Mobile menu

Człowiek w klatce języka
Thread poster: Andrzej Mierzejewski

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 05:26
Polish to English
+ ...
Apr 26, 2007

O pochodzeniu i roli języków w życiu człowieka, o poszukiwaniu języka uniwersalnego i o znaczeniu współczesnej angielszczyzny

Wywiad z prof. Tomaszem Pawłem Krzeszowskim, językoznawcą

zamieszczony w Niezbędniku Inteligenta - dodatku do Polityki, nr 16 (21 kwietnia 2007).

Bardzo interesująca lektura.

O ile wiem, nie będzie dostępny na portalu Polityki.


Direct link Reply with quote
 
Joanna Borowska  Identity Verified
Poland
Local time: 05:26
English to Polish
Chodzi o ten wywiad? Apr 26, 2007

http://tinyurl.com/yu63u6

Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 05:26
Polish to German
+ ...
Nic szczególnego :-) Apr 26, 2007

Tę wiedzę (oczywiście w szerszym zakresie) przyswaja sobie (z lepszym lub gorszym skutkiem) student pierwszych dwóch lat dowolnej filologii w ramach językoznawstwa ogólnego.

Ale myślałem, że wiedza metajęzykowa jest nudna i wywołuje ziewanie?

Pozdrawiam
Sebastian Kruszelnicki
http://www.e-ling.de/


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Mierzejewski  Identity Verified
Poland
Local time: 05:26
Polish to English
+ ...
TOPIC STARTER
Właśnie to Apr 26, 2007

Czyli jednak jest w sieci, nie tylko na papierze.

No tak, jako nie-filolog dopiero teraz dowiaduję się rzeczy, które filologom są tak dobrze znane, że zieeeeeeeew........



AM


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 04:26
Member
English to Polish
+ ...
No, tak... Apr 26, 2007

Sebastian Kruszelnicki wrote:

Tę wiedzę (oczywiście w szerszym zakresie) przyswaja sobie (z lepszym lub gorszym skutkiem) student pierwszych dwóch lat dowolnej filologii w ramach językoznawstwa ogólnego.



Tylko bardzo proszę, nie obraź się, ale z dezynwolturą właściwą młodym ludziom, którzy zupełnie niedawno ukończyli studia, udało Ci się raptem powiedzieć: "Phi..."
(nie wiem, czy jesteś niedawo upieczonym absolwentem i nie muszę, mówię tylko o przyjętej formie i nie mam nic przeciwko ludziom młodym, żeby było jasne).

Mogę również przyjąć, że byłeś bardzo dobrym studentem, a językoznawstwo bardzo Cię ciekawiło.

Ale...
Wydaje mi się, że wielu filologów nie posiada takiej wiedzy i nie wiedzą, kim był Chomsky ani, co Kartezjusz mówił i uważał o języku. Może Ty jesteś tym chlubnym wyjątkiem.

Mam teraz pewien pośredni kontakt ze studentami studiów językowych jednego z (podobno wiodących) polskich uniwersytetów (moja córka ma tam wykłady i lektorat) i poziom ich wiedzy językoznawczej i ogólnej pozostawia wiele do życzenia, a nie są to studenci I roku. Ona prowadzi seminarium magisterskie, które przejęła po sesji zimowej.

Ja wprawdzie też ukończyłam studia językowe i miałam językoznawstwo, ale jako osoba nie zajmująca się lingwistyką teoretycznie, lecz praktycznie, mogę stwierdzić, że wielu rzeczy po prostu nie pamiętam. To oczywiście nie przeszkodziło mi w zrozumieniu wywiadu, który wydał mi się interesujący, choć powierzchowny, bo - jak stwierdził prof. Krzeszowski - mam przygotowanie do przyjęcia wiedzy o większym stopniu skomplikowania językowego. Nie twierdzę natomiast, że mam taką potrzebę.
Jeśli natomiast Ty masz taką potrzebę, to zawsze możesz sięgnąć po jakiś lingwistyczny "journal" i nim zaspokajać swoje apetyty.
"Polityka" i "Niezbędnik..." nie mają ambicji naukowych, a propozycją dla ludzi inteligentnych, którzy interesują się różnymi sprawami, choć życie nie pozwala nikomu zgłębiać zbyt wielu dziedzin jednocześnie. Co nie znaczy, że są ogranczeni i głusi na to, co dzieje się poza sferą ich specjalizacji.

Wracając do artykułu, szczególnie mnie zaintrygowało poczynione przez Wittgensteina porównanie języka do klatki. Nie klatki - tak ja to rozumiem - w sensie więzienia, ale ograniczenia, które my tłumacze, np., z mniejszym lub większym mozołem przezwyciężamy przy każdym słowie, zdaniu, tekście. Staramy się przybliżyć każdą parę językową, staramy się zblżać ludzi swoją pracą, ale do jakiego stopnia pozostajemy więźniami naszej klatki, naszego języka ojczystego. Zapewne w dużym, choć trudno to określić.

Nawet w życiu codziennym można znaleźć przykłady ograniczeń (ścian klatki), jakie narzuca każdemu z nas jego język.

Forma "Pan, Pani" w polskim (i jej podobne w innych językach) narzucają pewien dystans w kontaktach (przynajmniej w moim odczuciu).

Inny przykład, często zdarza mi się podziwiać wyczucie stron świata u Amerykanów (nawet Garmin każe mi spod marketu jechać na zachód, a dopiero potem podaje dalsze wskazówki, a ja wieczorem lub samo południe nie mam pojęcia, gdzie jest ten zachód). My mówimy skręć w prawo i wtedy trzeba się ustawić twarzą do czegoś, żeby wiedzieć, które jest prawo, a które lewo. Oni mówią skręć na zachód. To przecież nie znaczy, że mają siódmy zmysł geograficzny, a my jesteśmy tępi. Oni się od dziecka wychowują w takiej warstwie słownej, dzięki której wiedzą zawsze, gdzie jest zachód i wschód, a nawet te pośrednie kierunki. Każdy głupi to u nich wie.
To są właśnie aspekty kulturowe języka.

A gdybyś mi jeszcze mógł powiedzieć, w którym miejscu tego wywiadu była mowa o zagadnieniach metajęzyka, bo nie zauważyłam.

Pozdrawiam,

IS


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Sieniuć  Identity Verified
Poland
Local time: 05:26
Member (2005)
German to Polish
+ ...
Granice (mojego) języka Apr 26, 2007

SzIwonka wrote:
Wracając do artykułu, szczególnie mnie zaintrygowało poczynione przez Wittgensteina porównanie języka do klatki.


Pamiętam, że kiedyś dość długo chodziło mi po głowie, czy można w ogóle pomyśleć coś, czego nie dało by się "ubrać w słowa". Wg Wittgensteina granice języka to granice naszego świata, dalej nie ma nic... Ciekawa myśl. Teraz jak będę się głowił nad jakimś tłumaczonym zdaniem, to pomyślę o Wittgensteinie


Forma "Pan, Pani" w polskim (i jej podobne w innych językach) narzucają pewien dystans w kontaktach (przynajmniej w moim odczuciu).


Tutaj akurat uważam, że język polski daje więcej możliwości. Przykład: "panie Stanisławie", "panie Staszku", "panie Stasieńku", a nawet "panie Stasienieczku". Tyle możliwości, a każda na inną okazję. I cały czas "na pan".


Inny przykład, często zdarza mi się podziwiać wyczucie stron świata u Amerykanów (nawet Garmin każe mi spod marketu jechać na zachód, a dopiero potem podaje dalsze wskazówki, a ja wieczorem lub samo południe nie mam pojęcia, gdzie jest ten zachód). My mówimy skręć w prawo i wtedy trzeba się ustawić twarzą do czegoś, żeby wiedzieć, które jest prawo, a które lewo. Oni mówią skręć na zachód. To przecież nie znaczy, że mają siódmy zmysł geograficzny, a my jesteśmy tępi. Oni się od dziecka wychowują w takiej warstwie słownej, dzięki której wiedzą zawsze, gdzie jest zachód i wschód, a nawet te pośrednie kierunki. Każdy głupi to u nich wie.
To są właśnie aspekty kulturowe języka.


Pisał o tym ś.p. Kapuściński w relacji z podróży do Ameryki, gdzie jedzie się ponumerowanymi autostradami w jednym z kierunków świata, a nie jak u nas: z Poznania do Warszawy.

Pozdrawiam,
Tomek

[Zmieniono 2007-04-26 22:10]


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 05:26
Polish to German
+ ...
A toś się podirytowała... Apr 27, 2007

...a to taki słodki pstryczek w kierunku Andrzeja był! Ech...
No pewnie, że nie było to nic ponad fuknięcie.
Wczoraj inżynier jeździł po filologach, dziś filolog szybko skorzystał z okazji i fuknął na inżyniera. Ale skąd mogłaś wiedzieć? Andrzej załapał w lot, stąd te jego krzywe uśmiechy i przeciągły "zieeeew".

Nie chciałem wywoływać awantury. Przepraszam.

Nie mniej jednak podtrzymuję to, com napisał: każdy student uczył się tego podczas pierwszych kilku semestrów studiów. A czy dzisiejszy filolog posiada tę wiedzę, czy nie? No cóż, świadom niedoskonałości ludzkich dodałem w nawiasie: z mniejszym lub większym skutkiem. I jestem pewien, że u nas magisterskich nie skończył nikt bez choćby szczątkowej znajomości Chomskyego.

Dawno już skończyłem studia magisterskie. Po drodze też były doktoranckie z językoznawstawa właśnie. Też już kilka lat do tyłu. Dobrze się trzymam.

Buźka
Sebastian Kruszelnicki
http://www.e-ling.de/


Direct link Reply with quote
 

Andrzej Lejman  Identity Verified
Local time: 05:26
German to Polish
+ ...
Jak najbardziej... Apr 27, 2007

Sebastian Kruszelnicki wrote:

I jestem pewien, że u nas magisterskich nie skończył nikt bez choćby szczątkowej znajomości Chomskyego.

Buźka
Sebastian Kruszelnicki
http://www.e-ling.de/


Pamiętam do dzisiaj, jak zdesantowany do nas z Uniwersytetu w Jenie (b. DDR) profesor Iffland od gramatyki opisowej grzmiał o herezjach głoszonych przez Chomsky'ego. Stopień emocji profesora dorównywał chyba tylko emocjom, jakie u naszych ówczesnych władz budzili panowie Hupka i Czaja.
Nikt z nas chyba wcześniej o Chomskym nie słyszał, ale wiele osób zaciekawiło, cóż to za potworne zagrożenie, ten Chomsky. Ot, przewrotna ironia losu, jak to się nieraz zdarza.

Pozdrawiam

Andrzej


Direct link Reply with quote
 

Sebastian Kruszelnicki
Local time: 05:26
Polish to German
+ ...
I już dla rozluźnienia... Apr 27, 2007

..., widząc Kubusia Puchatka u Andrzeja Lejmana, poza tematem (ale tylko lekko poza tematem, bo też dotyczy językoznawcy) dodam dowcip, który dzisiaj zasłyszałem:

Wpada wściekły Kubuś Puchatek do Krzysia i od progu woła:
- ...że Prosiaczek kablował, to rozumiem, świnia jest i tyle. Że
Kłapouchy też - osioł, gamoń, dureń, to się dał manewrować. Ale, że Miodek do diaska, to się nie spodziewałem!!!


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 04:26
Member
English to Polish
+ ...
Ja się nie irytuję w dyskusjach, Apr 28, 2007

"BożeBroń", mnie może tylko rasizm doprowadzić do białej gorączki, ale raczej w dyskusjach "w realu".

Sebastian Kruszelnicki wrote:

...a to taki słodki pstryczek w kierunku Andrzeja był! Ech...
No pewnie, że nie było to nic ponad fuknięcie.


Rzadko podejmujemy poważniejsze rozmowy, a była po temu okazja i Twoje fuknięcie ją zniweczyło.

Może czasem warto pogadać o sprawach związanych z naszymi doświadczeniami zawodowymi, z naszymi zadziwieniami w kontaktah z obcym językiem. To jest ciekawe. Może by Ci nawet habilitacja z tego wyszła.

Kiedyś dla własnej przyjemności wdałam się w analizę porównawczą przysłów i powiedzeń używanych w hiszpańskim z ich polskimi odpowiednikami. Przysłowia hiszpańskie pochodziły z niewielkiego słownika Larrousse'a.
Gdzieś w przedpokoju, na antresoli u mojego Taty leży sobie cały stosik fiszek z tymiż przysłowiami.

Moje zdziwienie wywołało częste bliskie pokrewieństwo tych przysłów mimo geograficznego i przez wieki kulturowego oddalenia obu narodów. Zbyt wielu kontaktów w minionych wiekach między naszymi krajami nie było, jeśli pominąć Jana Dantyszka, który jednakoż w XVI w. swoje relacje z dworu Carlosa I pisywał przeważnie po łacinie i niemiecku, niesławny (może dla innych sławny, tu się nie spieram) udział naszych żołnierzy w kampanii hiszpańskiej Napoleona (XIX w.), pobyt Chopina na Majorce (tenże wiek) i udział Polaków w wojnie domowej (wiek XX), że wymienię te najbardziej znane kontakty z przeszłości, choć ten ostatni trudno byłoby uznać za istotny dla kształtowania się przysłów. Kontaków co kot napłakał, nawet jednej ręki nie potrzeba do ich policzenia.

Dziś pamiętam jedno (bo często o nim mówiłam), które tu przytoczę:
"Al caballo regalado no le mires los dientes", czyli "Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby".

Myślę, że wielu z nas ma jakieś językoznawcze przeżycia i "odkrycia" i warto im czasem kilka słów poświęcić.

Tylko o to mi chodziło.

Nie chciałem wywoływać awantury. Przepraszam.


Chyba tylko burzę w szklance wody. Uśmiech przyjmuję, przeprosin nie, bo się nie gniewam i nie gniewałam. I odpowiadam tym samym

Pozdrawiam serdecznie,

Iwona


[Zmieniono 2007-04-28 22:37]


Direct link Reply with quote
 

Wit  Identity Verified
Local time: 05:26
English to Polish
+ ...
Roma caput mundi, czyli szukaj u źródła :) Apr 28, 2007

SzIwonka wrote:
Moje zdziwienie wywołało częste bliskie pokrewieństwo tych przysłów mimo geograficznego i przez wieki kulturowego oddalenia obu narodów. (...) Kontaków co kot napłakał, nawet jednej ręki nie potrzeba do ich policzenia.

Dziś pamiętam jedno (bo często o nim mówiłam), które tu przytoczę:
"Al caballo regalado no le mires los dientes" czyli "Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby".


To akurat nic dziwnego, skoro rzeczone słowa pochodzą przynajmniej z czasów, gdy przodkowie Polaków wedle wszelkiego prawdopodobieństwa siedzieli w Karpatach, a Rzymiane w Hiszpanii co prawda już byli, ale od niedawna (tzn. od czasu pokonania Kartaginy)

"Equi donati dentes non inspiciuntur "
http://pl.wikiquote.org/wiki/Cyceron

Właściwie... sam miałem podobne odczucia czytając książeczkę z przysłowiami angielskimi... sporo podobieństw... i pewnie wcale nie ze względu na zapożyczenia (choć niektórych nie wykluczam - Szekspir!!).

No i czas kończyć, jako że "Brevity is the soul of Wit"

[Zmieniono 2007-04-28 22:36]


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 04:26
Member
English to Polish
+ ...
Dziękuję... jedno mam rozgryzione Apr 28, 2007

Wit wrote:


To akurat nic dziwnego, skoro rzeczone słowa pochodzą przynajmniej z czasów, gdy przodkowie Polaków wedle wszelkiego prawdopodobieństwa siedzieli w Karpatach, a Rzymiane w Hiszpanii co prawda już byli, ale od niedawna (tzn. od czasu pokonania Kartaginy)

"Equi donati dentes non inspiciuntur "
http://pl.wikiquote.org/wiki/Cyceron



Disce puella latinae...

I się uczyła, ale przysłów nie poznała, bo by się wcześniej zdziwiła i drogę przysłowia może poznała.

Ale czy na pewno wszystko da się wyjaśnić Rzymem?

A w różnicach? Dlaczego u nas piątek 13 jest feralny, a u Hiszpanów wtorek?



Iwona


Direct link Reply with quote
 

Crannmer
Local time: 05:26
German to Polish
+ ...
Nie wszstko Apr 29, 2007

SzIwonka wrote:

Ale czy na pewno wszystko da się wyjaśnić Rzymem?


Nie wszstko.

Jesli z listy podobnych wyrazen skreslimy te o zrodlach w mitologii greckiej, te rzymskie i te pochodzenia biblijnego, to zostanie jeszcze 5 % ojcostwa Trzesiwloczni

MfG

C.


Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

Człowiek w klatce języka

Advanced search






Déjà Vu X3
Try it, Love it

Find out why Déjà Vu is today the most flexible, customizable and user-friendly tool on the market. See the brand new features in action: *Completely redesigned user interface *Live Preview *Inline spell checking *Inline

More info »
LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs