| Pages in topic: < [1 2 3 4 5] > | цены цены цены Thread poster: jamse (X)
|
|---|
Natalie 
Poland
Local time: 21:09
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Moderator of this forum SITE LOCALIZER | Еще раз всех прошу: не цитируйте полностью предыдущих постингов! | Aug 19, 2003 |
ПОЖАЛУЙСТА!
| | | | Montefiore
United States
Local time: 12:09
Member (2002)
English to Russian
+ ...
| Спасибо, Сергей | Aug 19, 2003 |
[quote
...У евреев в традиции имеется древний запрет на "уничтожение" имени Всевышнего. .В определенном смысле, аналогично русскому Имярек)либо использовались в сокращенной форме.
quote]
Спасибо, Сергей, за разъяснение, (Вы меня опередили, да и не хотелось мне больше здесь выступать) а особенно - за ссылку.
| | | | jamse (X)
Local time: 21:09
German to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | c огромным уважением к реплике! | Aug 19, 2003 |
цена может быть равна стоимости только в тех случаях, когда предлагающий ее рад покрыть затраты и свести баланс к нулю.
цена может быть ниже стоимости: когда предлагающему ее все равно - чем больше минус, тем меньше кредиторам, какая разница, кому НЕ платить... (или "доб... See more цена может быть равна стоимости только в тех случаях, когда предлагающий ее рад покрыть затраты и свести баланс к нулю.
цена может быть ниже стоимости: когда предлагающему ее все равно - чем больше минус, тем меньше кредиторам, какая разница, кому НЕ платить... (или "добить" конкурента: сам умирай, но товарища убирай!..)
полагаю, что мы все желаем не только покрыть все расходы, но и, заплатив налоги (такое тоже бывает!!!!!), позволить себе слабость и отдохнуть, не думая ни о чем, в том числе о неполученных заказах...
спасибо за реплику. ▲ Collapse
| | | | jamse (X)
Local time: 21:09
German to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Большое спасибо! | Aug 19, 2003 |
Большое спасибо, г-н Страхов, за Вашу реплику!
Пожалуйста, не желайте мне удачи, успеха и т д.!!!!!
Спасибо!
| | |
|
|
|
Jarema
Ukraine
Local time: 22:09
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Moderator of this forum | Еще одна реплика. | Aug 19, 2003 |
jamse wrote:
полагаю, что мы все желаем не только покрыть все расходы, но и, заплатив налоги (такое тоже бывает!!!!!), позволить себе слабость и отдохнуть, не думая ни о чем, в том числе о неполученных заказах...
спасибо за реплику.
Уважаемые коллеги! Уж извините меня, но я опять сажусь на своего любимого конька. Для плодотворного спора стоит договориться о терминологии. В частности, не стоит путать стоимость, цену и себестоимость. В том числе и переводческих услуг. Говорим об экономике - давайте употреблять однозначные экономические термины. Иначе дискуссия в очередной раз закончится ничем. Если же договориться о терминологии, вдруг да что-то и получится. Хотя бы на уровне сближения точек зрения. А хотя бы сближение точек зрения по такому принципиально важному вопросу - уже шаг вперед.
P.S. Этот постинг не от модератора, а от Jarema, он же Юрий Карпенко.
[Edited at 2003-08-19 20:16]
| | | | jamse (X)
Local time: 21:09
German to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Стоимость, себестоимость, издержки, расходы | Aug 19, 2003 |
Уважаемый г-н Модератор,
Вы абсолютны правы!
полагаю, что все дискуссии на этом сайте останутся маргинальными и иррелевантными до тех пор, пока виртуальность инета не ударит по карману, причем радикально, - вот тогда фирма "АВС" в Киеве, Москве, Урюпинске, Атланте, Берлине поймет, что - "по-ленински" - жить так больше невозможно.
"Неприятность эту мы переживем!" - помните старый советский мультик?
С уважением!!!!!
| | | | Montefiore
United States
Local time: 12:09
Member (2002)
English to Russian
+ ...
| Думаю, что г-н jamse прав, и всё очень просто | Aug 20, 2003 |
jamse wrote:
Уважаемый г-н Модератор,
полагаю, что все дискуссии на этом сайте останутся маргинальными и иррелевантными ... - вот тогда фирма "АВС" в Киеве, Москве, Урюпинске, Атланте, Берлине поймет, что - "по-ленински" - жить так больше невозможно.
К чему разговоры о цене, стоимости и себестоимости? Всё ведь очень и очень просто. Многие переводчики - и не только из США, и не только из Германии - просят, чтобы их коллеги не соглашались работать менее чем за minimum wage. И стоимость и себестоимость, и прочие темы, которые когда-то волновали Карла Маркса, здесь ни при чём. Речь идёт о том, чтоб не соглашаться на работу по 2 цента за слово! Как можно проще ещё описать эту проблему? А вот, видимо, коллективного интеллекта тут не хватает:) Я знаю, что меня на этом форуме никто уже давно не слушает, ибо не удостоили ответом ни одной моей реплики. Но высказаться всё же можно, это ещё неписаными законами КудоЗ, которые сами же себе некоторые навязывают, не запрещено.
Да, кстати, г-н jamse, несмотря на то, что я с Вами согласна во многих отношениях, я всё же не понимаю, почему Вы говорите спасибо, когда этого не подразумеваете, а в то же время просите не желать Вам успеха, удачи и пр.? Ведь это две стороны одной медали, а?
| | | | Montefiore
United States
Local time: 12:09
Member (2002)
English to Russian
+ ...
| И ещё одна мысль - о роли каждого и всех нас... | Aug 20, 2003 |
Yakov Tomara wrote:
[ Мы (Россия, Украина, Белоруссия) - тоже Европа. И еще подумать, где более европейская Европа, в Санкт-Петербурге, скажем, или в Берлине.
]
Яков, при всё уважении - причём тут Европа? Что это вообще значит? Что такое "европейская Европа"? Ваша мечта о несуществующей Европе или о России, которой никогда не стать Европой? Какая разница, Европа или не Европа? Вот Вы говорите о Москве, и что там можно прилично жить на заработки по 3 цента за слово. Если уж пошла речь о цифрах, то каково население Москвы? Около 11 миллионов? А каково население земного шара? Ну, не всего земного шара, а той части планеты, которая занимается переводами. Что? Говорите, в 10 раз больше? В 100 раз? Не знаете точно? А интересно, если бы Вам сказали, что благополучие 100 миллионов переводчиков мира зависит от 10 миллионов переводчиков Москвы, (цифры, конечно, условные, но ради метафоры годятся), Вы бы всё равно настаивали на том, что если 10 миллионов переводчиков Москвы счастливы, то это ничего не меняет? Даже если бы Вам доказали, что мы ВСЕ влияем друг на друга? Что даже ОДИН человек может повлиять на ход событий в мире? Изменило ли бы это Вашу позицию в этом вопросе?
| | |
|
|
|
| Отвечаю на реплику | Aug 20, 2003 |
Montefiore wrote: Yakov Tomara wrote:
[ Мы (Россия, Украина, Белоруссия) - тоже Европа. И еще подумать, где более европейская Европа, в Санкт-Петербурге, скажем, или в Берлине.
] Яков, при всё уважении - причём тут Европа? Что это вообще значит? Что такое "европейская Европа"?
При том, что это ответ строго в тон реплики из исходного сообщения г-на jamse о том, что де некая "Европа" к нам еще придет, и мы что-то там объяснять кому-то будем. Весело было читать. Я мог бы и чуточку повысить тон, А. С. Пушкина на эту тему процитировав, но не стал. Вот какой я по-европейски культурный!
Вот Вы говорите о Москве, и что там можно прилично жить на заработки по 3 цента за слово.
Проблема в том, что это факт, который никто пока здесь не отрицал. И никто, я думаю, не убедит людей жертвовать своей жирной синицей в руках во имя интернациональной солидарности. Выхода два: или красочнее журавлей рекламировать, или пытаться отнимать синицу. Второй путь мне кажется тупиковым по многим причинам. Об этом я в основном здесь и говорю.
Если уж пошла речь о цифрах, то каково население Москвы? Около 11 миллионов? А каково население земного шара? Ну, не всего земного шара, а той части планеты, которая занимается переводами. Что? Говорите, в 10 раз больше? В 100 раз? Не знаете точно? А интересно, если бы Вам сказали, что благополучие 100 миллионов переводчиков мира зависит от 10 миллионов переводчиков Москвы, (цифры, конечно, условные, но ради метафоры годятся), Вы бы всё равно настаивали на том, что если 10 миллионов переводчиков Москвы счастливы, то это ничего не меняет?
Я вообще не понимаю этот абзац, поэтому, если бы попытался ответить, то с большой вероятностью отвечал бы не Вам, а себе или своему представлению о Ваших мыслях, что было бы, по-моему, весьма некорректно. Единственное, что понял, что Вас чем-то задевают мои высказывания. Прошу прощения, если чем-либо обидел, никоим образом этого не хотел. И зачем вообще придавать столько значения моему мнению? Оно, может, и способно повлиять на ход событий, но представляете, какое количество нулей стоит после запятой в значении вероятности такого влияния?
Даже если бы Вам доказали, что мы ВСЕ влияем друг на друга? Что даже ОДИН человек может повлиять на ход событий в мире? Изменило ли бы это Вашу позицию в этом вопросе?
А мне, кстати, не надо этого доказывать. Это я вообще принимаю как аксиому и все мои взгляды и позиции строятся с учетом этого обстоятельства. Поэтому мой ответ на последний Ваш вопрос будет отрицательным.
С уважением.
[Edited at 2003-08-20 06:52]
| | | | Montefiore
United States
Local time: 12:09
Member (2002)
English to Russian
+ ...
| Как интересно бывает, когда получаешь неожиданный ответ | Aug 20, 2003 |
Якову: спасибо. Всё-таки, в споре иногда рождается истина. Кстати, абзац, написанный мною, который Вы не поняли - это воображаемый диалог с Вами. Так что считать, что что-то некорректно, если точно не знаете, что написано - это лишать себя свободы делаь предположения о смысле, в�... See more Якову: спасибо. Всё-таки, в споре иногда рождается истина. Кстати, абзац, написанный мною, который Вы не поняли - это воображаемый диалог с Вами. Так что считать, что что-то некорректно, если точно не знаете, что написано - это лишать себя свободы делаь предположения о смысле, вложенным в литературное произведение:) ну ладно. И ещё - если только полагаться на статистику, то Вы же знаете (как человек европейский:))), что Марк Твен говорил на этот счёт:)
Спасибо громадное за понимание роли индивидуума. Какой парадокс - понимать это и верить одновременно в статистику!
Нет, теперь меня ничто не задевает в Ваших высказываниях, ибо я начинаю понимать Вашу форму повествования и некоторые исходные позиции. Или только думаю, что понимаю:)... ▲ Collapse
| | | | invguy
Bulgaria
Local time: 22:09
English to Bulgarian
| Конкретнее - но все-таки о принципе | Aug 20, 2003 |
Т.к. я опасаюсь, что мой постинг прозвучал слишком теоретически, и вероятно не успел выразить свою точку зрения достаточно ясно, поясняю:
Убежден, что цену надо определять на основании того, кто КЛИЕНТ, каков его РЫНОК, и какая СТОИМОСТЬ/ЦЕННОСТЬ перевода ДЛЯ НЕГО.... See more Т.к. я опасаюсь, что мой постинг прозвучал слишком теоретически, и вероятно не успел выразить свою точку зрения достаточно ясно, поясняю:
Убежден, что цену надо определять на основании того, кто КЛИЕНТ, каков его РЫНОК, и какая СТОИМОСТЬ/ЦЕННОСТЬ перевода ДЛЯ НЕГО. Убежден, что если все мы приняли это как основной принцип, все стало бы на месте, и эмоций/неясноты было бы поменьше.
Пример (цены тоже примерные, я имею ввиду прежде всего логику рассуждений):
Предположим, что я собираюсь делать перевод для болгарского клиента. Предположим, что на болгарском рынке нормальная цена - $0.015/слово.
Если я хочу конкурироваться ценой, я скажу $0.013 - 0.012. Ниже этого не соглашусь, потому что это было бы девальвацией моей работы - это другой сектор рынка, на котором мне работать неэффективно.
Если клиент - напр. из США, тогда нормальная цена - $0.15/слово. Соответственно конкурентная: 0.12 - 0.13. Ниже этого - тот же самый "другой сектор". Рассматривая только экономическую эффективность (с моей собственной точки зрения), я спокойно мог бы назвать и два, и три раза меньше. Но не назову. Опять - потому что я в нижнем секторе рынка не работаю. Национальность рынка здесь не имеет значения. Моя принадлежность к определенному сектору рынка определяется качеством меой работы, а не абсолютной величиной моих цен.
И здесь - ловушка
Очень мало вероятно, что американский клиент мне закажет перевод, которого он будет использовать в условиях американского рынка (и соответственно экономическая возвращаемость расходов на этот перевод была бы порядка, нормального для американского рынка). Потребностей в текстах на болгарском языке в условиях рынка США практически нет.
Т.е. перевод по всей вероятности направлен на болгарский рынок - значит, возвращаемость расходов будет ниже (объяснимо). Значит, можно согласиться, что у клиента есть какие-то основания рассчитывать на более низкие цены для перевода чем у него домой.
С другой стороны, если этот клиент, сидя в США, все-таки увидел возможность получения прибыли из бизнеса в Болгарии (т.е. "прибыль" в измерениях американской, а не болгарской экономической действительности), значит цена все-таки должна быть безусловно выше чем 0.015.
Вот здесь - the twilight zone... Здесь рецептов нет. Каждый перевод - отдельный казус, и факторов, которых надо учитывать - тоже разные. Но главное - логика. Надо учесть предназначение и способ использования перевода, к какому виду бизнес-операции он принадлежит, и вероятную экономическую (или даже нематериальную) эффективность для клиента - и определить цену, базируясь на все это. Знаю, не всегда возможно, нужна информация, риск ошибки велик. И все таки, с временем и практикой человек приобретает какое-то ощущение для этих вещей.
Опять повторю: главное - логическое основание. Если уверен в своем основании, если у тебя сложилась последовательная политика ценообразувания, цифры определить легче.
Чтобы избегнуть всякие неясноты, вот мои цены на ПрозЕ (они нормально невидимы)
Bulgarian > English 0.06/0.09 USD 22.00/30.00 USD
English > Bulgarian 0.06/0.09 USD 22.00/32.00 USD
Russian > Bulgarian 0.03/0.05 EUR 10.00/17.00 EUR
German > English 0.05/0.08 USD 25.00/35.00 USD
Примечания:
1) Практически, я переводами RU>BG и особенно DE>EN не занимаюсь. Цены вставил, потому что мне было любопытно видеть, какие jobs появятся в этих парах. Моя основная пара - EN>BG, реже - BG>EN. А другие - включая и FR, и IT - вообще ввел, чтобы они мне появлялись в Your pairs на КудоЗе... мне там интересно
2) Это цены только перевода. К них еще добавляется нормально 30% для editing/proofreading. Добавки срочности, сложности и пр. - отдельно. Еще - это цены только в моих областях специализации. Если кто-то настаивает, чтобы именно я сделал для него перевод в области, скажем, теоретической химии, ему дороже будет, т.к. мне будет необходимо консултироваться с посторонним специалистом, которому надо тоже заплатить.
Из всего этого следует, что работа cross-market предполагает большую гибкость ценообразувания, чем работа только на свой собственный рынок - разница иногда на порядок. Конечно, работать на фиксированные цены тоже возможно - это получается когда специализация узкая и круг клиентов - хомогенный.
В итоге: для одного и того же перевода я требовал бы $0.012-0.015/слово, если для болгарского клиента, и $0.06-0.09 - если для клиента из зарубежья. На первый взгляд, дуализм какой-то странный. Но нет - потому что в обеих случаях цена будет НОРМАЛЬНОЙ ДЛЯ КЛИЕНТА. Т.е. готовность клиента заплатить цену будет та же самая, несмотря на разницы в цифрах.
