znaczenia słów w języku potocznym i w języku prawnym (prawniczym)
Thread poster: Rafal Szubert

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
Feb 14, 2009

Dzień dobry,
nie jestem wprawdzie prawnikiem, ale temat prawa jest dla mnie ważny. Ze względu na rodzaj wykonywanej przeze mnie pracy. Jestem tłumaczem m.in. tekstów z zakresu prawa i ekonomii. Jestem filologiem, językoznawcą (germanistą i niderlandystą). Specjalizuję się w dziedzinie, którą Jerzy Pieńkos określił jako juryslingwistyka.
W tej chwili zajmuję się tematem wzajemnych relacji pomiędzy językiem prawa a językiem ogólnonarodowym.
Interesują mnie słowa (jako znaki), które występują zarówno w języku potocznym jak i w języku prawnym (lub prawniczym). Zajmuję się analizą różnic znaczeniowych tych słów (Begriff, Inhalt). Interesują mnie językowe znaczenia (potoczne i specjalistyczne) słów o tej samej formie i wzajemne relacje między nimi, tzn. między słowami należącymi do dwóch różnych odmian języka etnicznego (w badanym przeze mnie przypadku jest to język polski), tj. do języka potocznego i specjalistycznego (języka prawnego i prawniczego).
Przegląd takich słów rozpocząłem od listy słów/terminów zaproponowanych przez Bronisław Wróblewskiego w jego opracowaniu z 1948 roku pt.: "Język prawny i prawniczy". Są to m.in.:
(1) jest
(2) domniemywać/domniemanie
(3) przyczyna
(4) związek
(5) skutek
(6) rzecz
(7) przedmiot

Będę wdzięczny za wszelkie informacje i sugestie na powyższy temat.
Rafał

[Zmieniono 2009-02-14 11:51 GMT]

[Zmieniono 2009-02-14 11:51 GMT]


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 23:55
English to Polish
+ ...
Polski język prawny Feb 14, 2009

Być może znana Ci jest ta publikacja, ale wspominasz tylko o Wróblewskim:
Andrzej Malinowski "Polski język prawny Wybrane zagadnienia", wydawca: LexisNexis, ISBN: 8373345612

Recenzja tutaj: http://www.edukacjaprawnicza.pl/index.php?cid=12&id=606&mod=m_artykuly

Pozdrawiam,

Iwona


Direct link Reply with quote
 

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
Polski język prawny Feb 14, 2009

Dziękuję Iwonko za cenną informację o książce Andrzeja malinowskiego i link do jej recenzji.
To cenna publikacja, szczególnie że nie wielu jest autorów zajmujacych się zakresem badania języka podjętego przez jej autora. Takie przynajmniej towarzyszy mi wrażenie w odniesieniu do badań podejmowanych w tym zakresie przez polskich filologów i prawników. Są oczywiście wyjątki. Bardzo dziękuję Ci za wskazanie takiego właśnie cennego wyjątku.

Pozdrawiam,
Rafał


Direct link Reply with quote
 

Szymon Metkowski  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Member (2006)
German to Polish
+ ...
Ja też polecam tę publikację Feb 14, 2009

Jest tam np. wykaz słów z podziałem na częstość ich występowania w korpusie języka potocznego i prawnego.

Poza tym polecam również:

"Wykładnię prawa", Macieja Zielińskiego oraz "Redagowanie tekstu prawnego" Andrzeja Malinowskiego, obie pozycje z wydawnictwa LexisNexis.


Direct link Reply with quote
 

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
dziękuję Feb 14, 2009

Iwonko, Szymonie,

serdeczne dzięki za tytuły, które mi poleciliście.

Pozdrawiam,
Rafał


Direct link Reply with quote
 

Anna Marta Chelicka-Bernardo  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Member (2008)
Italian to Polish
+ ...
Tlumaczenie prawnicze Feb 15, 2009

Jezeli chodzi scisle o tematyke tlumaczenia prawniczego polecam jedna z niewielu niestety pozycji obecnych na rynku polskim(moim zdaniem bardzo interesujaca i z bardzo rozbudowana bibliografia) - "Tlumaczenia prawnicze" Danita Kierzkowska, Tepis 2002.

Direct link Reply with quote
 

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
tlumaczenia prawnicze Feb 16, 2009

Tak, to prawda, książka pani Danuty Kierzkowskiej jest jednym z nielicznych polskich opracowań zagadnienia tłumaczenia, w szczególności tłumaczenia prawniczego. Korzystam również z tego opracowania w trakcie seminariów poświęconych przekładowi specjalistycznemu na germanistyce na uniwersytecie wrocławskim.

Pozdrawiam,
Rafał


Direct link Reply with quote
 

inmb  Identity Verified
Local time: 00:55
English to Polish
+ ...
język prawny - doświadczenia praktyczne Feb 17, 2009

Opisane przez Ciebie zagadnienie dość często występuje w tłumaczeniach, gdy zastanawiamy się "czy aby na pewno" dane słowo ma konkretne znaczenie, którego poszukujemy (a może ma właśnie inne, potoczne)?

W języku angielskim zazwyczaj sprawdzam wtedy dwa slowniki "Black's Law Dictionary" oraz "Oxford Law Dictionary" (wraz ze slownikami "regionalnymi"). Jeśli nie znajduję tam danego wyrażenia, zapala się pomarańczowa lub czerwona lampka oznaczająca, że być może nie występuje ono w języku prawniczym.

Niestety wśród polskich publikacji nie znalazłem dotąd odpowiedników, którymi mógłbym się posługiwać w ten sam sposób.

Do pewnego stopnia taką funkcję spełnia dla mnie Encyklopedia prawa (Urszula Kalina - Prasznic, Wydawnictwo C.H. Beck), gdzie często można znaleźć jeśli nie odpowiedź, to przynajmniej jakiś trop.

Dodatkową metodą sprawdzanai terminów w polskim prawie jest zadanie pytania o dany termin i ustawę w wyszukiwarce. Przyjmuję założenie, że większość terminów prawnych w Polsce występuje najpierw w ustawach (lub jeśli ich tak nie ma, być może dany termin nie jest terminem prawnym). I tak zapytanie "jedyny czlonek zarządu" + "ustawa" powinno mnie doprowadzić do kodeksu spółek handlowych, gdzie znajdę potwierdzenie, że taki termin rzeczywiście występuje.
http://www.google.pl/search?hl=pl&q="jedyny%20członek%20zarządu"%20+%20"ustawa"&btnG=Szukaj%20w%20Google&lr=lang_pl&aq=f&oq=

Natomiast zadanie pytania "DOradca prawny" (celowo wybrany termin "potoczny") + "ustawa" pozwoli odnaleźć informację, że istnieje projekt ustawy o doradcach prawnych, stowarzyszenie popierające takie rozwiązania, a więc sam "potoczny" jak dotąd termin zaistniał w profesjonalnym obiegu.

http://www.google.pl/search?hl=pl&q="doradca%20prawny"%20+%20"ustawa"&btnG=Szukaj&lr=lang_pl

Pozdrawiam
Mariusz


Direct link Reply with quote
 

Szymon Metkowski  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Member (2006)
German to Polish
+ ...
Ustawy nie wystarczą Feb 18, 2009

inmb wrote:

Przyjmuję założenie, że większość terminów prawnych w Polsce występuje najpierw w ustawach (lub jeśli ich tak nie ma, być może dany termin nie jest terminem prawnym).



Jeśli chodzi o język prawny to taka właśnie jest jego definicja (język prawny = język prawa stanowionego).

Tym niemniej przyjęcie takiego założenia może prowadzić do zakwestionowania wielu terminów z dziedziny języka prawniczego, czyli języka, który służy profesjonalistom do opisywania prawa. Piszę o tym, bo od czasu do czasu zdarza się, że dostaję od korektora komentarz, że słowo którego używam nie jest "fachowe". Trudno się zgodzić z takim zarzutem, jeśli słowo używane jest w podręcznikach fachowych, komentarzach, albo orzecznictwie.

Ustawodawstwo jest powolne i zwykle nie obejmuje wszystkich, dynamicznie zmieniających się, dziedzin życia. Dlatego opieranie się wyłącznie na tekstach ustaw nie jest wystarczające.

Przykładem niech będzie choćby słowo franczyza, którego na próżno szukać w ustawach, a które doskonale funkcjonuje w obiegu prawnym.

[Zmieniono 2009-02-18 22:20 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
franchising Feb 19, 2009

Kupiłem ostatnio Prawniczy Słownik Wyrazów Trudnych pod redakcją Jana Bocia wydany przez Kolonia Limited w roku 2005. Odnalazłem tu przytoczoną przez Szymona franczyzę. W opisie hasła są wyrazy pochodne jak np. franchisingodawca (organizator sieci, franchisor), franchisingobiorca, franchising produkcyjny, franchising „pod klucz”, c) franchising usługowy, d) franchising dystrybucyjny,
e) franchising bankowy, f) franchising kooperacyjny.

Boć podobnie jak Szymon wskazuje na nieostrość i małą dokładność pojęcia franchising (Boć używa określenia pojęcie a nie określenia słowo. W trójkącie semantycznym Ogdena-Richardsa rozróżnienie między znakiem, jego pojęciem (treścią) a denotatem stanowi istotną różnicę). Pisze również tak: „W doktrynie nie ma zgodności co do treści pojęcia franchising, nie stworzono również powszechnie akceptowanej jego definicji” (Boć 2005: 129).

Dziwi mnie to, że franchising jako metoda gospodarowania, działalność gospodarcza prowadzona przez określony podmiot i współpracowników nie doczekała się ostrej i dokładnej definicji. Ale może nie ma czegoś takiego, jak ostre i dokładne definicje w zakresie prawa. Przecież prawo żyje i rozwija się.
Wróblewski wyraża to m.in. w następujący sposób:

„Język prawny nie jest językiem zamkniętym w księgach i przeznaczonym dla wąskiego grona wtajemniczonych, aczkolwiek odmienne twierdzenie było wypowiadane w formie zarzutu nie pozbawionego słuszności w pewnych warunkach społecznych. Ze względu
na stosowanie i stosowanie się do przepisów prawnych ich język wchodzi w życie i powraca
z niego do samych norm” (Wróblewski 1948:114).

Czy uważacie, że stawianie problemu w taki sposób, jak uczynił to Wróblewski jest uzasadnione we współczesnej polszczyźnie? Czy uważacie, że semantyka słów występujących w języku prawa stanowionego podlega wpływowi semantyki słów języka potocznego? Czy zauważacie również relację odwrotną? Czy może jest tak, że o takim wzajemnym oddziaływaniu znaczeń można mówić na innej płaszczyźnie (np. języka potocznego i prawniczego).

[Zmieniono 2009-02-19 07:23 GMT]


Direct link Reply with quote
 

usja  Identity Verified
Local time: 00:55
Greek to Polish
Wpływologia Feb 19, 2009

Moim skromnym zdaniem jesli nie zdefiniujesz porządnie tematu, ugrzęźniesz w ogólnikach. Że oto te same słowa mają niekoniecznie to samo znaczenie w życiu codziennym i w określonej procedurze. Że to wpływa na tamto a owo na rzeczone.
O, np. zaliczka i zadatek. Potocznie to synonimy a jaką moga stanowić pułapkę, gdy przestajemy tylko mówic o nich, a je dajemy lub otrzymujemy.
Że istnieje gryps prawniczy typu "stawający", "komparycja", "zawity"
Że pojęcia idace za terminem czasem się dekretuje (młodociany, mienie wielkiej wartości etc) a częściej nie.
Osobiście chętnie przeczytałbym coś, co odnosiło by sie do jawnych wynaturzeń tej sfery, które powoduja, że nawet nienajgorzej wykształcony laik jest bezsilny w zderzeniu z radosną twórczością językową garstki umocowanych odpowiednio osobników.
Ze będąc ofiarą debilnego założenia, wedle którego znajomość prawa jest powszechna, a jego nieznajomośc szkodzi, próbuje taki jeden z drugim czytać ustawę lub rozporządzenie, sporządzone rzekomo w języku polskim i stosować się do ich zapisów i często gęsto czeka go niemiła niespodzianka.
Bo oto gdzieś tam w jakiejś "doktrynie", która zdawałoby sie powinna obowiazywac jedynie doktrynerów albo byc co najwyżej przedmiotem akademickich dyskusji, ktos tam zawarł definicje nijak się mającą do potocznych wyobrażeń uzytkowników j. polskiego. Konia np. z rzędem temu, kto odgadnie prawidowo czy jest "czyn" w języku zulu gula polskim prawniczym.
Hydraulicy czy astronauci moga miec swój slang, bo to malo kogo obchodzi i interesujące są tylko efekty ich pracy. Niestety kmina prawników prędzej czy później dotknie dotkliwie każdego, komu wydaje sie, że zna narzecze Polan.


Direct link Reply with quote
 

Crannmer
Local time: 00:55
German to Polish
+ ...
Na ratunek honoru prawników Feb 19, 2009

usja wrote: Hydraulicy czy astronauci moga miec swój slang, bo to malo kogo obchodzi i interesujące są tylko efekty ich pracy. Niestety kmina prawników prędzej czy później dotknie dotkliwie każdego, komu wydaje sie, że zna narzecze Polan.


Na ratunek honoru prawników niechaj będzie tu podane, ze slangi i innych, a mających jak najbardziej znaczenie dla życia codziennego dziedzin pełne są wyrażeń o znaczeniach diametralnie przeciwnych do potocznych.

Np. dotkniecie ręką przewodnika opisanego poprawnie jako niosącego "niskie napięcie" będzie w większości przypadków śmiertelnie niebezpieczne. Albowiem napięcia niskie to napiecia zmienne do 1000 V albo stale do 1500 V.

Czychające na wtykającego gwoździe w gniazdko użytkownika 230 V (albo 400 V w trójfazowym gniazdku siły) jest napięciem niskim

MfG

C.


Direct link Reply with quote
 

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
wpływologia Feb 20, 2009

Mam wrażenie, że jasno sformułowałem temat. Temat odnosi się do wzajemnych relacji pomiędzy semantyką znaków występujących w tej samej formie w języku potocznym i w języku prawnym. Nazywanie tego wpływologią uznaję za wyraz sympatii do zaproponowanego przeze mnie tematu. Jest to chyba również określenie potoczne i nie pozbawione niejakiego sarkazmu. Tak to przynajmniej odczuwam.

Jak czytamy w Logice dla prawników „język prawny jest językiem powstałym na gruncie języka etnicznego, który został zaadaptowany przez prawodawcę do pełnienia funkcji środka przekazu informacji o prawie” (Lewandowski S., Machińska H., Malinowski A., Petzel J. (2008): Logika dla prawników. Warszawa, str. 29).

I teraz bardzo istotna dla postawionego problemu myśl: "Adaptacja ta łączyła w sobie dwie przeciwstawne tendencje. Z jednej strony prawodawca dąży do wyspecjalizowania tego języka tak, aby był on dostatecznie precyzyjny w przekazie informacji o prawie i wprowadza wiele definicji legalnych, nadających nazwom znaczenie całkowicie lub częściowo odmienne od tego, które występuje w języku potocznym, lub też poprzez użycie wyrażeń w zwrotach sformułowanych w języku prawnym doprecyzowuje znaczenie użytych terminów tego języka.
Z drugiej strony prawodawca dąży do ułatwienia rozumienia tekstów prawnych przez wszystkich adresatów norm, stąd stara się tak formułować teksty prawne, aby w jak najmniejszym stopniu użyte wyrażenia odbiegały znaczeniowo od języka potocznego” (tamże).

I wreszcie trzecia myśl, którą przytaczam in extenso dla zapobieżenia jakiejkolwiek nadinterpretacji z mojej strony:

„Różnice między językiem prawnym a językiem potocznym występują zwłaszcza pod względem semantycznym, gdyż znaczenia niektórych zwrotów prawnych odbiegają od znaczenia równobrzmiących zwrotów języka potocznego.”

I całkowicie zgadzam się z kolegą, który powątpiewa w powszechność edukacji prawniczej
w naszym kraju. Wypada mi zacząć od siebie i powiedzieć, że mam tej edukacji spory i ciągły niedosyt. Potwierdzeniem wynikających z naszej dyskusji na forum obaw jest publikowany we wczorajszej Rzeczpospolitej (nr 42 z 19 lutego 2009, część C, strona 1) wynik sondażu przeprowadzonego na zlecenie Krajowej Rady Radców Prawnych. Wynik sondażu Rzeczpospolita anonsuje w podtytule: „Generalnie nie korzystamy z pomocy prawników. Nie dlatego, że nas nie stać. Po prostu nie widzimy takiej potrzeby. (...).”

Tymczasem pozdrawiam,
Rafał


[Zmieniono 2009-02-20 08:06 GMT]

[Zmieniono 2009-02-20 08:13 GMT]


Direct link Reply with quote
 

usja  Identity Verified
Local time: 00:55
Greek to Polish
Przepraszam, cofam "wpływologię" Feb 20, 2009

