Mobile menu

О разногласиях при юридическом переводе
Thread poster: Remedios

Remedios
Kazakhstan
Local time: 04:21
English to Russian
+ ...
Feb 19, 2002

Доброго времени суток читающим! На днях я впервые столкнулась с подобной проблемой. Дело в том, что переводчица (и юрист, по-моему) контрагента нашего клиента (работаю в юр. фирме) выдвинула возражения по переведенному мною (и проверенному нашим юристом) договору. Исправления, большей частью, смешные: она исправила строчные буквы на прописные, например, в словах \"приложение 1 к настоящему Договору\", \"договор присоединения по форме, приведенной в приложении 1\" и т.д. Далее, ничтоже сумняшеся, исправила мою фразу: \"для создания Центра и руководства его деятельностью\" на \"для создания и руководства Центром\" (for establishment and management of), поправ все правила управления в русском языке. Но больше всего ее возмутило то, что длинные и совершенно неудобоваримые предложения я иногда разбиваю на несколько - для удобства восприятия, выношу в русском тексте пояснения в скобки, когда в английском их нет, и т.д. (сегодня мы с ней имели телефонную беседу). Ее аргументы: в русском тексте должно быть точно так же, как и в английском (прописные и строчные, скобки и т.д.). Количество предложений в русском тексте должно быть равно оному в английском, ибо в случае если возникнет необходимость сослаться, скажем, на 2-е предложение статьи такой-то, в русском это предложение окажется, наоброт, третьим . Когда я попыталась зачитать ей выдержки из справочника Розенталя, она стала отмахиваться. В общем, подобные нюансы человека мало волнуют, но как быть, если просто ЧУВСТВУЕШЬ, что нужно сказать так, а не иначе, особенно с подобными оппонентами? И болеешь за это душой, к тому же. Как вы поступаете в подобных ситуациях?

Direct link Reply with quote
 

Olga Simon  Identity Verified
Hungary
Local time: 00:21
English to Russian
+ ...
Double positng Feb 19, 2002

Incognita, у Вас два одинаковых форума было, я на один ответила, такое письмо большое написала, а теперь оно пропало...



Вы его не прочитали, да?


Direct link Reply with quote
 

ttagir  Identity Verified
Local time: 01:21
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Для того, чтобы раскусить мошенника, нужно полтора мошенника (испанская поговорка) Feb 19, 2002

Этих людей нужно бить так:



1. Что стоит в конце договора (ну, там на территории Мумбурумбы действуют законы Намбыюмбы)? Пусть _Н_Е_ РФ. Тогда ей можно сказать, что они ничего не смыслют в иностраном праве и напугать выволочкой у директора на предмет получения ею денюжков ни-за-что (правда директор может выгнать наоборот того, кто не слушает юриста... в-общем, желаете воевать, вооружайтесь до зубов! и обдумывайте и з а п и с ы в а й т е все свои ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ - юристы боятся пишущих...). Ежели \"РФ\", то здесь тоже надо погрузиться в Гарант и там в каких-то постановлениях ЦБ ли, какого-то ТаможКомитета ли, или еще где-нибудь найти трактовку, не совпадающую с еённой. Далее почти Чехов \"... и ейной харей ей в рожу тыкать\".



2. По СТАРЫМ советским канонам, договор должен писаться в ДВЕ (\"2\") КОЛОНКИ, а кажная статья/пункт/подпункт одинаково нумеруются и начинаются в ОДИНАКОВОМ месте (DTP для такой работки - нечто совершенно дикое))) Кстати, хорошие англичане именно такого способа офофрмления требуют и до сих пор.



3. Розенталь для них - чушь. И тут она, сорри, права. Смотрите на заголовок и добирайтесь до Гаранта (Консультант, даже Консультант Плюс, - совем не то!). Юристы, обычно, знают пару-тройку законов на тройку. Для них правила русского языка - не помеха, ежели это перевод с английского, и разночтения могут вызвать штрафы, пени, налоги и т.д.