Это я имел ввиду, когда говорил о здоровой логики и сохранения существующего балланса на рынке.
(Прошу учесть, что цены порядка 0.015 для меня являются только теоретическими, т.к. я на внутреннем рынке перевода не работаю. Но если я работал, то тогда 0.015 была бы вполне резонной domestic price.)
(вздох) Ну, сейчас - думаю - все ясно 
P.S. Здесь - речь сугубо о рынках и логики рыночных взаимоотношений. Period. Прошу прощения если прозвучит сухо, но по-моему Европа, интернациональная солидарность, синицы, качество жизни, достаточность или недостаточность доходов, глобальные профсоюзы переводчиков и пр. имеют значение только как элементы интересной дискуссии. В калькуляциях место они не имеют.
МХО ▲ Collapse
| | | | | ПОЧЕМУ АБОРИГЕНЫ СЪЕЛИ КУКА? Демпинговал, паразит… | Aug 20, 2003 |
Молчал я, молчал, периодически высовываясь с репликами не по делу. Теперь вот не выдержал, поскольку из участвующих в дискуссии практически никто не затронул один аспект проблемы. Вот этот пробел и постараюсь восполнить. Тем более, что эт�... See more Молчал я, молчал, периодически высовываясь с репликами не по делу. Теперь вот не выдержал, поскольку из участвующих в дискуссии практически никто не затронул один аспект проблемы. Вот этот пробел и постараюсь восполнить. Тем более, что это может подвести жирную черту под всей этой интересной, но бесплодной (увы) дискуссией.
Хочется напомнить всем присутствующим о существовании понятия "кризис перепроизводства" и тесно связанного с ним понятия "избыточное предложение". Я уверен, что подавляющее большинство из вас/нас встречалось с ними на страницах учебников политэкономии. Просто чуть подзабыли, вместе со ставшим сейчас вроде бы никому не нужным, но когда-то штудируемым всеми "Капиталом" господина Маркса.
В свое время всевозможные инъязы, пединституты и университеты строгали специалистов в иностранных языках чуть ли не поточным методом. Еще в приснопамятные советские времена переводчиков было более чем достаточно. В то же время ряды профессионалов перевода пополнялись (пусть не столь масштабно, но зато достаточно стабильно) за счет выходцев из других отраслей – инженеров, химиков, медиков и т.д. Эффект подобного перепроизводства несколько сглаживался тем, что часть молодых специалистов обычно уходила в науку и образование. А еще значительная часть переводчиков со временем покидала профессию, меняя поле деятельности (например, уходили на партийную/общественную/административную работу. А с наступлением новых времен – в бизнес. Из моих институтских друзей в настоящее время едва ли не 90% переводом не занимаются вообще.).
А что же сегодня? А сегодня картина не менее удручающая, на мой весьма и весьма субъективный взгляд. И я даже сказал бы, что ситуация стала гораздо хуже. Спецов в иностранных языках сегодня строгают не меньше, чем прежде. Даже больше. Платно и бесплатно. (Примерно такая же ситуация с экономистами и юристами, которых развелось как… как… сами знаете кого. Ткни в толпе пальцем – обязательно попадешь либо в экономиста, либо в юриста. В крайнем случае – в переводчика). К "переводчикам", "филологам" и "педагогам" добавились выпускники с экономическими специальностями и все те же юристы, у которых во время учебы иностранный язык (один, а то и два) был одним из профилирующих предметов.
Спрос на переводчиков на внутренних рынках стран бывшего СССР , разумеется, тоже вырос. Но этот рост все же не сопоставим с ростом предложения.
И вот, вся эта армия, не находя достаточного применения у себя дома, получает, благодаря постоянно растущей доступности интернета, выход на МЕЖДУНАРОДНЫЙ РЫНОК. Где цены на переводческие услуги не в пример выше домашних. Прослышав о "легком", но "жирном" заработке, к общей массе реальных переводчиков примазывается едва ли не столь же многочисленная армия тех, кто считает, что перевод – дело плевое, поскольку где-то как-то тоже учил или еще учит иностранный язык.
Ну-с, и что мы имеем в результате? Классическая картинка: предложение (существенно) превышает спрос (говорю о самой распространенной паре – английский => русский). Естественная реакция рынка – падение цен (кто скажет, что это не естественно, пусть бросит в меня словарем потолще). Оно, возможно, и не было бы столь болезненным для тех, для кого вдруг открывшийся нам внешний рынок всегда являлся внутренним. Но… Экономические законы неумолимы. Избыток рабочей силы неизбежно привел к росту конкуренции среди претендентов на работу. А в руках "пришельцев" (не менее, а чаще всего и более ожесточенно конкурирующих между собой, усугубляя тем самым общее падение цен) оказалось оружие, давшее им неслабые преимущества перед "аборигенами": более низкая стоимость жизни у себя дома. И как бы "аборигенам" ни было горько и обидно, сделать ничего нельзя. До тех пор, пока уровень жизни не выровняется. Утешением (может, и слабым, но тем не менее) может служить тот факт, что далеко не весь рынок захвачен демпингующими напропалую "пришельцами" по вполне понятным причинам: далеко не вся работа, которую получают "аборигены", предлагается через интернет. Фактор физического присутствия рядом с заказчиком тоже чего-то стоит. Так что, "аборигены", я уверен, в основном выживут. Хотя и придется приспосабливаться к новым условиям. Среди же "пришельцев" будет править бал естественный отбор. Любому мало-мальски грамотному человеку известно, что на ограниченной территории может прокормиться ограниченное количество особей. Все лишние вымрут. Останутся сильнейшие. Но для этого требуется время. Вот такая, блин, вечная молодость…
(Продолжение следует. Может быть. Если выживу)
[Edited at 2003-08-21 07:45] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
| Так и есть, Владимир! | Aug 20, 2003 |
И я так думаю: ну кто бы отказался брать больше денег, если бы давали? Так ведь не дают. А не дают, потому что нас много - это ясно.
| | | | Irene N
United States
Local time: 14:09
English to Russian
+ ...
| Ох, говорили | Aug 20, 2003 |
Vladimir Vaguine wrote: интересной, но бесплодной (увы) дискуссией. Хочется напомнить всем присутствующим о существовании понятия "кризис перепроизводства"
1. - правда
2. "Наплыв рабочей силы - читайте Смита и Маркса".
Мое из расценок в рус-англ паре. Мы так давно это жуем, что уже забыли, о чем говорили, а о чем - нет. Кажется, все уже переговорили.
| | | | jamse (X)
Local time: 21:09
German to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
... или, ей Богу, забыли, о чем речь шла?
"Мы так давно это жуем, что уже забыли, о чем
говорили, а о чем - нет." (ИренеН)
О цене СЕБЕ речь была задумана...
Простите за наивность и не поминайте недобрым словом!
"Сытый голодному - не... See more ... или, ей Богу, забыли, о чем речь шла?
"Мы так давно это жуем, что уже забыли, о чем
говорили, а о чем - нет." (ИренеН)
О цене СЕБЕ речь была задумана...
Простите за наивность и не поминайте недобрым словом!
"Сытый голодному - не товарищ", - слышали.
Так что: сытый должен стать голодным, чтобы его услышал голодный?
Или, может, сытому - сесть на нулевую диету,а потом - и вовсе на паперть, дабы лицензированный ЛИКБЕЗом "голодный" прореагировал на "Дядечка, копеечку!" ???
Прошли. Было все это. И все - возвращается на круги своя???
Если да - то без меня!!!!
Огромной вам всем радости на пути к СЕБЕ!
И к цене - СЕБЕ как самоценности!
Если мы себя небя не ценим, то кто - пардон! - нас оценит?
С глубочайшим уважением ко все участникам этой виртуальной дискуссии! ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » цены цены цены No recent translation news about Russian Federation. |
| Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
| | CafeTran Espresso | You've never met a CAT tool this clever!
Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer.
Accept jobs from clients who use Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools.
Download and start using CafeTran Espresso -- for free
Buy now! » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russian Federation
