Mobile menu

Pages in topic:   [1 2] >
Uzus językowy: Stolec terminatora
Thread poster: Sebastian Kruszelnicki

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 16:38
Polish to German
+ ...
Apr 24, 2007

Sobie na prowokacyjki pozwalam, a temat jest poważny. Uzus językowy.

Pół roku temu klient zakwestionował moje tłumaczenie, za powód podając niewłaściwie przetłumaczenie terminu Dachstuhl --> stolec dachowy. W uzaadnieniu jeździł po mnie i się nabijał, aż miło. Wcześniej, jeszcze podczas tłumaczenia, mnie samego rozbawił ten termin, ale grzecznie sprawdziłem w polskim słowniku architektonicznym, w zasobach google i uznałem, że to nie tylko poprawne, ale i UŻYWANE oraz PRZYJĘTE (UZUS) wyrażenie.

Sprawa przypomniała mi się wczoraj, gdy przeczytałem propozycję bardzo cenionego przeze mnie Crannmera. Szukałem polskiego odpowiednika dla Abschlussstecker. Crannmer zaproponował termin "terminator" (ech, te niezamierzone gry słowne, ładne, więc zostawiam). Wprawdzie też parsknąłem śmiechem, wyobrażając sobie stalowego robota, mówiącego "Hasta la vista, Baby", ale że propozycja jest poparta ładnymi odnośnikami, to nie pozostaje mi nic innego, jak ją przyjąć.

Właściwie nie zmierzam do żadnej puenty. Może temat po prostu kogoś zainteresuje.

Pozdrawiam

Sebastian
http://www.e-ling.de/


Direct link Reply with quote
 
Joanna Łuczka  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
German to Polish
+ ...
Hmmm... Apr 24, 2007

... naprawdę nie potrafię dostrzec jakichkolwiek zbieżności pomiędzy opisanymi sytuacjami.
Szczerze mówiąc na "stolec dachowy" zareagowałabym najprawdopodobniej w sposób zbliżony do Twojego klienta ( Dachstuhl to nic innego niż więźba dachowa)
Niestety nie można tu nie wspomnieć, że jest to kolejny przykład na to, jak bardzo trzeba być czasami nieufnym w stosunku do różnego rodzaju słowników.
Ty skalkowałeś niemieckie pojęcie nie bacząc na to, jak brzmi w języku docelowym, Crannmer natomiast zachował się w sposób zupełnie przeciwny, podał prawidłową odpowiedź, dokładnie wiedząc o czym mówi.

Skąd więc w ogóle to porównanie??

Pozdrawiam
Joanna


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 16:38
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
Hmmm... Apr 24, 2007

Taaak? A to zastanawiające, że sposób mojej pracy został poddany ocenie, bez znajomości tegoż.

A) Zawsze jestem nieufny w stosunku do słowników.
B) Zawsze sprawdzam źródła. Pytania, ktore tutaj zadaję, to drobna część całego procesu weryfikacji.

No i ciekawi mnie ta pewność siebie, że Dachstuhl to więźba dachowa.

Proszę:
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/getFile/364
Ilustracja na stronie 22

Zgodnie z powyższym dokumentem (i nie tylko) stolec dachowy to element więźby, a nie sama więźba. Wówczas skorzystałem również (co napisałem w poście powyżej) z polskiego, jednojęzykowego słownika architektonicznego.
Możliwe, że merytorycznie źle użyłem znaczenia. Wówczas nie miałem tej pewności. Jednak nie o to chodziło klientowi. Nie o meritum. Lecz o dobór słownictwa.
To jedno.

A drugie: nie powiedziałem, że Crannmer podał złą odpowiedź.

A trzecie: zbieżność nasuwa się sama; oba wyrażenia brzmią groteskowo, dziwacznie, nasuwają pewne skojarzenia.

[Zmieniono 2007-04-24 18:43]


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 16:38
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
Dla jasności... Apr 24, 2007

..., bo chyba słabo to uwidoczniłem: klient nie zahaczył o błąd mertoryczny, lecz w warstwie językowej skrytykował właśnie dobór groteskowego słowa "stolec".

Napisałem w poście powyżej, że i dla mnie już podczas tłumaczenia brzmiało to śmiesznie, jak i później dla klienta, czy dla Ciebie. Nie mniej jednak "stolec dachowy" jest używany w polskim żargonie budowlanym, a nie jest tylko martwą pozycją słownikową WNT.


Direct link Reply with quote
 
Joanna Łuczka  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
German to Polish
+ ...
I moje "dla jasności"... Apr 24, 2007

Nie miałam zamiaru ani atakować, ani poddawać ocenie sposóbu Twojej pracy, tylko naprawdę nie widziałam (i nadal niestety nie widzę) związku pomiędzy oboma przykładami.

A Dachstuhl to z pewnością więźba. Powołujesz się w swojej argumentacji na jedno źródło znalezione w internecie, na dodatek jedyne poza stronami z niemieckich domen i wątpliwej jakości słownikiem DEP (w sumie porażająca ilość 8 trafień w stosunku do pół miliona przy Dachstuhl - czy to Cię nie zastanawia?).

Porównaj dostępne w obu językach opisy obu wyrażeń, to chyba najlepsza metoda.

To tylko tyle....


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 16:38
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
... Apr 24, 2007

No cóż, dziś wiem, że Dachstuhl to więźba dachowa (cała konstrukcja), a Pfosten to stolec dachowy (część tejże konstrukcji).

Nie zwracałem uwagi na błąd merytoryczny, lecz na krytykę doboru słów, które wywołują grotesko...

Dobra, poddaję się.


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
Member (2005)
German to Polish
+ ...
Ciekawy przykład Apr 24, 2007

Podany przez Ciebie przykład "stolca dachowego" i związanych z tym perypetii jest śmieszny i zarazem pouczający. Chciałbym widzieć minę klienta, a potem Twoją

Architektura i budownictwo to nie moje działki, ale podane przez Ciebie opracowanie wygląda wiarygodnie. Czytamy w nim:

"Przed dalszymi rozważaniami należy wyjaśnić, co kryło się kiedyś pod nazwą stolec i jak określenie to powinniśmy interpretować dzisiaj. Jest to tłumaczenie niemieckiego terminu der Stuhl, ale jednocześnie der Dachstuhl czyli stolec dachowy. Termin stolec w konstrukcjach dachów pojawia się u nas dopiero w XIX w. (przypis nr 26) Początkowo przez stolec rozumiano pewną część konstrukcji dachowej, na której wspierają się krokwie, a więc przy dachach dwustolcowych obie ramy stolcowe łączące się ryglami lub rozporami i usztywnione mieczami."
Źródło:
Jan Tajchman: Propozycja systematyki i uporządkowania terminologii ciesielskich konstrukcji dachowych występujących na terenie Polski od XIV do XX w.


Jeśli chodzi o ten nieszczęsny stolec, to niech wypowie się lepiej ktoś obeznany. Od siebie dodam, że miło spotkać kogoś, kto się jeszcze czemuś "dziwi" i chce się tym podzielić z innymi. Podany przez Ciebie przykład to jeszcze jeden dowód na to, że język jest tworem żywym i tak też należy go traktować.

Nie tylko stare słowa zmieniają znaczenie i nie są dłużej używane. Także nowe wyrazy mogą wprawić w osłupienie. Weźmy choćby terminologię informatyczną. Ale damy głowę, że takie słowo jak "samochód" nie było kiedyś podobnie obśmiewane?

Pozdrawiam,
Tomek


[Zmieniono 2007-04-24 20:31]


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Lejman  Identity Verified
Local time: 16:38
German to Polish
+ ...
Abschlussstecker = terminator Apr 25, 2007

Jeśli chodzi, jak przypuszczam, o sieci komputerowe, to termin ten znam od co najmniej jakichś 15 lat. Mam nawet w biurku 2 lub 3, na pamiątkę niegdysiejszych sieci na starym, dobrym koncentryku. Biorąc pod uwagę, że Ethernet powstał w 1976 r., najpierw był terminator, a dopiero potem Terminator.

Zaś stolec dachowy to dla mnie jakiś kompletny absurd, będący efektem czyjejś niegdysiejszej bezmyślności, powielanej potem przez lata.

Takich "leniwych" tłumaczeń jest więcej, szczególnie w IT. Sztandarowy dla mnie przykład to "bitmapa" na określenie grafiki rastrowej.

Faktem jest, że znalazło się toto też w najnowszym WNT.

Pozdrawiam

Andrzej


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
Polish to English
+ ...
kolejny przykład... Apr 25, 2007

...na znaczenie wiedzy w temacie, w którym chce się tłumaczyć.

Jak zauważyłem, tłumacze-filologowie nierzadko wyobrażają sobie, że potrafią wszystko: dziś tekst filozoficzny, jutro opis patentowy procesu chemicznego, pojutrze epikryza lekarska, a w międzyczasie jeszcze tłumaczenie ustne na spotkaniu sprawozdawców sportowych na temat różnicy między stylem Fibaka a stylem Federera

A tutaj "ni ma letko" - trzeba się specjalizować. Najlepiej w tym, co cię interesuje. Nadmierny rozrzut zainteresowań skutkuje tym, że porywasz się na tekst z dziedziny, ktorej nie znasz. Nie rozumiesz tekstu, a czasami rozumiesz opacznie, musisz prosić o wyjaśnienie, nie zauważasz błędnego postawienia przecinka, itd. Jak w takich warunkach zapewnić językową i semantyczną poprawność tłumaczenia? Tylko specjalizowanie się i dużo pracy mogą pomóc.

To są uwagi ogólne, nie kierowane personalnie do kogokolwiek.

Ja mam "letko" o tyle, że studiowałem, gdzie studiowałem, pracowałem, gdzie pracowałem, a teraz tłumaczę tylko w tych dziedzinach, które w stopniu większym lub mniejszym znam z własnego doświadczenia.

Z drugiej strony mogę się przyznać, że nie wiem, co znaczy wyraz "uzus", nigdy nie znałem dokładnie terminogii gramatycznej nawet dla języka polskiego, a co gorsza - nie wiem, czy mówię prozą, czy wierszem.

I znowu mam dobry dzień na wymądrzanie się


AM


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
Member (2005)
German to Polish
+ ...
Specjalizacja to nie wszystko... Apr 25, 2007

Andrzej Mierzejewski wrote:
Z drugiej strony mogę się przyznać, że nie wiem, co znaczy wyraz "uzus", nigdy nie znałem dokładnie terminogii gramatycznej nawet dla języka polskiego, a co gorsza - nie wiem, czy mówię prozą, czy wierszem.


Specjalizacja to jedno, bogata wiedza ogólna i doskonała znajomość języka docelowego, to drugie. Trzecie to techniczna strona tłumaczeń, czyli narzędzia CAT. Oto mój ideał tłumacza.

Słusznie zwracasz uwagę na konieczność specjalizowania się w (najlepiej) jednej dziedzinie. Równie ważne jest nieustanne przyswajanie nowej wiedzy. Zauważyłem, że doświadczeni tłumacze i tłumaczki często używają argumentu typu "zawsze tak tłumaczyłem", "jak sięgnę pamięcią, X zawsze nazywał się X".

A "język to żywe mięso", jak pisał poeta.

Pozdrawiam,
Tomek


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
Polish to English
+ ...
Gramatyka... Apr 25, 2007

Z całą zarozumiałością uważam, że braki w terminologii gramatycznej (polska, angielska, niemiecka) nie przeszkadzają mi w formułowaniu myśli na papierze w taki sposób, że czytelnik łatwo zrozumie ich sens. Powiedzmy, że w tym zakresie jestem praktykiem bez podbudowy teoretycznej. Na lekcjach gramatyki w podstawówce myśl ulatywała daleko i wysoko, a ja nic nie mogłem na to poradzić.

A jeżeli teraz napisałem coś niejasno albo zrobiłem błąd, to nie obrażę się za wytknięcie mi pomyłki.

AM


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 16:38
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
Wracając do uzusu... Apr 25, 2007

Cieszy mnie szeroki odzew. Z tej dyskusji wyniosłem same korzyści. Pogłębiła się moja nieufność do słowników, wzrosła rola konsultantów oraz bardzo konkretnie wiem teraz, że:
1. "Dachstuhl" to nie "stolec dachowy"; tajemniczy "stolec dachowy" istnieje w polskiej terminologii budowlanej, ale najwyraźniej na oznaczenie innego elementu niż Dachstuhl/więźba dachowa, najprawdopodobniej doszło do zawężenia znaczeniowego "stolca" z całej konstrukcji do elementu tej konstrukcji, a na dodatek jest już archaizmem, który co gorsza budzi odrazę i śmieszy.
2. "Terminator" fachowców nie dziwi, nie śmieszy, jest zarówno poprawny merytorycznie, jak i w warstwie językowej (czyli jest używany, por. http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzus_językowy )
3. Nikt nie jest nieomylny i w pogoni za nadpoprawnością (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkorrektheit) z pilota /zdalnego sterowania/ tworzy nadajnik (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pilot_zdalnego_sterowania), co wprowadza IMHO niepotrzebne zamieszanie, niezrozumienie przez pogwałcenie rzeczonego uzusu językowego. Uważam, że mylnym jest wprowadzenie "pilota" do najniższego rejestru językowego (takiego, który jest reprezentowany jakoby przez przytoczone brukowce).

No, to z mojej strony chyba na tyle. Dziękuję.

(Coś od trzech godzin wpis nie chce się pokazać.)

Pozdrawiam

Sebastian Kruszelnicki

[Zmieniono 2007-04-25 12:50]


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
Member (2005)
German to Polish
+ ...
Kto to jest dobry tłumacz Apr 25, 2007

Andrzej Mierzejewski wrote:
Z całą zarozumiałością uważam, że braki w terminologii gramatycznej (polska, angielska, niemiecka) nie przeszkadzają mi w formułowaniu myśli na papierze w taki sposób, że czytelnik łatwo zrozumie ich sens.


Nie miałem na myśli Twoich postów, więc niepotrzebnie odniosłeś moją wypowiedź do siebie. Całkowicie się z Tobą zgadzam, że - traktując dosłownie to, co napisałeś - braki w terminologii gramatycznej nie uniemożliwiają wykonywania tłumaczeń wysokiej jakości. Ktoś może przecież świetnie pisać po polsku i nie wiedzieć nawet, co to przydawka.

Mnie chodziło jednak o to, że do dobry tłumacz to taki, który doskonale zna język docelowy. Uważam, że taki tłumacz jest na rynku bardziej konkurencyjny od tłumacza, który robi błędy stylistyczne, albo wypowiada się niezrozumiale (to jednak może ocenić np. redaktor albo czytelnik). Poprawianie w cudzym tekście tego typu błędów jest katorgą, a kto tego nie przeżył, ten nic nie wie o życiu

Przykład z innej dziedziny: są piłkarze, którzy kopią piłkę tylko jedną nogą, a nawet od czasu do czasu strzelają bramki. Jednak taki zawodnik ma dziś mniejsze szanse na lukratywny kontrakt niż piłkarz wszechstronny. Bo dziś trzeba grać i lewą, i prawą nogą, a z ataku szybko przechodzić do obrony.

Mówiąc krótko - to kwestia konkurencyjności. Będąc doświadczonym tłumaczem i mając na rynku ustaloną pozycją, możesz mieć inne zdanie na ten temat. Ale uwierz mi, że każdy, kto dziś dopiero wchodzi na rynek i chce pracować dla dobrych klientów, musi być wszechstronny. Inaczej zostanie połknięty przez peleton i będzie musiał "bidować".

P.S. To ostatnie to od słowa "bid"

Pozdrawiam,
Tomek


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 16:38
Polish to English
+ ...
Nie biorę do siebie, Apr 25, 2007

... a tylko wymądrzam się w wolnej chwili.

Pozdrawiam

AM


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 16:38
Polish to German
+ ...
TOPIC STARTER
Wracając do uzusu... Apr 25, 2007

Nie wiedzieć czemu, moja poniższa odpowiedź wisi od kilku godzin niezatwierdzona. Wklejam więc jeszcze raz.

Cieszy mnie szeroki odzew. Z tej dyskusji wyniosłem same korzyści. Pogłębiła się moja nieufność do słowników, wzrosła rola konsultantów oraz bardzo konkretnie wiem teraz, że:
1. "Dachstuhl" to nie "stolec dachowy"; tajemniczy "stolec dachowy" istnieje w polskiej terminologii budowlanej, ale najwyraźniej na oznaczenie innego elementu niż Dachstuhl/więźba dachowa, najprawdopodobniej doszło do zawężenia znaczeniowego "stolca" z całej konstrukcji do elementu tej konstrukcji, a na dodatek jest już archaizmem, który co gorsza budzi odrazę i śmieszy.
2. "Terminator" fachowców nie dziwi, nie śmieszy, jest zarówno poprawny merytorycznie, jak i w warstwie językowej (czyli jest używany, por. http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzus_językowy )
3. Nikt nie jest nieomylny i w pogoni za nadpoprawnością (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkorrektheit) z pilota /zdalnego sterowania/ tworzy nadajnik (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pilot_zdalnego_sterowania), co wprowadza IMHO niepotrzebne zamieszanie, niezrozumienie przez pogwałcenie rzeczonego uzusu językowego. Uważam, że mylnym jest wprowadzenie "pilota" do najniższego rejestru językowego (takiego, który jest reprezentowany jakoby przez przytoczone brukowce).

No, to z mojej strony chyba na tyle. Dziękuję.


Pozdrawiam

Sebastian Kruszelnicki


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

Uzus językowy: Stolec terminatora

Advanced search






SDL Trados Studio 2017 Freelance
The leading translation software used by over 250,000 translators.

SDL Trados Studio 2017 helps translators increase translation productivity whilst ensuring quality. Combining translation memory, terminology management and machine translation in one simple and easy-to-use environment.

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs