Mobile menu

Pages in topic:   [1 2] >
CAT и переводчики \"по-старинке\"
Thread poster: Olga Simon

Olga Simon  Identity Verified
Hungary
Local time: 10:52
English to Russian
+ ...
May 7, 2002

Пару дней назад во время обсуждения пиратского Традоса была затронута очень интересная (с моей точки зрения) тема о программах CAT - Computer Assisted Translation. Хотелось бы открыть новую тему для обсуждения чисто по этому вопросу. Вот, например, как уважаемые коллеги думают:



1)грозит ли нам опасность если не вымирания, то значительного сокращения нащих рядов в обозримом будущем; и



2) не вызовет ли это (если уже не вызвало) ощутимого снижения расценок на переводы? (Например, 75% расценка на fuzzy match при использовании любого из CAT, в то время, как с \"человеческим\" переводом такое дело в крынку не пролезет и платить придется полностью).



Саша Лысенко и Тагир уже высказали свои точки зрения на машинный перевод- хотелось бы узнать, что думают другие по этому поводу? Мне, например, не по себе. Сразу вспоминается, как в Англии конца какого-там века, машины бросались громить, потому как посчитали, что работу отнимают...


Direct link Reply with quote
 

Natalie  Identity Verified
Poland
Local time: 10:52
Member (2002)
English to Russian
+ ...

Moderator of this forum
Оля, May 7, 2002

ни в коем случае нельзя путать то, что называется CAT tools (т.е. computer-aided translation) и машинный перевод. Это абсолютно разные вещи! САТ-программы не делают перевода за переводчика, они лишь ему помогают. Причем они эффективны ТОЛЬКО в том случае, если переводчик постоянно имеет дело с одной и той же тематикой, или по крайней мере близкой. Если же человек делает случайные переводы текстов из разных областей, то компьютерная помощь будет не помощью, а скорее наоборот, ненужной морокой: составление глоссариев, корпоры и двуязычных таблиц занимает время, а если неизвестно, пригодятся ли они когда-нибудь в будущем, то возиться точно не стоит.



Во-вторых, разумеется, никакие САТы не применимы в работе с художественным текстом, об этом вообще речи быть не может.



В-третьих, чего не стоит делать наверняка, так это покупать за безумные деньги программы, если есть аналогичные, дешевые или вообще бесплатные, которые позволяют делать абсолютно то же самое. Я не так давно скачала бесплатную версию Lite рекламируемого здесь на ПроЗ Метатексис\'a (цена полной версии $120) и обнаружила, что он практически ничем, кроме интерфейса, не отличается от горячо любимого мною WordFisher\'a (я потом приведу все ссылки и линки), который стоит всего-то $30 (причем он и правда стОит этих $30).



Немножко освобожусь и допишу еще!


Direct link Reply with quote
 

Vladimir Vaguine  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 11:52
Member (2006)
English to Russian
+ ...
May 7, 2002

Quote:


грозит ли нам опасность если не вымирания, то значительного сокращения нащих рядов в обозримом будущем;

машинный перевод- хотелось бы узнать, что думают другие по этому поводу?



Не волнуйтесь, толмачи не вымрут. Их популяция всегда будет держаться примерно на одном уровне, с некоторыми колебаниями, зависящими от конъюнктуры. САТ - это вовсе не машинный перевод, а всего лишь инструмент, помогающий облегчить работу переводчика через автоматизацию той ее части, которая поддается автоматизации. Автоматизировать весь процесс перевода невозможно, как невозможно заменить переводчика-человека переводчиком-машиной. По крайней мере, до тех пор, пока не будет создан искусственный интеллект, сопоставимый с человеческим (а это случится, думаю, еще ой как нескоро).

А вообще, проблема влияния САТ на расценки и правомочность требования агентств снижать их, если работаешь с программой типа Традос, уже не первый год время от времени становятся темой обсуждения на различных переводческих форумах. Споры жаркие приходилось наблюдать...

Direct link Reply with quote
 

ttagir  Identity Verified
Local time: 11:52
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Спасибо, Наташа! May 7, 2002

за еще одно подтверждение сказанного.



Честное слово, я ни традиционализмом, ни \"постаринкообразной\" работой никак не отличаюсь и страшно активно использую \"все, что шевелится\". Не всем делюсь, ибо до некоторых вещей (а они денег стоят, и хороших денег) доходить надо, как мне кажется, своим умом. Смысла повторять свои основные позиции, скорее всего, нет. Все это уже тридцать четыре с половиной раза обсуждалось и не только на ПроЗовских страницах, но и на других еще старинных конфах по подписке лет так 10 назад, \"на заре туманной юности\" компьютерных переводов. На ПроЗовском форуме это уже обсуждалось многожды (посмотрите темы). Но вопрос \"чего же это Вас так беспокоит, да и еще почему-то \"прилюдно\"?\" все же остается. (не обижайтесь!)



Хочется напомнить сценку из \"Механино\" (сокр.вар. им. к/ф Михалкова): в усадьбу привозят механическое пианино, за которое сажают переодетого в камзол сермягу-парня. Звучит музыка, а за роялем сидит увадлень и князь (О.Табаков) поражен совершенно. Но случается что-то, что указывает на механистичность игры данного устройства и Табаков, торжествуя, говорит \"...Ну! Что я говорил! Не мооожет чумазый на роялях играть! Не мооожет!\" Так вот, не могут \"железки\" переводить все так, как надо!

Не надо бояться машинных переводов, ибо их возникновение вполне оправдано значительным ростом общей мировой массы всяческой информации (по экспоненте). Но вот один совет есть: нужно всегда и везде стараться узнать и знать как можно больше и глубже. Т.е. компьютерной грамотностью нужно заниматься на полном серьезе, ибо без осознанного собственного роста и саморазвития в этой области все \"ожидания приплывания работы\" могут оказаться сидением на берегу пересыхающей старицы (ужасно вычурная ассоциация, но времени маловато).



Если есть какие-то дополнительные и все еще не вполне Вам ясные вопросы, пишите, пожалуйста, мне напрямую. Или, если согласие свое выразит на это наш модер, самой Наташе. Мне так нравится ее позиция и олимпийское спокойствие!



Всех с Победой! И с днем Радио!



Yours,

Tagir.

ПС: Публика, громившая машины, называется \"луддиты\". У меня в технической редакции точно такие дамы сидят (5 штук), обожающие пилочкой ширкать по не очень-то толстой веточке, на которой оне восседають))



[ This Message was edited by: on 2002-05-07 19:50 ]


Direct link Reply with quote
 

Olga Simon  Identity Verified
Hungary
Local time: 10:52
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
CAT, машинный перевод и всем (кроме меня, как выяснилось) ясные вопросы May 7, 2002

Про CAT и машинный перевод - это понятно, я, как всегда, поторопилась и не так выразилась. Машинный перевод я видела, с качеством знакома и угрозы для жизни ни вижу.



Про CAT потому и стала спрашивать людей знающих, поскольку хотела получить информацию из первых рук, от тех, кто этим либо сам пользовался, либо видел, как это делают другие. Но, как выяснилось, задаю я глупые вопросы, всем, кроме меня, понятные и потому предложили мне писать напрямую, спрашивать все, чего непонятно, через e-mail и не забивать ПроЗ глупостями.



И все-таки, если такая это все чепуха - почему многие агенТства (подловили меня вчера на очепятке - пусть первый бросит в меня камень, кто никогда не пропускал буквы в словах!)требуют непременного наличия оных?



На ответы не рассчитываю, попрошу Наташу закрыть глупую тему.


Direct link Reply with quote
 

Natalie  Identity Verified
Poland
Local time: 10:52
Member (2002)
English to Russian
+ ...

Moderator of this forum
Ну почему же сразу закрывать тему? May 7, 2002

Совсем она не глупая, эта тема! Я думаю, что совсем наоборот, очень даже полезная! Ведь не все знают, зачем нужны САТ tools, что они \"умеют\", а что нет. И потому у многих создается впечатление, что вот был бы у меня, мол, Традос или SDLX, или DejaVu, или TransSuite, или еще что-то в этом роде, и не знал бы я горя, компьютер бы сам за меня работал. Нет, нет и еще раз нет, это огромное заблуждение. Во-первых, работе с программой (даже если это не программа как таковая, а просто набор макр для Ворда) нужно научиться, иначе куча времени уходит на всякую ерунду, а работа вместо эффективной превращается в сплошное мучение. Во-вторых, программа и так не сделает всего сама, даже если это очень близкая тематика и у вас уже есть по этой тематике очень полный глоссарий. Все равно переводимый вами текст наверняка отличается от тех, которые вы переводили раньше, так что все равно придется немало поработать над ним, даже когда программа \"переведет\" всякие там fuzzy matches и прочее.

Для меня лично наиболее ценным свойством CAT tools является возможность составления глоссариев и двуязычных таблиц из прежних переводов и оригинального текста. Ведь сплошь и рядом встречается ситуация, когда смотришь на слово и видишь, что это уже было (deja vu!), лазил ведь в словарь, смотрел - а убей меня, не помню, как это переводилось (да еще в таком-то конкретном контексте). И вот тут-то и приходят на помощь САТы, которые мигом вытаскивают на свет божий из твоих таблиц все ранее переведенные словосочетания с этим словом.

Еще одно удобное \"свойство\" таких программ - деление текста на фрагменты, причем если ты чего-то не перевел, программа не пустит тебя дальше, то есть исключается возможность пропусков, что даже при сверх-аккуратности явление частое (все мы люди).

Это очень поверхностное описание и к тому же лишь некоторых свойств таких помощников переводчика. Тем же, кто хочет познакомиться с ними поближе, могу посоветовать, кроме уже упоминавшегося бесплатного WordFast\'a (http://champollion.net) набор макр для Ворда, WordFisher (http://www.wordfisher.com/download.htm), которым можно бесплатно пользоваться в течение 60 дней (как говорит автор, пока не заработаешь чего-нибудь с его помощью, а уж тогда можешь подумать и о покупке). Есть довольно подробная документация на нескольких языках, в том числе и по-русски. