Mobile menu

Pages in topic:   [1 2 3] >
К вопросу транслитерации имён
Thread poster: Anton Agafonov
Anton Agafonov
United States
Local time: 00:24
English to Russian
+ ...
May 10, 2004

Хотя Марк и не хотел выносить этот вопрос в форум, объясняя это лимитом времени, думаю проблема существует. Наш замечательный модератор дала хорошую ссылку в ответе Марку
http://refugee.memo.ru/For_All/law.nsf/0/92a3271e8c5bf309c3256a0f002e3657?OpenDocument&ExpandSection=4
Однако, при переводе личных документов очень часто сталкиваешься с тем, что несмотря на все старые или новые правила, создаётся впечатление, что работники ОВИРов транлитерируют имена кто во что горазд. Например, был такой случай, приехала к нам делегация учителей из Перми, о них напечатали в газете, а чтобы правильно их имена по английски воспроизвести (не будет же ради этого газета переводчика нанимать), они просто воспользовались визовыми документами девушек. Так вот, в делегации было три Юлии и все по-английски значились по-разному: Julia, Yulia, Ioulia. Да, там ещё Zulia была, но это, к счастью, как оказалось, была девушка с татарским именем Зулия.
Я обычно, когда перевожу личные документы, сразу же говорю заказчикам, что не всегда то, как меня научили транслитерировать, совпадает с фантазией работников ОВИРа, поэтому советую им, если есть возможность, сверяться с другими документами, прежде всего с загранпаспортами. А вот как быть, когда тако возможности нет. Или ещё хуже, ситуация, когда документ, скажем, диплом, был выпущен в СССР на русском, где имя человека обозначено как Александр, а паспорт выдан после 91 годв в Украине, а там уже он значится как Олександр...


Direct link Reply with quote
 

Mark Vaintroub  Identity Verified
Local time: 23:24
English to Russian
+ ...
Об именах... May 11, 2004

От имени моего небольшого коллектива в лице меня, а также от себя лично, хочу объвить огромную благодарность НАТАЛЬЕ за ссылку. С занесением в учетную курточку...:-)) Я на следующий день связался с консульским отделом посольства РФ в Торонто. У меня с ними деловые контакты. Они мне и пояснили, что пользуются теперь аглицким правописанием при выдаче новых паспортов РФ. И что самое интересное, когда я им сказал про документ из ссылки, они сказали что его знают, любят и активно им пользуются в рабочее время...:-))

Direct link Reply with quote
 

Igor Kreknin  Identity Verified
Local time: 06:24
English to Russian
+ ...
... May 11, 2004

Mark Vaintroub wrote:
они сказали что его знают, любят и активно им пользуются в рабочее время...

Что-то я с утра не пойму логику этого документа, как же "они" им пользуются.
Он ведь _полностью_ противоречит сам себе же.

> простого замещения букв русского алфавита
> Ь ь '
> АГАФЬЯ AGAFIA
> ИЛЬЯ ILYA
> ИГОРЬ IGOR
> КУЗЬМА KOUZMA
> ЛЮБОВЬ LIUBOV
> ОЛЬГА OLGA


> У у u
> АКУЛИНА AKOULINA


> К к k
> Примеры написания наиболее употребимых имен
> АЛЕКСАНДР ALEXANDER


Может, "им" он нравится тем, что официально _разрешает_любые_ варианты написания имен:

> _Одним_из_ способов отображения российских имен на английском языке


Direct link Reply with quote
 

Vladimir Dubisskiy  Identity Verified
United States
Local time: 23:24
English to Russian
+ ...
уточню (официально) May 11, 2004

Уточняя ответ Марка добавлю, что госслужбы (гос. органы) в Канаде действительно пользуются британской системой транслитерации русского (украинского) языка, но в упрощенной форме:

Для транслитерации русских текстов используется слегка упрощенная британская система, в которой "ж" передается сочетанием "zh", "й", как и "и", - буквой "i" (т.е. "ий" передается как "ii"), "у" - "u", "х" - "kh", "ц" - "ts", "ч" - "ch", "ш" - "sh", "щ" - "shch", "ъ" и "ь" - " ' " (т.е. апострофом), "ы" - "y", "э", как и "е", - "e", "ю" - "yu", "я" - "ya" и "ё", в тех очень редких случаях, когда его надо специально передавать, - "yo".

Вышеизложенное справедливо на 100% при транслитерации названий статей, журналов, компаний и т.п. Но при транслитерации имен в личных документах переводчик призван руководствоваться здравым смыслом и сложившейся практикой.

Не секрет, что в советских и российских документах (загранпаспортах, визах и т.п.) до недавнего времени имена давались во французском написании. Ваш покорный слуга был ранее чуть ли "Doubiss*kiyy". Добавьте потрясающее "Volod*ymyr" и попробуйте пройти самое первое интервью по приёму на работу. Пугаются ведь менеджеры (хоть и вида не подают)..
При переводе же такого документального безобразия предлагается переводчику написать в квадратных скобках вполне цивильное " Vladimir Dubisskiy" и отразить несоответствие с молоткастым (орластым, тризубистым, и т.д.) оригиналом сносочкой: *Translator's note: transliteration of proper nouns may vary.

Всё вышеизложенное - вполне официально, т.к. в настоящее я как раз (строго официально) выполняю перевод подобных документов для указанных служб указанной страны.
Честь имею. (на * не обращайте внимания)

[Edited at 2004-05-11 05:28]


Direct link Reply with quote
 

Aklimova
Local time: 07:24
German to Russian
+ ...
Добавлю лишь... May 11, 2004

Anton Agafonov wrote:

Я обычно, когда перевожу личные документы, сразу же говорю заказчикам, что не всегда то, как меня научили транслитерировать, совпадает с фантазией работников ОВИРа, поэтому советую им, если есть возможность, сверяться с другими документами, прежде всего с загранпаспортами. А вот как быть, когда тако возможности нет. ...


Аналогичный случай:)
Например, я при переводе документов и при последующей пересылке всяких там свидетельств и т.д., выделяю красным цветом фамилию и имя, чтобы потом мой заказчик мог уточнить непосредственно у своего заказчика правильность написания фамилий и имен.
Когда я работаю напрямую с заказчиком, уточняю первым делом, как написано у него в загранпаспорте, чтобы потом не возникло никаких вопросов.

Кстати, в Москве у некоторых бюро переводов такая политика: они не принимают документ на последующий перевод, если заказчик сам не укажет, как пишется его фамилия и имя.

Наталье спасибо за ссылку.


Direct link Reply with quote
 
xxxjamse
Local time: 05:24
German to Russian
+ ...
ISO-9 May 11, 2004

В Германии официальные органы требуют выполнять транслитерацию имен собственных по стандарту ISO-9: http://www.iso.org/iso/en/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=3589.
Поэтому многие заверенные переводы из России, содержащие имена в английской транслитерации, здесь переводятся заново в соответствии с этим стандартом.


Direct link Reply with quote
 

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 06:24
Member (2007)
Russian to English
+ ...
Alexander vs. Alexsander May 11, 2004

Igor Kreknin wrote:

> Примеры написания наиболее употребимых имен
> АЛЕКСАНДР ALEXANDER


Может, "им" он нравится тем, что официально _разрешает_любые_ варианты написания имен:

> _Одним_из_ способов отображения российских имен на английском языке


а вот такой вопрос - почему иногда моё имя пишут AlexSander ???

см. например
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1248296


Direct link Reply with quote
 

Igor Kreknin  Identity Verified
Local time: 06:24
English to Russian
+ ...
... - 2 May 11, 2004

Vladimir Dubisskiy wrote:
т.е. "ий" передается как "ii"

при транслитерации имен в личных документах переводчик призван руководствоваться здравым смыслом и сложившейся практикой

У меня подозрение, что это устаревший документ:

> (в ред. Приказов МВД РФ от 30.06.1998 N 394, от 07.04.2000 N 360)

то есть с поправками от 2000 г.

Есть и более новый документ, 2003 г.


P.S. Разница между ними есть. Но чем руководствовались составители этих документов мне лично остаётся непонятным.
Пример:

> ЮРИЙ YURI (2000)
refugee.memo.ru

> ЮРИЙ YURY (2003)
http://www.rg.ru/2004/01/22/pasport-doc-printable.html

Google:
"yury gagarin" -- 1.940 хитов
"yuri gagarin" -- 42,400 хитов

Явно, что предпочтительнее писать Yuri.

Причём данный приказ распространяется ТОЛЬКО на транслитерацию в РОССИЙСКИХ паспортах, ЧЕРЕЗ косую черту. Поэтому это не значит, что полученное таким образом написание является приемлемым/правильным для англоязычной страны. И факторов выбора "правильного" имени/фамилии, к сожалению, слишком много. Подобные таблицы годятся только для "первого приближения".

[Edited at 2004-05-11 08:11]


Direct link Reply with quote
 

Igor Kreknin  Identity Verified
Local time: 06:24
English to Russian
+ ...
извините, очень длинно (цитата) May 11, 2004

вспомнилась одна дискуссия (July 2000), в которой я принимал тогда участие ("Snake"), полагаю эта цитата может представлять интерес:



"DarkStar"

Хотя существуют ГОСТ 1983 и ISO 9-1986, регулирующие транслитерацию русских имен и географических названий в различной технической документации, на практике их невозможно применять в следствие неудобоваримости.

Реально приходится различать побуквенную транслитерацию и звуковую транскрипцию. Общего стандарта для последнюю не выработано, поэтому каждый изобретает собственный ГОСТ.

Лучше всего использовать такую транскрипцию, которая основана на уже устоявшемся способе написаний имен выдающихся людей и географических названий, в том виде, в котором они даются в западных словарях и энциклопедиях (например, в Webster's Dictionary), а также макимально упрощать орфографию, делая ее по возможности простой и читабельной для носителя английского.

В частности,

к—k
Не с, поскольку слова иностранного происхождения в английском обычно пишутся через k.
ж—zh
Brezhnev
Doctor Zhivago
х—kh
Сhekhov
Khruschev
В случае Хрущева, иначе и быть не может, поскольку сочетание hr в английском нечитабельно.
Таким же образом транслитерируются и азиатские имена
Genghis Khan (джэнгэс кан)
ц—ts
ш—sh
Pushkin
щ—shсh
Khrushchev
Vereshchagin
Написание просто sh или ch также допустимо
ч—сh
Shоstakovich
Но: Tchaikovsky, видимо, поскольку по-немецки пишется Tschajkovskij
ий—y
Gorky
Trotsky

е—ye
ё—yo
ю—yu
я—ya
Dostoyevsky
Leo Tolstoy

ы—часто транслитерируется как y, но проблема в том, что это часто делает слово либо трудно читабельным. Да и все равно оно будет произносится просто как краткий [и], как, например, в слове abyss [эбис] пропасть, бездна. Поэтому не будет большого греха, если написать просто i.

Solzhenitsyn
Chernobyl

ь
не передается
Ryazan
Tyumen
Kazan
Perm


Идея любой транскрипции заключается в том, чтобы максимально облегчить задачу человеку, который все это в конечном итоге будет читать. Отсюда, и упрощенные варианты вроде Gorky.

Просто окончания -y, -ky, и -ey встречаются в англ в массе слов, поэтому интуитивно понятны:
husky, whisky,bulky, cocky, Sikorsky, Chomsky
Sherley, Harley Davidson,Whitney Houston и т.д.

В отличие от них, -i (как в Yuri) встречается в меньшем количестве исконных слов, а cкажем Yurii или Yuriy вообще произносятся неизвестно как (например Hawaii как [хэуаИ], но gennii [джИниай]).

Хотя, в целом, учитывая иероглифичность английской орфографии все это, в конце концов, непринципиально. Можно писать и через -ii, как бы подчеркивая, что мы хотим сохранить форму написания, максимально приближенную к русской.

Определенные искажения и компромис между читабельностью и аутентичностью здесь неизбежен.
У нас тоже масса разночтений в английских именах. Дэвид и Дэйвид, Шила и Шейла, Хэзэр, Хэзер, Хетер, Хэтер (Heather).
Раньше вообще писали Ватсон, Вильям Шекспир. Да мало ли.

Здесь просто нужно выбрать один словарь, которому доверяешь и последовательно придерживаться только его одного. Для AmE я пользуюсь вебстером, потому что это самое официальное, тщательно проработанное с лингвистической точки зрения американское издание. Все энциклопедии уже производные от него.



"Al":

Существует несколько базовых систем транслитерации. В ТАССе, агентстве новостей, которое когда-то было «уполномочено заявить», всю жизнь существовал (и продолжает существовать) отдел, название которого по советским временам звучало страшно: «Главная редакция информации для заграницы». Он занимался пропагандой официальной точки зрения (подаваемой в удобоваримой для Запада форме) на ряде языков, в т.ч. английском. Система транслитерации там - та же, что изложена выше коллегой DarkStar.

Эту же систему использовали все издания, выпускавшиеся в советское время на английском языке (брошюры агентства АПН, журналы "New Time", "Soviet Union", газета "Moscow Times"), с некоторыми исключениями.

Трудности представляют, например, сочетания с буквами «й» и «я» - ой, ий, ая и т.д. В ТАСС они всегда передавались с использованием "y": Borovoy, Delovaya Rossiya, Yasnaya Polyana.

У некоторых других, "y" заменялась на "i" или "j": Delovoi Vestnik, Novorossiisk, Petlja.

Из других вариаций, которые сейчас приходят в голову, могу назвать «дж» - dzh or j.

Существование нескольких вариантов написания имен собственных (или иностранных реалий) на английском языке - нормально. Достаточно открыть Gazeteer (специальный geographical dictionary, используемый, например, в средствах массовой информации) и посмотреть, допустим, сколько вариантов имеется для написания названия города Хорремшахр.

Варианты вариантами, но каждая западная газета и каждое агентство новостей имеют свою конкретную систему транслитерации (которые в случае с русским языком в основном совпадают, за указанными вариациями) и следуют избранной системе уже без изъятий. Мораль: все эти в принципе идентичные системы имеют право на жизнь, надо выбрать себе одну по вкусу с тем, чтобы не допускать транслитерационного разнобоя хотя бы в пределах одного и тоже текста.

PS. Жизнь все равно окажется сложнее, и исключения даже из этого простого правила неизбежны. В том же ТАСС, например, «г » = g, но (по понятным причинам) космонавт No. 2 Герман Титов = Gherman. Более серьезная проблема у агентства возникла, когда у него появился корреспондент в Нью-Йорке по фамилии Шитиков. Вариант Shitikov не подходил изначально, но предложенная замена была не лучше. Представьте вещающего из капиталистического ада советского корреспондента по фамилии Cheatikov. По-моему, сошлись на Chitikov в нарушение всех своих правил транслитерации.

Да что там говорить. Мне в свое (горбачевское) время пришлось сочинять объяснительную для ЦК КПСС по поводу доноса одного переводчика из упомянутого выше АПН, который сообщил, что в то время как весь мир советского лидера называет Gorbachev, ТАСС идет не в ногу и позорно именует его Gorbachyov [в соответствии с принятыми у него правилами].

[Почему многие западные газеты называли Gorby Gorbachev-ым понятно: в свое время его так назвал сам ТАСС, на который они и ориентировались. ТАСС же его назвал так, как назвал, потому что впервые фамилия тогда неизвестного Горбачева прошла в информации на заграницу в связи с его избранием в секретари ЦК. Поскольку предпоследняя буква в его фамилии, которой у меня на клавиатуре нет, не используется и в наших газетах, переводчик, естественно, предположил, что это буква звучит, как пишется - «е». Проверять было не у кого, некогда, сообщение проходило по высшей категории срочности - и Горбаче(о)в стал Gorbachev. У западных корреспондентов отношение к срочным сообщениям еще более святое, и они просто тут же процитировали официальный ТАСС. Когда Горбачев стал Генсеком и его фамилия зазвучала везде, ТАСС сориентировался и начал по своей технологии транслитерации называть его Gorbachyov. Западникам же (в большинстве), очевидно, показалась нелепой сама идея после стольких лет называть Горбачева по другому - это означало бы признать первоначальный прокол, вызывало необходимость публикации специального объяснения причин изменения; короче - себе дороже. Да и зачем?]

Мои ссылки на все эти обстоятельства, как и на то, что какие-то англоязычные средства массовой информации все же «перестроились» в духе ТАССа, а также на то, что крупнейшие газеты в Англии, например, вообще писали фамилию Горбачев как Gorbachov, воздействия не имели. Так же внезапно, как когда то James Erl Carter в один момент стал у ТАСС после потепления отношений с США Jimmy Carter-ом, так и Горби стал в его сообщениях Gorbachev-ым.


http://info.study.ru/?open=39815d66.4893


Direct link Reply with quote
 

Mark Vaintroub  Identity Verified
Local time: 23:24
English to Russian
+ ...
Ах, имена, имена, имена.... May 11, 2004

В моем случае, все было гораздо проще: надо было подтвердить, что имя ALEXEY и ALEKSEY - это одно и тоже имя. Просто ребята, сидящие в местном отделении министерства транспорта, хотят иметь железное нечто для прикрятия того места, которым они сидят на занимаемых ими креслах. Вот и всё. Они всю ответственность просто скинули на переводчика. А переводчик, не долго думая, всю ответственность скинул на МВД РФ.

Володя выше правильно написал, что народ пугается нечитаемых имен. Ко мне тут обратился один парень из Беларуси. Ему надо было доверенность туда отправить. Так он принес текст, я его несколько переделал в соответствии с требованиями консульских органов, а потом мы с ним и заспорили. Его зовут Владимир Владимирович. В своем документе он так и написал. А я от него потребовал "спеллинг" в соответствии с паспортом. А он не хотел давать. Говорит, что и так сойдет. Я ему пояснил, что для легализации документа ему придется пойти в консульство и если там не совпадет что-то, его просто пошлют. Тогда он всё-таки "раскололся". А там написано ULADZYMIR... Вот тут я и сел. А потом подумал, а чего это, собственно, я? Ну такие правила в Беларуси. И ради бога.

Есть ситуации, когда от переводчика не требуется размышлизмов, а требуется просто написать то, что надо. То, что требуют правила. Вот это один из случаев. А иногда то, чего хочет заказчик...Если, конечно, это не противоречит закону.


Direct link Reply with quote
 

Igor Kreknin  Identity Verified
Local time: 06:24
English to Russian
+ ...
кстати May 11, 2004

Mark Vaintroub wrote:
из Беларуси
в Беларуси

Вопрос № 133102
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=133102

> Разве Белоруссия не устаревшее название? Мне казалось, что сейчас официально это государство называется Беларусь...

> Ответ справочной службы русского языка

> По-русски правильно: Белоруссия.


P.S. Мне ORFO 2002 регулярно предлагает писать "Таллинн" -- с 2 "н"
Да и слова Беларусь, Молдова он тоже знает. Давно не обновлялся.


Direct link Reply with quote
 

Mark Vaintroub  Identity Verified
Local time: 23:24
English to Russian
+ ...
К вопросу о БЕЛАРУСИ May 11, 2004

Igor Kreknin wrote:

Mark Vaintroub wrote:
из Беларуси
в Беларуси

Вопрос № 133102
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=133102

> Разве Белоруссия не устаревшее название? Мне казалось, что сейчас официально это государство называется Беларусь...

> Ответ справочной службы русского языка

> По-русски правильно: Белоруссия.


P.S. Мне ORFO 2002 регулярно предлагает писать "Таллинн" -- с 2 "н"
Да и слова Беларусь, Молдова он тоже знает. Давно не обновлялся.


http://www.president.gov.by/rus/
Это ссылка на официальный сайт республики с этим названием. Думаю, что г-н президент этой республики не дал бы её неправильно назвать по-русски.


Direct link Reply with quote
 

Igor Kreknin  Identity Verified
Local time: 06:24
English to Russian
+ ...
не стоит в отношении русского языка May 12, 2004

надеяться на президентов Белоруссии, Эстонии, Молдавии, ... (список можно продолжить)


Mark Vaintroub wrote:
Думаю, что г-н президент этой республики не дал бы её неправильно назвать по-русски.

"Предписание Языковой инспекции Эстонии"
http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=2822086

> "Согласно части 1 параграфа 15 ЗАКОНА о топонимах, в нелатинских алфавитах написание топонима следует передавать в соответствии с буквенными таблицами. Исходя из установленных в них правил, топоним TALLINN следует по-русски писать с двумя буквами "н" на конце."

> Вследствие вышеизложенного делаю Вам

> предписание

> писать впредь русскими буквами топоним TALLINN в соответствии с требованием закона о топонимах. В случае игнорирования предписания, в отношении Вас будет применен параграф 170' законодательства об административных правонарушениях.


Вот так. В Эстонии согласно эстонскому законодательству все обязаны писать ТаллиНН.
Но это ещё не значит, что этот закон распространяется и на Россию / русский язык.

Если мы называем столицу Китая Пекином, это ещё не значит, что и китайцы должны так называть свою столицу.

Если в Белоруссии государство называется Беларусь, это не значит, что изменения произошли именно в русском языке, а не только в Белоруссии.

Просто можно говорить, что за пределами России появляются национальные варианты/диалекты русского языка.


http://spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=85

> О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц
> Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495
> г. Москва

> Названия государств
> Республика Белоруссия
> Белоруссия


http://www.slovari.ru/lang/ru/rls/ussrnames.html

> что разрешено контрагентам
> Республика Беларусь

> названия столиц государств Таллин
> что разрешено контрагентам Таллинн


То есть если Вы ведёте переписку с Эстонией/Белоруссией, заключаете с таллиНской/белорусской фирмой контракт, то Вы можете указать в нём город ТаллиНН / республику Беларусь. Контракт будет иметь юридическую силу.

Но это не значит, что _в_русском_языке_ столица Эстонии пишется с 2 "н". То же самое _в_России_ относится и к Белоруссии. А упомянутый Вами сайт -- белорусский.


И ещё одно дополнение:

Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

и прочие словари русского языка:
http://www.slovari.gramota.ru/dic_all_sl.html

Поиск "Беларусь"

> «ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
> Искомое слово отсутствует

[Edited at 2004-05-12 05:50]


Direct link Reply with quote
 
Anton Agafonov
United States
Local time: 00:24
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
где умер Ленин May 16, 2004

прочитал тут недавно статью в англоязычном журнале, о том сколько осталось памятников Ленину в России и где. Так вот, упоминается там город Gorky, что является принятой транслитерацией фамилии великого русского советского писателя, бывшего названия города Нижний Новгород и одноимённого парка. Так вот, там же говорится, что в городе Gorky умер Владимир Ильич и там сейчас стоит памятник. Сначала я удивился, как так, не знал сего факта, а потом осенило - это ведь они так транлитерировали Горки!
Вот так и рождаются мифы!


Direct link Reply with quote
 

Natalie  Identity Verified
Poland
Local time: 05:24
Member (2002)
English to Russian
+ ...
- May 16, 2004

Горки-то как раз правильно транслитерированы, проблема с Горьким.

Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

К вопросу транслитерации имён

Advanced search


Translation news in Russian Federation





TM-Town
Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business

Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.

More info »
Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs