Mobile menu

Pages in topic:   [1 2] >
KudoZy za cytat?
Thread poster: Barbara Gadomska

Barbara Gadomska  Identity Verified
Local time: 18:44
English to Polish
+ ...
Mar 15, 2008

Chciałabym poznać Waszą opinię - a szczególnie opinię moderatorów - na temat pewnej różnicy zdań, wynikłej między mną a Tomkiem Popławskim (jako moderatorem) przy okazji mojego pytania http://www.proz.com/kudoz/2475407?sp=h - prośby o znalezienie polskiego tłumaczenia cytatu z "Juliusza Cezara".
Żeby było jasne: nie upieram sie przy swoim zdaniu i jesli przeważy pogląd, że racja leży po stronie Tomka, przeproszę grzecznie i się na przyszłość dostosuję.

Tomek powołuje sie na dwa punkty Regulaminu portalu:

2.2 Teksty zamieszczone w KudoZ w celu przetłumaczenia powinny być ograniczone do około dziesięciu (10) słów. W przypadku dłuższych tekstów zaleca się skorzystanie z katalogu tłumaczy lub systemu ofert pracy w celu wyszukania odpowiedniego tłumacza.
2.3 Jedno pytanie może dotyczyć tylko jednego terminu. Zawarcie większej liczby terminów do tłumaczenia w jednym pytaniu w KudoZ zakłóca proces wprowadzania wpisów do glosariusza.

Moją wątpliwość budzi to, czy powyższe punkty można odnieść do prośby o cytat. Co prawda cytat jest dłuższy niż 10 dozwolonych słów, ale przecież nie proszę o jego przetłumaczenie - a jedynie o znalezienie gotowego przekładu, dokonanego przez kogoś innego. Potraktowanie więc tego - zgodnie z pkt 2.2 - jako pytania kwalifikującego się do "oferty pracy" jest nieporozumieniem.
Także i pkt 2.3 nie jest tu, moim zdaniem, adekwatny. Po pierwsze - jak wyżej - nie proszę o tłumaczenie żadnych terminów. Po drugie - nie jest to coś, co nadaje się do wpisania do glosariusza. Po trzecie - jesli już tak na to patrzeć - cytat w całości jest "jednym terminem"

I, jak juz napisałam w odpowiedzi Tomkowi, wydaje mi się, że skoro ktoś poświęca czas na poszukiwanie cytatu, którego potrzebuję, to mogę mu przynajmniej podziękować punktami.

Ale może błądzę... Choć jesli tak, to nie ja jedna - prośby o cytaty w konkretnym tłumaczeniu zdarzają się - może nie często, ale jednak.

Jakie jest Wasze zdanie?

Pozdrawiam
Basia

[Zmieniono 2008-03-15 13:50]


Direct link Reply with quote
 

Anna Marta Chelicka-Bernardo  Identity Verified
Poland
Local time: 18:44
Member (2008)
Italian to Polish
+ ...
Ja mialam podobna sytuacje Mar 15, 2008

Droga Basiu,
ostatnio mialam potrzebe odnalezienia wloskiej wersji cytatu Konfucjusza "lepszy diament ze skaza niz zwykle szkielko bez niej" (9 slow).
Zadalam pytanie na prozie pod haslem Konfucjusz (nie, zeby przechytrzyc proza, poniewaz szczerze mowiac nie bylam swiadoma ograniczen o ktorych piszesz, ale po to by nie wpisywac calego cytatu jako pytanie), po kilku minutach otrzymalam odpowiedz, przyznalam punkty tlumaczowi, ktory mi pomogl oraz zapisalam odpowiedz w glosariuszu - pod haslem Konfucjusz.
Moim zdaniem pomoc w odnalezieniu cytatow powinna byc traktowana na rowni z prosba o tlumaczenie pojedynczych slow. Nie chodzi tu przeciez o tlumaczenie dlugich zdan, ale raczej o podanie ZRODLA cytatu. No i oczywiscie jestem za przyznawaniem punktow w tym przypadku - szukanie cytatu czasem jest o wiele bardziej pracochlonne niz szukanie pojedynczego terminu.
Pozdrawiam,
Ania


Direct link Reply with quote
 
Radson
Local time: 18:44
German to Polish
+ ...
Masz rację Mar 15, 2008

Barbara Gadomska wrote:

Chciałabym poznać Waszą opinię - a szczególnie opinię moderatorów - na temat pewnej różnicy zdań, wynikłej między mną a Tomkiem Popławskim (jako moderatorem) przy okazji
.....
Jakie jest Wasze zdanie?



Masz całkowitą rację. Oczywiście można się upierać przy regułach, które z całą pewnością nie uwzględniają wszelkich ewentualności a czasami wręcz sobie zaprzeczają, i utrudniać sobie i innym życie.
Czy jest to sensem istnienia proza ?

Pozdrawiam
Radson


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 17:44
Member
English to Polish
+ ...
Ja szukałam cytatu z "Anny Kareniny" Tołstoja Mar 15, 2008

i do dziś nie znalazlam z jednej z ksiązek Hannah Arendt.

Zadałam to pytanie na forum nie z chytrości, lecz właśnie z powodu ograniczeń KudoZa.

Myślę, że taka pomoc, jak najbardziej powinna być nagradzana i to wyżej niż KudoZ z możliwością nagrodzenia więcej niż jednej osoby i wyższą liczbą punktów niż KudoZ.

Myślę, że pomysł wart jest jest zgłoszenia propozycji do ProZa:
- cytaty stanowią rodzaj pomocy koleżeńskiej podobnie jak KudoZ, ale ta pomoc jest jednak inna, bo wymaga - jak słusznie zauważyły nasze Koleżanki - czasem więcej pracy i pewnego poświęcenia
- umieszczanie ich w KudoZ bez glosariusza lub w glosariuszu, jak uczyniła to Anna Marta z braku innnych możliwości, nie przyczyni się do zwiększenia zasobów ProZa (na pewno byłabym ostatnią osobą, która szukałaby cytatu w KudoZ)
- KudoZ nie daje możliwości wyszukiwania cytatów w taki sposób, jaki jest np. dostępny w Wikicytatach czy w Amazonie
- tworzenie takiej bazy może być kolejną przewagą konkurencyjną ProZa
- z powódów podanych powyżej powinna być nagradzana większą liczbą punktów
- ze względu na to, że czasami jednak mamy do czynienia z różnymi tłumaczeniami jednego oryginału, powinna być możliwość nagrodzenia osób, które takiej pomocy udzielą

Pozdrawiam,

Iwonka


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 18:44
Member (2003)
Polish to German
+ ...
Opinia subiektywna Mar 15, 2008

Moim skromnym zdaniem pytanie było na KudoZ, nie na forum.
Fakt, że reguły KudoZ są nieco odmienne i nakładają tu pewne rygory.
Z zasady po to mamy reguły, by ich przestrzegać. Fakt bezsprzeczny.
Ale...
Polska SC wyróżnia się (IMHO) bardzo wysoką kulturą, wyrozumiałością i i tolerancją. Chciałbym bardzo, aby tak pozostało nadal. Dlatego myślę, że czasami w imię przestrzegania reguł i zasad warto przymknąć oko na drobne "uchybienia" od jakiejś tam reguły, zrobionej na potrzeby generalne.
Podkreślam, że jest to moje prywatne osobiste i z nikim nie konsultowane stanowisko, chociaż z takim nastawieniem w DE-PL (i dopóki nie było Wolfganga Jörissena także PL-DE) dobrze mi z tym było.
IMHO dopóki nie widać wyraźnego nadużycia, można to puścić - tym bardziej, że w przypadku cytatów trudno naprawdę ograniczyć się do tych dozwolonych kilku słów.
Natomiast faktycznie reaguję na pytania typu http://www.proz.com/kudoz/2467981, gdzie pytanie dotyczyło 5 skrótów. Mimo tego nie zrobiłem nic poza zwróceniem uwagi - w końcu to nie przestępstwo z artykułu 2.2 KudoZ Rules, ścigane karą 2 lat pozbawienia prozowolności

Całkowicie subiektywnie pozdrawiam sobotnio
Jerzy


Direct link Reply with quote
 

leff  Identity Verified
Local time: 18:44
English to Polish
+ ...
Ciekawy problem Mar 15, 2008

Hmm, ja osobiście uważam zadanie tego rodzaju pytania za tak całkowicie naturalne, że nigdy nie zastanawiałem się nad jego zgodnością z regułami KudoZ.

Sądzę, że jest to właśnie sytuacja wyjątkowa, która co prawda narusza literę zapisów regulaminowych, ale jest zgodna z ogólnym duchem KudoZ, rozumianych jako wzajemna pomoc tłumaczy w problemach tłumaczeniowych. Jeden taki wyjątek znalazł nawet swoje miejsce w FAQ

"59. Co znaczy "pomoc terminologiczna" zdefiniowana w zasadzie http://www.proz.com/siterules/kudoz_general/1.1#1.1 ?

[...]
Pytający mogą też umieszczać całe zdania, jeśli szukają pomocy w zrozumieniu znaczenia, szyku wyrazów lub problemu gramatycznego, ale takie pytania należy zadawać w odpowiedniej wersji jednojęzycznej. Jednojęzyczne pytania KudoZ można zadawać wybierając ten sam język jako źródłowy i docelowy."

Tak więc, jako moderator, nie mam prawa zachęcać do zadawania pytań w tej formie, ale z drugiej strony, nie mam też serca do ich zakazywania. Bo od strony formalnej, to także nasze słynne konkursy literackie były jawnym łamaniem reguł KudoZ

pozdrawiam
Leszek


Direct link Reply with quote
 

Tomasz Poplawski  Identity Verified
Local time: 11:44
English to Polish
+ ...
Łamać, czy zmieniać Mar 16, 2008

Dzięki, Barbara, za podniesienie sprawy na forum.
Chciałbym wyjaśnić, że policjantem z natury nie jestem. Przeciwnie. Jestem za rozszerzaniem definicji, wyciąganiem ręki, itp.
Pytanie, czy lepiej to robić przymykając oczy na uchybienia, czy też kodyfikując te z uchybień, które wzbogacają KudoZy.
Widzę zalety pierwszego rozwiązania - mniej biurokracji i ogólnie jest to zgodne ze zdroworozsądkowym przekonaniem, że życie jest zawsze bogatsze od przepisów, i że kiedy przepisy zbyt gorliwie usiłują dopędzić życie, ich autorzy narażają się na śmieszność. "11.1 Zakazuje się posiadania jakichkolwiek zwierząt. 11.2 Papuga to też zwierzę" - brzmiał Regulamin Lokatora w mieszkaniu, którzy moi przyjaciele wynajmowali niegdyś na południu Niemiec.
Wadą tego pierwszego rozwiązania jest brak jednoznacznego, spójnego zestawu wskazówek, który nowicuszowi mógłby wyjaśnić, czym jest, a czym nie jest KudoZ.
I dlatego byłbym za stworzeniem nowej kategorii Kudozów. Może nawet kilku kategorii
1. Cytatów
2. Próśb o wybór jednego z kilku tłumaczeń podanych przez Pytającego
3. Może nawet próśb o sprawdzenie poprawności całego przetłumaczonego zdania czy dwóch?
Ale dopóki taka decyzja nie zostanie podjęta, byłbym za egzekwowaniem istniejących zasad. Przy czym zgadzam się w 100%, że cytaty to margines. Ale...
np. pytania "Patrz poniżej", kiedy poniżej jest cały paragraf z perspektywy Pytającego są dość podobne do pytania o cytat i rozumiem żal i pretensje o kumoterstwo, jeśli cytat zostaje, a "patrz poniżej" się usuwa.
No i te pytania, kiedy ktoś upiera się, że absolutnie nie da się tego podzielić, "bo wszystko jest ze sobą związane", jak przykład Jerzego. Wydaje mi się, że to nie służy niczemu dobremu, niezależnie od niezaprzeczalnie miłej i kulturalnej atmosfery panującej na polskich KudoZ.
Ale może to zwykła gorliwość nowicjusza, jeśli tak, chętnie złagodzę obyczaje


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 18:44
Member (2003)
Polish to German
+ ...
Zmieniać czy kierować się zdrowym rozsądkiem? Mar 16, 2008

Tomku, wcale nie wydaje mi się, aby to była nadgorliwość nowicjusza.
Raczej widzę w tym chęć ułatwienia sobie i innym życia przez precyzyjne zdefiniowanie reguł i zakresów, których dotyczą. Miestety msz nie jest to możliwe w życiu.
Cytowany przez Ciebie przykład papugi jako "też zwierzęcia", który doskonale opisuje to, co bardzo często widzę w Niemczech, potwierdza tylko, że zamierzenie "precyzyjnego uregulowania wszystkiego" jest zamierzeniem utopijnm. Od 22 lat mieszkam w kraju, gdzie widać to na każdym kroku. Kiedyś w Internecie krusowała anegdotka na temat rzporządzenia o figurkach z czekolady. Figurki takie pojawiają się tu na każde święta, więc mamy i Mikołajów, i zajączki. W tymże rozporządzeniu miała znajdować się także następująca definicja "Mikołajami w rozumieniu ninijszego rozporządzenia są także zające wielkanocne, kaczki i inne figurki".
Chyba nie chcemy zajść aż tak daleko...
Wracając do naszych Kudozów - masz rację, zasady są po to, aby ich przestrzegać.
Jednak jeżeli ktoś od czasu do czasu zada pytanie typu "patrz niżej", to niekoniecznie mu to pytanie usunąć. Z reguły napiszę, że "patrz poniżej" to "siehe unten" i nie powinien oczekiwać żadnej innej odpowiedzi niż ta właśnie (może nie napiszę tego aż tak uszczypliwie - ale na pewno zwrócę uwagę, aby nie robić tego w przyszłości). To samo w przypadku pytań o całe zdania - czasami naprawdę nie da się zapytać o samo słowo. Popatrz np. tutaj: http://www.proz.com/kudoz/2471032. Pytanie jak najbardziej o jedno słowo, ale w zasadzie trzeba przetłumaczyć całe zdanie, bo samo słowo nie ma bezpośredniego odpowiednika w polskim.
Do czego zmierzam: do przewagi zdrowego rozsądku (naszego wspólnego prozokudozowego) nad wybuchaną biurokracją. Aby uzyskać sprecyzowanie zasad KudoZ, musielibyśmy zrobić to globalnie na skalę ProZ, co spowodowałoby konieczność uzgadniania tych zasad pomiędzy polską SC i innymi SC, które mają bardzo różne nastawienia i pojęcie dla zdrowego rozsądku. Moim zdaniem "zrdowy rozsądek" w polskiej SC do tej pory (a jestem tu od 2002) zawsze był bardzo zdrowy i prowadził do tego, że nie występowały (większe) problemy. Np. do dziś jesteśmy jedyną SC, w której istnieje w pełni działający "arbitraż KudoZ".
Brak problemów i skakania sobie do oczu w polskiej SC nie jest przy tym bynajmniej wynikiem faktu, że jest nas mniej niż innych. Jestem przekonany, że wysoka kultura, panująca (ogólnie) w PL SC jest wyłącznie zasługą jej członków, a nie policyjnego egzekwowania zasad. Nasz "common sense" wydaje się naprawdę być "common" - rozumiany bardzo podobnie przez wszystkich aktywnych członków PL SC. Dzięki temu ingerencje z tytułu konieczności przestrzegania zasad można ograniczyć do minimum - z reguły wystarczy przypomnieć o istnieniu zasady i niezgodnym z nią postępowaniu w danym momencie, aby problem przestał istnieć.

Jeżeli chodzi o nowicjuszy - zwłaszcza w ich przypadku uważałbym z usuwaniem pytań. Tutaj raczej informacja o istniejących zasadach jest bardziej na miejscu IMHO.

Chyba mogę to podsumować bardzo krótko: "live and let live".

Niedzielne pozdrowienia
Jerzy


Direct link Reply with quote
 

PAS  Identity Verified
Local time: 18:44
English to Polish
+ ...
Cytaty Mar 16, 2008

W pytaniu wpisujemy pierwszych (np. 5) słów cytatu.
W objaśnieniu ew. dopisujemy resztę.

Analogicznie w odpowiedzi.

Czy w ten sposób nie przestrzegamy wszystkich przepisów?

Umawiamy się, że za cytaty dajemy symboliczny 1 punkt.

Ja też, jak Iwonka, raczej bym nie zaczynał od szukania cytatów w Prozie, ale gdzie pytać o jakieś "obskurne" cytaty, jak nie tu?
Na forach się zgubią gdzieś pomiędzy śmiesznymi tłumaczeniami, a problemem ignorowania kodu HTML w Tradosie.

Jerzy, co to jest "SC", bo mi się nie chce myśleć z rana?

Paweł

Dodawanie jeszcze kilku kategorii jeszcze zamuli sprawę. Tych kategorii i tak jest dużo. A jeszcze "quotations" itd.

[Edited at 2008-03-16 20:36]


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 18:44
Member (2003)
Polish to German
+ ...
podspołeczność :) Mar 16, 2008

O ile mnie pamięć nie myli:
SC = subcommunity

[Edited at 2008-03-16 10:44]


Direct link Reply with quote
 

PAS  Identity Verified
Local time: 18:44
English to Polish
+ ...
A - zoooo Mar 16, 2008

Rozumiem, dzięki.

P.


Direct link Reply with quote
 

Iza Szczypka  Identity Verified
Spain
Local time: 18:44
English to Polish
+ ...
:-O Mar 16, 2008

Jerzy Czopik wrote:

Np. do dziś jesteśmy jedyną SC, w której istnieje w pełni działający "arbitraż KudoZ".

Jak to się człowiek przyzwyczaja do dobrego... Jerzy, tym jednym zdaniem wprawiłeś mnie w osłupienie.


Direct link Reply with quote
 

Barbara Gadomska  Identity Verified
Local time: 18:44
English to Polish
+ ...
TOPIC STARTER
Nie kwestionuję reguł Mar 16, 2008

Też jestem zdania, że są po to, by ich przestrzegać. Chciałabym tu dodać: "w sposób zdroworozsądkowy", ale nie dodam - bo to, co dla mnie jest zdroworozsądkowe, dla innych być takie nie musi.. Moją wątpliwość budzi tylko adekwatność tych reguł w odniesieniu do takiego zjawiska jak cytaty.

Powtórzę raz jeszcze, dlaczego:
1. Nie chodzi o tłumaczenie, a jedynie znalezienie tłumaczenia już dokonanego przez kogoś innego i w dodatku opublikowanego..
2. Nie można rozbić tego pytania na poszczególne słowa - tak samo nie mozna by tego zrobić, gdyby chodziło o idiom, nawet najdłuższy, albo np. bardzo skomplikowany związek chemiczny, przysłowie czy nazwę instytucji, choćby i tasiemcową.
3. Biorąc pod uwagę punkt 2, cytat, idiom itp są "jednostką", Nie wymagają bowiem szukania przez Odpowiadającego każdego słowa po kolei i z osobna, tylko tej jednej całości właśnie.
4. Znalezienie dwuwierszowego cytatu w żaden sposób nie podpada pod kategorię "job offer" - przede wszystkim dlatego, że - powtórzę raz jeszcze - nie chodzi o tłumaczenie.
5. Forum, moim zdaniem, służy wymianie mysli i doświadczeń, a nie tego typu samopomocy koleżeńskiej.

Wydaje mi się, że ograniczenie "do około 10 słów" ma na celu uniemożliwienie co chytrzejszym Pytającym wyręczania sie innymi przy tłumaczeniu długich tekstów (co mimo wszystko czasem się zdarza).

Pozdrawiam
b.

[Zmieniono 2008-03-16 20:41]


Direct link Reply with quote
 

Jerzy Czopik  Identity Verified
Germany
Local time: 18:44
Member (2003)
Polish to German
+ ...
Poważnie? Mar 16, 2008

Iza Szczypka wrote:

Jerzy Czopik wrote:

Np. do dziś jesteśmy jedyną SC, w której istnieje w pełni działający "arbitraż KudoZ".

Jak to się człowiek przyzwyczaja do dobrego... Jerzy, tym jednym zdaniem wprawiłeś mnie w osłupienie.


Arbitraż jest swego rodzaju ewenementem na skalę ProZ.
Z tego, co wiem, próbowano gdzie indziej, ale nasze wyniki - czyli kolektywne zdecydowanie o wpisie do Glosariusza - działa bez problemów tylko u nas.

Nie znaczy to, że nie ma problemów.
Jak pisze Basia, ograniczenie zarówno liczby słów w Kudosie jak i limitowanie liczby pytań stanowią zabezpieczenie przed chętnymi do "wyręczenia" się innymi we własnej pracy. Prekursorska rola naszej SC idzie tu nawet znacznie dalej, niż sam arbitraż. Polska SC miała chyba takż jako pierwsza (podkreślam: nie mam pewności, choć wydaje mi się, że tak było) wprowadziła limity KudoZ. W owym czasie na zasadzie "getlemen agreement", ale już wtedy skuteczne i przestrzegane. Patrząc na moją działkę, mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że jest "spokój", brak nadużyć itp. Być może dlatego moje nastawienie do konieczności przestrzegania zasad jest bardziej luźne.
Faktem niezaprzeczalnym jest na pewno, że niektóre pytania nie mogą dotyczyć jednegosłowa czy jakiejś limitowanej liczby słów, bo to, o co trzeba zapytać, jest czasami ukryte za niezmiernie skomplikowanie sformułowanym zdaniem, które nierzadko zawiera jeszcze jakiś drobny błąd... Wtedy KudoZ dotyczy na pewno więcej niż jednego "terminu". Nie uważam, ay trzeba było go usunąć.
Jestem za przestrzeganiem reguł i zasad, ale jeszcze bardziej za wzajemnym szacunkiem, docenieniem chęci pomocy drugiej osoby i wzajemnością. Te są dla mnie ważniejsze - chyba dlatego, że i w życiu codziennym nie trzeba kodeksu karnego, aby nie popełniać przestępstw. Co wcale nie musi się kłócić z tym, że przestrzegam przepisów.


Direct link Reply with quote
 

IwonaASzymaniak  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 17:44
Member
English to Polish
+ ...
Nie zauważyłam też nadużyć w zbieraniu brałnisów Mar 16, 2008

A wczoraj czytałam na forum angielskim o nagminnym nadużywaniu "agree" w KudoZach do zdobywania tych punktów.
Ponoć to w niektórych parach przybiera postać "plażki" (to zdrobnienie od plaga)

Iwonka


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:

Moderator(s) of this forum
Monika Jakacka Márquez[Call to this topic]

You can also contact site staff by submitting a support request »

KudoZy za cytat?

Advanced search






CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »
Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs