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DOVE STA LA FREGATURA?
Thread poster: fionainrome
fionainrome
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Dec 12, 2007

Cari ragazze e ragazzi, lavoro per una società di sottotitolaggio qui in Italia. Al colloquio cmq mi hanno detto che mi avrebbero pagata 2.06 euro NETTI per minuto di sottotitolaggio.

Cmq, mi hanno pagata quanto promesso e lavorando part time (tipo 2 giorni a settimana) riesco a racimolare tra i 1.200 o + (quando c'è più lavoro) al mese. Ora però mi tocca passare alla partita IVA, ma da alcuni forum che ho letto mi si sono molto preoccupata.

IO sapevo che avrei dovuto mettere da parte quel 20% per poi restituirlo allo stato, ma qui sento parlare di 50% (IVA + INPS ecc). Cosa vorrebbe dire....? Che il mio stipendio di 1.200 scenderebbe a quanto... a 1000, a 900? Io così non ci arrivo alla fine del mese, è chiaro, mi sembra una truffa, un'assurdità e se davvero è così mi toccherà cambiare lavoro. Per favore.... QUALCUNO MI PUO' SPIEGARE IN TERMINI SEMPLICI!!!???? Passare alla partita IVA vuol dire perdere una bella fetta del proprio stipendio che era cmq GIA' a NETTO? Ma come è possibile.!!!!? Sono disperata. AIUTOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Edited at 2007-12-12 14:14]

[Edited at 2007-12-12 15:36]


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Fabio Scaliti  Identity Verified
Italy
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Benvenuta nel mondo del lavoro con P.IVA Dec 12, 2007

Ciao fionainrome,

il consiglio migliore che ti si possa dare è di andare da un commercialista per chiarire tutti i tuoi dubbi.

Comunque sia, prendendo partita IVA in regime ordinario (ci sono anche alcuni regimi speciali e forfettari, ti consiglio di informarti), dovrai versare allo Stato, calcolate in diversi modi sul tuo reddito:

- IRPEF (tra il 23% e il 43%, a seconda del reddito)
- IRAP (4% circa)
- INPS (23,5%, in aumento nei prossimi anni)
- Varie imposte minori locali, intorno al 2-3% (a spanne, per darti un'idea)

Oltre, ovviamente, a dover "girare" allo Stato l'IVA che avrai incassato dal cliente, e che non è tua.

Buona fortuna,

Fabio

[Edited at 2007-12-12 15:29]

[Edited at 2007-12-12 16:00]


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gianfranco  Identity Verified
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Accantonamenti e IVA Dec 12, 2007

fionainrome wrote:
IO sapevo che avrei dovuto mettere da parte quel 20% per poi restituirlo allo stato, ma qui sento parlare di 50% (IVA + INPS ecc). Cosa vorrebbe dire....? Che il mio stipendio di 1.200 scenderebbe a quanto... a 1000, a 900? Io così non ci arrivo alla fine del mese, è chiaro


Purtroppo devo darti una brutta notizia e, spero, anche un consiglio.

Se fatturi 100 euro+IVA al 20%, dovrai accantonare non solo il 20% di IVA, che ti passa in mano solo temporaneamente per essere poi versata all'Erario, ma le tasse sul tuo imponibile, i tuoi 100 Eur, sono ben più alte di quanto hai calcolato.

Per avere 1200 EUR netti, probabilmene dovrai fatturare almeno 2000 EUR+IVA.

Tra imposte sul reddito (IRPEF) e contributi INPS potresti dover pagare molto più del 30%. L'importo non è facile da calcolare su base annua con una semplice percentuale senza avere altre informazioni, o la tua situazione precisa, in quanto dipende dal tuo reddito finale a fine anno e da altri dati, nonché dalle continue variazioni delle aliquote, però facilmente superi subito il 30% e arrivi per i redditi più alti, ben oltre il 40% complessivo.
Diciamo che se accantoni il 40%, per redditi bassi, forse hai una buona approssimazione del tuo totale finale a fine anno fra tasse e contributi.
Se con questi accantonamenti ti manca qualcosa non sarà comunque una grossa cifra, e se invece risulta essere un accantonamento un po' troppo alto e ti avanza qualche euro, tanto di guadagnato.
Accantona il 40% dell'imponibile e non sbagli di tanto, ma attenzione, questo 40% non comprende l'IVA, che non fa parte dell'imponibile e va accantonata praticamente tutta in quanto immagino che avrai ben pochi acquisti e quindi poca IVA da detrarre.
In pratica, come per tutti coloro che prestano servizi basati su prestazioni, l'IVA acquisti è sempre molto inferiore all'IVA addebitata ai clienti nelle nostre fatture.

Insomma, per ogni 1000 EUR di imponibile puoi spendere 600 EUR di netto, solo approssimativamente, e per fasce di reddito non molto alte.

* * * *

Consiglio rapido:

informati bene su queste cifre e questi meccanismi e poi chiedi un adeguamento della tariffa che ti viene corrisposta, al lordo e non come prima al netto.
Il tuo cliente, anche se ti paga di più, sta sostenendo un costo documentato che porta in detrazione nel suo bilancio e quindi il netto precendente corrisponde più o meno a una cifra lorda ben diversa.

È evidente che 2.06 Euro netti, considerando tasse e contributi, corrispondono a circa 4 euro lordi (più IVA naturalmente).


ciao
Gianfranco



[Edited at 2007-12-12 15:59]


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fionainrome
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grazie Dec 12, 2007

[quote]gianfranco wrote:
informati bene su queste cifre e questi meccanismi e poi chiedi un adeguamento della tariffa che ti viene corrisposta, al lordo e non come prima al netto.
Il tuo cliente, anche se ti paga di più, sta sostenendo un costo documentato che porta in detrazione nel suo bilancio e quindi il netto precendente corrisponde più o meno a una cifra lorda ben diversa.

È evidente che 2.06 Euro netti, considerando tasse e contributi, corrispondono a circa 4 euro lordi (più IVA naturalmente).

GRAZIE mille per la tua risposta. Ma tu pensi davvero che accetteranno? Io la vedo molto dura, eppure guadagnare il 40% in meno mi sembra un'assurdità, a dir poco. Scusa la mia ignoranza nel campo (e al più presto parlerò con un commercialista che però mi da l'appuntamento solo a Gennaio!), ma credi che la mia richiesta sia una cosa normale che loro probabilmente si aspettano ( a meno che non siano pazzi)? Come dovrei impostare il discorso? E soprattutto così riuscirò a prendere più o meno come prima?
NOn so davvero dove sbattere la testa anche perché mi pagano a distanza di due mesi e siccome aprirò la partita IVA da Gennaio temo che i miei stipendi (che mi aspettavo come sempre intorno ai 1.300 netti) saranno quasi dimezzati.

Grazie ancora. Grazie a tutti e due.

Però se potreste rispondere ad un'ultima domanda ve ne sarei MOLTO grata. Se un cliente ad un colloquio dice (senza sapere ancora se hai o meno la partita IVA) di pagarti 2.06 NETTI a minuto, questo non vuol dire che questa cifra è quello che dovrebbe rimanerti DOPO aver pagato tutte le tasse? Può dunque ritrattare una volta che io apro la partita IVA?

GRAZIE MILLE!!!


[Edited at 2007-12-12 17:00]

[Edited at 2007-12-12 17:53]


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gianfranco  Identity Verified
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Se non sei un dipendente devi pensare come un lavoratore autonomo Dec 12, 2007

fionainrome wrote:
Ma tu pensi davvero che accetteranno? Io la vedo molto dura, eppure guadagnare il 40% in meno mi sembra un'assurdità, a dir poco.

Rifletti su questo: se ti fai pagare con fattura circa il doppio (più IVA) rispetto alla tariffa netta del passato, stai guadagnando la stessa cifra netta di prima, dopo le tasse e i contributi, ma soprattutto, gli stai costando la stessa cifra di prima.

fionainrome wrote:
... temo che i miei stipendi (che mi aspettavo come sempre intorno ai 1.300 netti) saranno quasi dimezzati.

Visto che sei entrata nel mondo del lavoro autonomo, sarebbe meglio incominciare a usare la terminologia corretta, anche perché la terminoloiga ha un motivo per esistere e riflette cose ben precise.

Tu non vieni retribuiti con uno "stipendio", tu presti dei servizi, come lavoratore autonomo, o professionista. Per questi servizi emetti fatture e queste fatture comprendono tutto, ovvero quello che ti occorre per vivere, tasse, contributi e un equo margine, inclusi i periodi di vacanza, malattia, e gli accantonamenti per il futuro.

Niente a che vedere con uno stipendio, un termine che riguarda solo i lavoratori dipendenti, i quali potranno anche ricevere una cifra netta inferiore al fatturato di un lavoratore autonomo ma hanno altri benefici, tasse dedotte alla fonte, contributi detratti alla fonte o versati dal datore di lavoro e altre garanzie e protezioni.

Per tornare alle cifre, per poter confrontare un lavoro autonomo con un lavoro dipendente, uno stipendio netto di 1300 EUR netti in mano per un dipendente corrisponde a non meno di 3500-4000 EUR di fatturato di un lavoratore autonomo (sempre senza contare l'IVA, parlo solo di imponibile).
In questa cifra sto cercando di monetizzare anche tutta una serie di benefici, quali ad esempio i giorni di ferie pagate, il diritto alla maternità, ecc.
A conti fatti, queste due persone, guadagnano la stessa cifra, ovvero un dipendente con un netto alla mano di 1300 EUR al mese non è più povero di un autonomo che fattura 40-45.000 EUR all'anno.


fionainrome wrote:
Però se potreste rispondere ad un'ultima domanda ve ne sarei MOLTO grata. Se un cliente ad un colloquio dice (senza sapere ancora se hai o meno la partita IVA) di pagarti 2.06 NETTI a minuto, questo non vuol dire che questa cifra è quello che dovrebbe rimanerti DOPO aver pagato tutte le tasse? Può dunque ritrattare una volta che io apro la partita IVA?


Il fatto è che con i clienti non si parla MAI di cifre nette, ovvero di quanto ti resta dopo avere pagato tasse e contributi. Quelli sono affari tuoi. Al tuo cliente interessa il prezzo del tuo servizio e non si cura di cosa ti resta.

Il tuo prezzo LORDO, ovvero l'importo che fatturi o la voce detta "imponibile" nelle tue fatture, deve includere tutte le tue esigenze. Non solo quello che ti occorre per vivere (il tuo budget mensile/annuale) ma anche tutte le voci conseguenti (tasse, contributi, imprevisti, accantonamenti, rischi d'impresa, vacanze, ecc.) al fatto che conduci un'attività economica.

Spetta a te farti i conti, fare le tue stime, avere un budget, e offrire un servizio a un prezzo che sia non solo conveniente per loro ma soprattutto sufficiente ed equo anche per te.

ciao
Gianfranco


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fionainrome
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NETTO E LORDO Dec 12, 2007

Gianfranco wrote.

- Il fatto è che con i clienti non si parla MAI di cifre nette, ovvero di quanto ti resta dopo avere pagato tasse e contributi. Quelli sono affari tuoi. Al tuo cliente interessa il prezzo del tuo servizio e non si cura di cosa ti resta. -

Hai pienamente ragione. Il fatto è che quando ho fatto questo colloquio facevo ancora l'insegnante di inglese e non ero un lavoratore autonomo, quindi non sapevo ancora neanche se mi avrebbero fatto un contratto a progetto o una collaborazione occasionale e loro mi hanno detto solo mesi dopo che mi sarei dovuta fare la partita IVA. Comunque, sono stati loro a parlare di NETTO. Deduco quindi che loro ora con la P.I. mi devono il lordo (visto che io ci devo pagare sopra le tasse ecc) e che questo è un mio "diritto" .... almeno lo spero con tutto il cuore

Spero di poter trovare un commercialista il prima possibile.
Comunque grazie, direi che per ora sei stato un buon "sostituto commercialista."


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Arturo Mannino  Identity Verified
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Pressione fiscale Dec 12, 2007

Scusate se vado un poco fuori argomento, ma i calcoli presentati da Gianfranco mi hanno scioccato: non sapevo che la pressione fiscale in Italia fosse così alta. Ho fatto un calcolo piuttosto preciso delle tasse che ho pagato negli ultimi anni, escludendo l'IVA che a rigor di termini non è una tassa e tenendo conto di un margine per pagare le ferie (le "ferie pagate" di cui noi autonomi non godiamo), e ho scoperto che la pressione fiscale media degli ultimi 3 anni è stata, nel mio caso almeno, di circa il 19% per un fatturato annuale medio di circa 45.000 euro (ecco, l'ho detto!): sbaglio o in Italia la pressione fiscale è di almeno il doppio?

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gianfranco  Identity Verified
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Fabio ha dato le cifre esatte, io solo un'indicazione per un reddito basso Dec 12, 2007

Arturo Mannino wrote:

Scusate se vado un poco fuori argomento, ma i calcoli presentati da Gianfranco mi hanno scioccato: non sapevo che la pressione fiscale in Italia fosse così alta. Ho fatto un calcolo piuttosto preciso delle tasse che ho pagato negli ultimi anni, escludendo l'IVA che a rigor di termini non è una tassa e tenendo conto di un margine per pagare le ferie (le "ferie pagate" di cui noi autonomi non godiamo), e ho scoperto che la pressione fiscale media degli ultimi 3 anni è stata, nel mio caso almeno, di circa il 19% per un fatturato annuale medio di circa 45.000 euro (ecco, l'ho detto!): sbaglio o in Italia la pressione fiscale è di almeno il doppio?


Non è tanto fuori tema, anzi, è proprio il tema di questa discussione "Dove sta la fregatura?"

Sta nel fatto che chi lavora in Italia, autonomo o dipendente, e chi da lavoro alle persone (imprenditori) sono sottoposti a una pressione fiscale molto alta.
Meglio di me, che non risiedo in Italia, lo ha spiegato Fabio, con le cifre esatte:

Fabio Scaliti wrote:
- IRPEF (tra il 23% e il 43%, a seconda del reddito)
- IRAP (4% circa)
- INPS (23,5%, in aumento nei prossimi anni)
- Varie imposte minori locali, intorno al 2-3% (a spanne, per darti un'idea)


Io invece ho considerato la fascia minore dell'IRPEF e trascurato IRAP e le imposte locali solo per consigliare un accantonamento indicativo del 40%, valido solo per redditi di fascia bassa.
Per un reddito come il tuo il carico fiscale e previdenziale sarebbero molto probabilmente oltre il 50%, sia pur considerando qualche deduzione, e un accantonamento minimo dovrebbe essere del 50% sull'imponibile.

ciao
Gianfranco


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gianfranco  Identity Verified
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Determinazione di una tariffa Dec 12, 2007

fionainrome wrote:
...
Il fatto è che quando ho fatto questo colloquio facevo ancora l'insegnante di inglese e non ero un lavoratore autonomo, quindi non sapevo ancora neanche se mi avrebbero fatto un contratto a progetto o una collaborazione occasionale e loro mi hanno detto solo mesi dopo che mi sarei dovuta fare la partita IVA. Comunque, sono stati loro a parlare di NETTO. Deduco quindi che loro ora con la P.I. mi devono il lordo (visto che io ci devo pagare sopra le tasse ecc) e che questo è un mio "diritto" .... almeno lo spero con tutto il cuore
...


Dovrete ridiscutere il tutto. Se prima si parlava di un netto, in una situazione particolare, ora si parla di fatturazione e di pagamento lordo. I termini del rapporto, mi pare, sono cambiati totalmente.
Soprattutto, valuta quanto devi produrre in termini di fatturato per ogni ora di lavoro.

Quanti minuti di video si possono sottotitolare, in media, in un'ora o in una giornata di lavoro? E su questa base, fatti bene i conti, con un tuo budget...

ciao
GF


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Laura Gentili  Identity Verified
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50% Dec 13, 2007

Fiona
secondo me è giusto cominciare a pensare in termini di 50%.
Chi ha la P. IVA deve mentalmente abituarsi a pensare che se viene pagato 100 questo 100 vale 50 netti.
Come dice giustamente Gianfranco, questo non ha niente a che vedere con quello che il datore chiama "netto", che è tutt'altra cosa.
Non mi sembra dunque un calcolo così difficile da fare.
L'aliquota INPS è destinata a salire fino a, credo, il 28%, quindi anche ipotizzando un reddito basso o medio-basso, si fa presto ad arrivare al 50% fra IRPEF, INPS E IRAP.


Laura


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Mariella Bonelli  Identity Verified
Local time: 09:03
Member (2004)
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Percentuale di carico fiscale Dec 13, 2007

gianfranco wrote:
Per tornare alle cifre, per poter confrontare un lavoro autonomo con un lavoro dipendente, uno stipendio netto di 1300 EUR netti in mano per un dipendente corrisponde a non meno di 3500-4000 EUR di fatturato di un lavoratore autonomo (sempre senza contare l'IVA, parlo solo di imponibile).
In questa cifra sto cercando di monetizzare anche tutta una serie di benefici, quali ad esempio i giorni di ferie pagate, il diritto alla maternità, ecc.


Secondo questo calcolo il carico fiscale sarebbe molto più alto del 40-50% di cui si parla, in base al quale un netto di 1300 EUR corrisponderebbe al massimo ad un fatturato di 2600 EUR al mese.
Inoltra, bisogna tener conto anche del fatto che noi abbiamo molte spese deducibili, di cui nessuno ha ancora parlato.
Per quanto riguarda le ferie, il diritto alla maternità, di cui giustamente bisogna tener conto, secondo me devono essere considerati da ognuno nella tariffa da chiedere a un cliente, ma non hanno a che vedere con il carico fiscale.

[Edited at 2007-12-13 13:30]


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lanave  Identity Verified
Italy
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Già.... Dec 13, 2007

Arturo Mannino wrote:

Scusate se vado un poco fuori argomento, ma i calcoli presentati da Gianfranco mi hanno scioccato: non sapevo che la pressione fiscale in Italia fosse così alta. Ho fatto un calcolo piuttosto preciso delle tasse che ho pagato negli ultimi anni, escludendo l'IVA che a rigor di termini non è una tassa e tenendo conto di un margine per pagare le ferie (le "ferie pagate" di cui noi autonomi non godiamo), e ho scoperto che la pressione fiscale media degli ultimi 3 anni è stata, nel mio caso almeno, di circa il 19% per un fatturato annuale medio di circa 45.000 euro (ecco, l'ho detto!): sbaglio o in Italia la pressione fiscale è di almeno il doppio?


La cosa è ancor più nettamente visibile quando hai davanti agli occhi i dati del guadagno netto annuale rispetto al fatturato. Quasi svieni....


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Valentina_D  Identity Verified
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ragionare in termini di lordo Dec 13, 2007

Sono sostanzialmente d'accordo su alcuni degli interventi precedenti.
Se ora prendi circa 1300 euro *netti* e stai lavorando in ritenuta d'acconto, ovviamente questo non significa che con l'apertura della partita Iva dovrai calcolare le tasse sul tuo netto, perdendoci, perché è la base da cui partirai che ora sarà diversa.

Innanzitutto, devi ricalcolare la tariffa che applichi a questo cliente al lordo della ritenuta. Sarà quindi sulla base di questo lordo che tu fatturerai, applicando poi la rivalsa Inps del 4%e l'Iva del 20% (che applicherai al cliente, ma non essendo un tuo guadagno, verserai poi allo stato, andando a 'bilancio zero', per così dire).

Un momento che si presta a molta confusione è proprio quello che stai vivendo, cioè il fatto di passare dal ragionare in termini di tariffe *nette* (laddove il cliente spesso intende al netto della ritenuta d'acconto) al calcolo in termini di tariffa lorda.
Purtroppo, la confusione spesso è alimentata dagli stessi committenti: quando lavori in ritenuta, ti dicono che la tua tariffa netta è (mettiamo per comodità di calcolo e non perché sia una tariffa normale, anzi!), 10 euro netti a cartella. In realtà la tua tariffa è di 10 euro + 20% di ritenuta d'acconto, che non vedi, perché il cliente sottrae dall'importo che ti viene pagato e versa allo stato a nome tuo, ma è parte integrante del tuo compenso. Quindi la tua tariffa, da cui ora dovrai partire per fatturare con partita Iva, non è 10 euro, ma 10 euro + 20% di ritenuta. È da questa cifra che dovrai partire per sommare poi le altre voci (appunto, Inps al 4% e Iva al 20%).
È questo che devi considerare e che dovrai far capire al cliente (che spesso non capisce o non vuole capire). Per il tuo cliente non cambierà nulla, nel senso che anche prima ti pagava il *netto* + ritenuta. L'Iva che addebiterai loro la scaricano, quindi non cambia nulla.

Quello che ti cambierà è che probabilmente avrai più tasse da pagare, perché il 20% di ritenuta probabilmente non basterà a coprire l'ammontare che devi pagare (ma probabilmente non basterebbe neanche ora, superata una certa soglia di reddito), l'Inps che, a parte la rivalsa del 4%, è per il resto a carico tuo, l'Irap, il commercialista.

Sono d'accordo sul calcolare, fra lordo e netto, una differenza del 50%. Io calcolo così per non avere spiacevoli sorprese al momento di pagare le tasse: su ogni fattura, al netto di Iva (se la applico, ma molto poco visto che lavoro per il 90% o più per l'estero), so che il 50% mi andrà via in tasse e Inps.
È per questo che nei forum si ripete fino alla nausea che lavorare sotto una certa soglia di tariffe è controproducente.

Sul calcolo dell'Irpef, vorrei dire che è difficile fare un calcolo a freddo, perché ovviamente dipende dal reddito che ciascuno ha. Comunque ricordo che l'Irpef si paga a scaglioni, quindi, neppure chi ha un fatturato di 120.000 euro pagherà l'aliquota più alta interamente su questo importo, ma sempre per fasce di reddito.

Per altre considerazioni, sono d'accordo con l'intervento di Mariella.

Comunque coraggio, c'è molto pessimismo nella categoria, ma del nostro lavoro si può vivere bene, a patto di scegliersi bene i clienti e lavorare a buone tariffe.


fionainrome wrote:

Cosa vorrebbe dire....? Che il mio stipendio di 1.200 scenderebbe a quanto... a 1000, a 900?


[Edited at 2007-12-13 11:42]


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fionainrome
Local time: 09:03
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Allora... cosa fare? Dec 13, 2007

Stanotte non ci ho dormito e quel poco che ho dormito ho avuto incubi! Le altre colleghe di lavoro avevano il contratto a progetto prima (sempre con questa società) e poi sono passate alla partita IVA. Dubito che avranno accettato di trovarsi con quasi la metà dei soldi a fine mese. Quindi chiederò a loro cosa hanno fatto, ma penso anche che i miei"datori" di lavoro non penseranno mai che io potrò accettare di trovarmi con la metà dei soldi di prima dopo 10 mesi che lavoro regolarmente per loro. Io comunque all'INPS non sono ancora iscritta, e ho capito che si tratta circa del 23% destinato a salire. Deduco che questo comunque (anche se il mio attuale ed unico cliente accetta di pagarmi il lordo) lo dovrò pagare io, quindi avrò comunuqe quasi il 25% dei soldi in meno rispetto a prima. Secondo voi è normale? Lo so che in futuro con altri possibili clienti dovrò tenere in conto di questo nella tariffa, ma ora sono costretta a trovarmi con questa bella sorpresina che mi rovinerà il Natale.... e non posso farci nulla!? Ma alla fine sta partita IVA non conviene proprio... o sbaglio!?
Comunque ho sentito parlare di PI agevolata. Credo che per i primi tre anni non paghi una delle tasse che corrisponde al 20 % o + circa. Spero possa fare al caso mio.
Ma c'è qualcuno di voi che si è trovato in una situazione simile? Cioè ad avere un contratto a progetto o di collaborazione occasionale con un cliente con il quale lavorava come un lavoro part time ( 2-3 giorni a settimana) che poi ha chiesto di passare alla partita Iva senza proporre di pagare il lordo? Come avete affrontato la situazione? E se non accettassero cosa dovrei fare? Rifiutarmi di aprire la P.I. e chiedere i soldi che mi devono per gli ultimi due mesi sottoforma di collaborazione occasionale e dirgli Goodbye my Darlings?
Anzi... mica tanto darlings. Voi cosa fareste al posto mio?
Grazie a tutti.

[Edited at 2007-12-13 11:47]


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