4. У меня был случай - один идиот (как бы переводчик) перевел, а другие идиоты (юристы) поставили визы. В итоге - длинная и тяжкая сутяжная процедура с налоговой, два суда, угроза изъятия 400 тыщ денег, перестановка всего с ног на голову. Выиграли суды НЕ ЮРИСТЫ, а Ваш слуга покорный и ... бухгалтер, которую я научил отвечать по-существу и отмахиваться физически существующим продуктом (нам пытались \"припаять\" оказание услуг, а не производство печатной продукции, не признавали реальный экспорт за экспорт, ибо не было у нас, отсылавших за рубеж файлы, печати таможенника на них...). Было это 24 декабря 2001 года...

А договорчик-то придется все равно переделывать, что означает уговоры/ переговоры/ разговоры. Время. НЕРВЫ. И все из-за одного туповатого переводилы, который \"литературно\" обозвал Camera-ready Copy в одном месте макетом, в другом переводами, в третьем оригинал-макетом. Зла не хватает! Если бы перевод был дословно-пунктуальным, а ПЕРЕВОДЧИК ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ СЕБЕ ВСЕ ПРАВОВЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, то никаких проблем бы не было.



5. Можно чуть менять ПУНКТУАЦИЮ... НО! В пределах предложения. Фразы переворачивать можно. Юристу ПИСЬМЕННО объяснить, что ее поправки меняют смысл русского предложения. Требовать у шефа увеличения оклада за вредность юриста. Можно использовать также связи с другими обладателями КОНКРЕТНЫХ ДОГОВОРОВ, сказав шефу, что за такую экспертизу нужно платить. Я видел, как работаю профессионалы с контрактами. Это - сказка! Много ноу-хау. На всю вселенную болтать не хочется...



6. Как правило, кажоный абзац ПРАВИЛЬНОГО американского либо аглицского договора просто обязан быть отдельным предложением: пусть с жутковатым перечислением и (страшноватой) пунктуацией, но ОДНИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ. причем единственным на весь абзац, называмый также параграфом; именно это обстоятельство во многом проясняет почему мы используем в ссылках на штатские законы само слово ПАРАГРАФ и даже его символ имеется на пишмашинках.



7. Если в оригинале Покупатель пишется большими, то и в ПЕРЕВОДЕ или РУССКОЙ ИДЕНТИЧНОЙ КОПИИ также все должно быть с большой. Сорри. Очень. Но это так. Но если в оригинале написано Moscow University, то в русском эквиваленте обязательно пишется полное название Московский государственный университет (без больших букивок на 2 и 3 слове!)



8*. Если есть проблемы, присылайте, решим Собачек несколько по этой части скушано/ И опостылел мне тупой юрист/ Но это Вам - не фестивали Грушина/ где всякий морж без слуха - гитарист



Мне пришлось в 1984 году переводить один межгосударственный договор (с русского на чужой), причем именно этот текст отдавался на экспертизу иностранному (т.е. другой страны) министерству иностранных же дел. Я обалдел, когда мне вернули его распечатанный вариант на Верже БЕЗ ЕДИНОЙ ПОПРАВКИ. Договор подписали и стал себя уважать за то, что точно-точно-точно и даже занудливо последовал принципу ТОЧНОГО СООТВЕТСТВИЯ ОБОИХ ТЕКСТОВ. Поэтому хорошие (\"суорн\") переводчики получают по 40 центов за слово, или же по 250 баксов за 1 час работы.



Спокойной ночи!



Yours,

Tagir.

ПС Очень жалко девчушку, которой протолкнули \"пока\" только потому, что там стояли ударения...((


Direct link Reply with quote
 

Vladimir Dubisskiy  Identity Verified
United States
Local time: 17:21
English to Russian
+ ...
"её" слово против Вашего слова Feb 20, 2002

Не вижу проблемы. Если Вы переводчик профессиональный (т.е. имеете соответствующее образование и опыт) а \"она\" -проф. юрист, я бы посоветовал ей заниматься тем, на что она училась.

Однако, очень коротко, - скобок действительно надо избегать, если их не было в оригинале (особенно в офиц. документах), заглавные лучше переносить из оригинала тоже.

Розенталя (и другого) я бы не показывал (это может заронить сомнение в Ваших знаниях) - сам бы сверился дома, чтобы быть уверенным, а потом бы доказывал.

А вообще - не нервничайте.

Счвстливо!


Direct link Reply with quote
 
Konstantin Lakshin  Identity Verified
Local time: 18:21
English to Russian
+ ...
Пишите по-русскии Feb 20, 2002

1. Русский вариант должен быть написан по-русски. Какие тут могут быть вопросы!

С легкостью могу себе представить ситуацию, в которой грамотный юрист ставит под вопрос компетентность составителя (переводчика) русского варианта и, соответственно, \"правомочность\" договора на русском языке просто на том основании, что в нем нарушены элементарные правила глагольного управления.



2. Строчные и прописные

С большой буквы пишу то, что перечислено в разделе «Термины и определения» (или по ссылке). В остальных случаях – в соответствии с правилами великого и могучего.



3. Что разбивать – предложения или души читателей?



а) Если в конце значиться, что предпочтение отдается тексту на английском языке – конечно предложения.

б) В прочих случаях приходится задуматься о вероятности тяжбы.



Если арбитраж в России, см. выше.



Если нет – ниже.



Когда скобки не влияют на подчиненность/самостоятельность части предложения, пользуясь ими без зазрения совести [ХХХ, being a BVI corporation... и ХХХ (корпорация, учрежденная в соответствии с законодательством Британских Виргинских островов...]. (Пока за то, что не пишу «ХХХ, являясь корпорацией Британских Виргинских островов...», не приставали). В прочих случаях - каждый раз приходится думать. Соблюсти и границы фраз, и правилов русскому языку можно, но сложно. Если этого не требуют (за отдельную плату :=)) предпочитаю писать по-русски (см. аргументацию в п. 1).



4. С другой стороны вопрос о Центре (центре) и управлении (хоть глагольном, хоть деятельностью) не без подвоха. Что именно подразумевается? Управление только деятельностью или деятельностью и имуществом? Если последнее, то в каких пределах? Вплоть до отчуждения? Что говорится по этому поводу в других разделах? Темочка-то та еще.



Короче, кроме как «от случая к случая» (case by case :=)) ничего предложить не могу. Я бы спросил юриста в Вашей фирме, устраивает ли его договор, а даму контрагента, имеются ли у нее претензии по части _юридических_ расхождений в переводе и оригинале.


Direct link Reply with quote
 

Remedios
Kazakhstan
Local time: 04:21
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
to ttagir Feb 20, 2002

Quote:


On 2002-02-19 23:10, ttagir wrote:

Этих людей нужно бить так:



1. и з а п и с ы в а й т е все свои ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ


Согласная я . Этим и занимаюсь в данный момент (тут от нее поступили очередные шедевры). Она - непонятно кто, то ли переводчик, то ли урист, отрекомендована нам как authorized person.



Quote:
3. Розенталь для них - чушь. И тут она, сорри, права. Для них правила русского языка - не помеха, ежели это перевод с английского, и разночтения могут вызвать штрафы, пени, налоги и т.д.


Тут я с вами не совсем согласна. Коль скоро мы переводим именно на русский язык, мы должны блюсти его правила (в частности, правописания имен нарицательных и собственных). Претензий к т.н. \"условным именам собственным\" (то, что далее именуется Стороной, Договором и пр.) у меня нет, однако написание, скажем, слова \"приложение\" с прописной только на том основании, что оно в английском употреблено с одноименной (без введения определения термина), вызывает у меня протест: правил никто не отменял. И разночтений при этом возникнуть не должно.



4. По правилам юр. перевода, термин, однажды употребленный в начале текста, должен быть последовательно употреблен и далее. Вы абсолютно правы.



Quote:
5. Юристу ПИСЬМЕННО объяснить, что ее поправки меняют смысл русского предложения.
. Дак эта... Как об стенку горох! Таки приведу пример. Ситуация в следующем. Договор заключается, скажем, компанией X и компанией Y, действующей от имени группы компанией (Contracting Companies), с коими у нее заключен отдельный договор. Предложеньице по-англ. звучит так (камень преткновения - to look to): X agrees to look only to Y for the due performance of this Agreement and nothing herein contained shall impose any liability upon or entitle X to commence any proceedings against any individual Contracting Company; . Мой последний вариант был такой: \" все вопросы в связи с нарушением настоящего Договора Х соглашается урегулировать только с Y, и ни одно из положений настоящего Договора не подразумевает обязанности или права X возбуждать какие-либо разбирательства в отношении любой из Договаривающихся компаний\". Оппонент настаивает на такой формулировке \"...соглашается взаимодействовать только с Y в отношении надлежащего исполнения...\", утверждая, что мой вариант можно истолковать неверно и \"из него может следовать, что все вопросы, не связанные с нарушением Договора, Х может урегулировать с Договаривающимися сторонами, минуя Y\". Откуда такое умозаключение по отрывку, вырванному из контекста? Предложение ведь продолжается, и в нем прямо говорится о недопустимости шагов влево и вправо.



Еще пример: They undertake to use their best efforts to.... В моем переводе \"обязуются принимать все меры\" слово \"все\" последовательно вычеркивается, что ослабляет требование. В стандартном положении This Agreement shall be binding upon and shall inure to the benefit of the Parties вторая часть (переведенная мною как \"и заключен в их интересах\") опущена. Как я понимаю, такое положение вставляют для того, чтобы подчеркнуть, что сделка не носит кабальный характер. Ох-х-х-х-х...



Quote:
Требовать у шефа увеличения оклада за вредность юриста.
Это хорошая идея . Могу и молоком принять. Про ноу-хау профессионалов, к коим я себя не отношу, было бы страшно интересно послушать.



Quote:
6. Как правило, кажоный абзац ПРАВИЛЬНОГО американского либо аглицского договора просто обязан быть отдельным предложением...
С этим за 7 лет работы я встречалась достаточно редко, разве что, в английских законах начала прошлого века.



Quote:
7. Если в оригинале Покупатель пишется большими, то и в ПЕРЕВОДЕ или РУССКОЙ ИДЕНТИЧНОЙ КОПИИ также все должно быть с большой. Сорри. Очень. Но это так. Но если в оригинале написано Moscow University, то в русском эквиваленте обязательно пишется полное название Московский государственный университет (без больших букивок на 2 и 3 слове!)
С этим не спорю, об этом писала выше. Это называется \"условные имена собственные\" (далее - Покупатель, далее - Продавец и т.д.). Но - только если такое УИС введено. Раздел справочника о правописании имен собственных зачитан до дыр .



8. Благодарю за предложение о решении проблем . Так и запишем .



Спасибо за отклик!



PS. А про девчушку я не совсем поняла...


Direct link Reply with quote
 

Remedios
Kazakhstan
Local time: 04:21
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Скажите, Feb 20, 2002

Quote:


On 2002-02-20 00:12, vvd wrote:

Розенталя (и другого) я бы не показывал (это может заронить сомнение в Ваших знаниях) - сам бы сверился дома, чтобы быть уверенным, а потом бы доказывал.

А вообще - не нервничайте.

Счвстливо!



а чему Вы поверите легче - справочнику или чьему-то голословному (как Вам кажется) утверждению? Я всегда считала, что ссылка на авторитетный источник никогда не помешает.



Что же касается моего профессионализма, то скажу Вам по секрету: лингвистического образования у меня нет, но это (почти) не мешает мне работать переводчиком (ха-ха-ха) последние 7 лет, 4.5 из которых - в крупной международной юр. фирме (и 2 из которых - редактором переводов на русский в отделе из 12 человек). Так что, отступив от темы, хочу озвучить свою радость от того, что я наткнулась на этот сайт и могу почерпнуть тут море полезного для себя, пообщавшись с вами, профессионалами.



Проблема моя, скорее, в отсутствии дара убеждать людей в том, что мне кажется очевидным. Но тут уж мне никто не поможет .



Спасибо за отклик!

Direct link Reply with quote
 

Remedios
Kazakhstan
Local time: 04:21
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Хны, Ольга, нет :-( Feb 21, 2002

Quote:


у Вас два одинаковых форума было


Тяжело сельскому в городе... Я тут писала впервые, так что, после отправки сообщения я автоматически нажала на возврат в форум, ожидая увидеть свое сообщение уже опубликованным. После этого отправила второй раз, и только тогда прочитала о модераторе . Сейчас поищу мыло модератора и спрошу, может быть, у нее сохранился Ваш постинг.


Direct link Reply with quote
 

Natalia Bearden
Local time: 15:21
English to Russian
+ ...
Может, пригодится... Feb 21, 2002

Поскольку юридическими переводами я направленно не занимаюсь (лишь время от времени приходится переводить контракты, соглашения и т.п. - но, в основном, в пределах одной программы и по одной тематике), то и предлагать \"выдержки из собственного опыта\" мне как-то не с руки. Хотела лишь обратить Ваше внимание на сайт MIRIPRAVO.ru (http://www.miripravo.ru/index1.htm) - центральный международно-правовой ресурс (по их собственному заявлению, по крайней мере):



\"Ресурс создан для распространения информации и знаний в области права и международного бизнеса.

Ресурс непрерывно пополняется и актуализируется. Заинтересованные специалисты найдут на страницах ресурса широкую панораму документов, необходимых для правового оформления международных (и внутренних) сделок.

Информация, аккумулируемая в ресурсе, представляется на двух языках - русском и глобальном языке международного бизнеса - английском. Информация в основном размещается на свободной основе. Часть документов и информации, ссылки на которые имеются в ресурсе, распространяется на коммерческой основе.\"



Несколько раз этот сайт оказался ВЕСЬМА полезен при переводах особо замороченных legalese. Особенно приятно видеть \"стандартные\" переводы контрактов и тп. side-by-side. Также очень славен раздел КОНСТАНТЫ (контрактов) - стандартные статьи/условия/положение.



Возможно, конечно, что Вам этот ресурс давно знаком, но если нет - загляните, я думаю, что-нибудь полезное обязательно обнаружится.



Успехов в сражениях! :о)



PS: I can relate _so well_ to the situation you describe when you just _feel_ what\'s the right way, and it is almost a physical pain when the answer is not as apparent to everybody else...
[addsig]


Direct link Reply with quote
 

Remedios
Kazakhstan
Local time: 04:21
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
to Konstantin Lakshin Feb 21, 2002

Quote:


On 2002-02-20 06:15, Lakshin wrote:

4. С другой стороны вопрос о Центре (центре) и управлении (хоть глагольном, хоть деятельностью) не без подвоха. Что именно подразумевается? Управление только деятельностью или деятельностью и имуществом? Если последнее, то в каких пределах? Вплоть до отчуждения? Что говорится по этому поводу в других разделах? Темочка-то та еще.



Короче, кроме как «от случая к случая» (case by case :=)) ничего предложить не могу. Я бы спросил юриста в Вашей фирме, устраивает ли его договор, а даму контрагента, имеются ли у нее претензии по части _юридических_ расхождений в переводе и оригинале.



Я с Вами абсолютно согласна по всем пунктам. Про управление (Центром) - тоже, в итоге мы убрали \"деятельностью\", оставив \"управление им\" (т.е. Центром). Строго говоря, это уже к юристу вопросы. У нас все переводы перед отправкой клиентам проверяются юристами, и у наших юристов ко мне, как правило, мало вопросов. Самое интересное, что договор на момент возникновения спора между нами уже подписан на английском (который имеет преимущественную силу). Но теперь она задним числом подгоняет русскую версию под свои интересы (см. примеры в моем ответе ttagir\'у), обвиняя меня в неточности перевода (а следовательно, в искажении юридического смысла). О как!



В общем и целом, спасибо за поддержку!

Direct link Reply with quote
 

Remedios
Kazakhstan
Local time: 04:21
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Feb 21, 2002

Quote:


On 2002-02-21 06:19, nbearden wrote:

Хотела лишь обратить Ваше внимание на сайт MIRIPRAVO.ru Успехов в сражениях! :о)
Спасибо за ссылочку и добрые пожелания! ОНОлогично



[quote]PS: I can relate _so well_ to the situation you describe when you just _feel_ what\'s the right way, and it is almost a physical pain when the answer is not as apparent to everybody else...{/quote]Nothing to add...





Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

О разногласиях при юридическом переводе

Advanced search


Translation news in Russian Federation





Quiick
Want to earn more in your spare time? Monetize your knowledge!

Do you speak one or more foreign languages? Fluency in target language + willingness & ability to help people in everyday situations could earn you $45 / hour. Download “Quiick Angel” app & become a guardian angel today

More info »
SDL Trados Studio 2015 Freelance
The industry-leading translation software used by over 200,000 translators.

SDL Trados Studio helps translators increase translation productivity whilst ensuring quality. Combining translation memory, terminology management and machine translation in one simple and easy-to-use environment.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs