sarebbe da filosofare ancora a lungo......
[Modificato alle 2007-09-17 20:27] ▲ Collapse
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| ... Ringraziamenti ... | Sep 21, 2007 |
Una riflessione sul ringraziamento - liberamente ripreso da Andrea:
Angela Arnone wrote:
Quello che voglio dire è che non dobbiamo congratularci con chi fa il suo dovere. Si deve far fuori chi non lo fa. Se il panettiere fa il pane buono, fa il suo mestiere e non ci dobbiamo meravigliare. Quando un panettiere brucia la pagnotta, è lì che ci dobbiamo attivare a boicottare.
Angela
Andrea Bertocchi wrote:
questo è un punto interessante: mi sono accorto che ormai, se una qualsiasi persona fa bene il proprio dovere (l'impiegato a uno sportello, una segretaria, un commesso o chi per loro) la ringrazio con particolare enfasi, come se fosse esemplare di una specie in via d'estinzione
credo che a tutti faccia piacere ricevere complimenti per il servizio offerto (quale che sia), e non credo sia di troppo sottolineare il proprio apprezzamento (se è sincero), ma mi rendo conto a volte che finisco per considerare "straordinario" ciò che in realtà dovrebbe essere "ordinario"
se una qualsiasi persona cui mi rivolgo per un servizio mi fornisce le informazioni richieste in modo esauriente e in tono gentile sta facendo il suo lavoro "molto bene" o sta "solo" facendo il proprio lavoro?
La faccenda è seria, ed è proprio così: sembra quasi che non ci sia posto per quelli che fanno il loro lavoro in scienza e coscienza. E anche io, talvolta ripreso dagli amici di chiedere troppi "scusa", mi sorprendo a ringraziare di cuore un servizio fatto con sentimento, apprezzare una coda ordinata alla posta, un panettiere che saluta la mattina, un piccolo gesto di attenzione antiegoistico.
Sarà che mi scende la lacrima nei film (non necessariamente Love Boat) in cui vedo che la vita delle persone è rispettata, che gli sforzi sono riconosciuti (e non dico premiati), che in mezzo alle orde di barbari si è ancora capaci di riconoscere la genuinità e la semplicità.
Perché esiste ancora la parola "ALTRO DA SE' ", perché l'alterità inizia dal singolo (e qui, Andrea, mi capirai, non serviva fare un corso di Etnolinguistica, ma ben venga se ciò contribuisce alla consapevolezza dell'essere umano in quanto zoon politikon, animale sociale).
Concordo con Chiara R: di anni ne ho 27 e sento tutti i suoi desideri (famiglia, casa, lavoro, desideri minimi e "teneri" nella loro semplicità).
... E poi FUTURE IS OURS, cerchiamo di vivere la vita serenamente in semplicità...
Non voglio essere moralizzatore, scusate lo sfogo!
Ale
| | | | Mimmma
Local time: 09:07
Italian to German
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lingomania wrote:
Ciao Mimma e benvenuta qui.
Rob
[Edited at 2007-09-17 16:55]
Many thanx
| | | | | il presente... | Oct 3, 2007 |
Alessandro Zocchi wrote:
Concordo con Chiara R: di anni ne ho 27 e sento tutti i suoi desideri (famiglia, casa, lavoro, desideri minimi e "teneri" nella loro semplicità).
... E poi FUTURE IS OURS, cerchiamo di vivere la vita serenamente in semplicità...
Ale
Ciao a tutti! Scusa Ale se ho tagliato ma il post mi veniva troppo lungo: condivido anche io.
E' vero il futuro è nostro ma per arrivarci bisogna vivere bene anche il presente!
Anche se le sfide sono tante credo valga la pena di lottare...
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