Temat pasjonujacy, ale bedę obstawał przy twierdzeniu, iż dyskusja nad tak szeroko zakrojonym zagadnieniem nie przyniesie żadnych owoców.
Jakoś by trzeba IMHO wyodrębnić konkretne problemy i im się przyjrzeć.
Cóż bowiem mozna powiedzieć więcej o tych relacjach niż to, iż zakresy znaczeniowe potoczne i prawne nakładają się, przecinają sie albo są - o zgrozo - rozłączne?
Autor przytoczonego opracowania tylko konstatuje fakt, że ustawodawca usiłuje godzić wodę z ogniem, z jednej strony zmieniając znaczenia słów a z drugiej dążąc do maksymalnej zrozumiałości przekazu.
Mnie się wydaje, że trzeba bić na alarm. Dopuszczalne jest jedynie tworzenie nowych terminów i precyzowanie istniejących. Przeciez akt prawny to nie jest korespondencja miedzy fachowcami z danej dziedziny, zbiorczo Ustawodawcą, Stosującym oraz Rozstrzygającym, tylko dotyczy każdego z nas. Czy obywatel nie prawa roumiec co sie do niego mówi, albo przynajmniej zostać za każdym razem ostrzeżony? "Szanowni Państwo, niniejszy akt został sporządzony w języku innym niz polski, a wszelkie podobieństwa leksykalne i syntaktyczne są niezamierzone i moga byc przypadkowe. Przed lekturą prosimy zaopatrzyć się w odpowiedni słownik a przed zastosowaniem skonsultować się z prawnikiem bądź farmaceutą"
A odnośnie pomocy prawników. Polemizowałbym, że nas stać. Wręcz przeciwnie. Nie mówiąc juz o tym jak prawnicy (adwokaci, radcy) są postrzegani. Jako naciągacze, leserzy i pompatyczne niedouki.
Zresztą nie chodziło mi o znajomośc prawa czy to w Polsce czy gdzie indziej (bo podejrzewam, że poza naszymi granicami jest ona równie nikła), ale o niewzruszalność tej jakże uzytecznej dla państwa fikcji w obliczu masowej juz produkcji coraz to nowych gniotów.


Direct link Reply with quote
 

Rafal Szubert  Identity Verified
Poland
Local time: 00:55
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
wpływologia - produkcja gniotów Feb 20, 2009

W związku z produkcją gniotów można polecić lekturę strony www.bubleprawne.org, która jest Wam zapewne znana. Sporo tam przykładów biurokratycznych kwiatków i prawnych nonsensów. A przecież "powinnością prawodawcy w państwie prawnym jest tworzyć dobre prawo, a zatem podejmować rozstrzygnięcia trafne merytorycznie i wyrażać je w sposób precyzyjny i komunikatywny w aktach normatywnych, składających się na przejrzysty i spójny system prawa" (Wronkowska S. /Zieliński M., Komentarz do zasad techniki prawodawczej, 2004:7) Dlaczego? Bo "spełniając należycie tę powinność, prawodawca tworzy jedną z najważniejszych instytucji zapewniających właściwe funkcjonowanie społeczności państwowej. Jeżeli natomiast spełniałby to zadanie w sposób nieodpowiedni, tworząc prawo niespójne, zagmatwane, zagrożone lukami i nieprecyzyjne, to nie tylko szkodziłby społeczeństwu, ale kształtowane przez niego teksty prawne stawałyby się jedynie pozornym pośrednikiem między władzą prawodawczą a odbiorcami prawa. W konsekwencji bowiem prowadziłoby to do tego, że ośrodkiem rozstrzygania co jest, a co nie jest prawem, stawałyby się podmioty stosujące prawo, w szczególności sądy, ale także każdy organ administracji państwowej. W skrajnym przypadku taki nieudolny prawodawca stawiałby pod znakiem zapytania sensowność doniosłości, jaką przywiązuje się do demokratycznego wyłaniania instytucji ustawodawcy" (tamże).
Zgadzam się z Usją, że w kontekście poszukiwań należy wyodrębnić konkretne problemy i im się przyjrzeć. Proponuję zatem punktem wyjścia naszych poszukiwań uczynić § 8 ust. 1 Zasad Techniki Prawodawczej. Legislator zaleca tam „posługiwanie się poprawnymi wyrażeniami językowymi w ich podstawowym, powszechnie przyjętym znaczeniu, przy unikaniu określeń specjalistycznych, zapożyczeń obcojęzycznych, neologizmów. Jest to wyrazem tendencji do przybliżenia języka tekstów prawnych adresatowi, który nie ma wykształcenia prawniczego” (Malinowski A. (2006): Polski język prawny. Warszawa, str. 142).

Tymczasem pozdrawiam,
Rafał


[Zmieniono 2009-02-20 14:45 GMT]


Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

znaczenia słów w języku potocznym i w języku prawnym (prawniczym)

Advanced search






WordFinder
The words you want Anywhere, Anytime

WordFinder is the market's fastest and easiest way of finding the right word, term, translation or synonym in one or more dictionaries. In our assortment you can choose among more than 120 dictionaries in 15 languages from leading publishers.

More info »
memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums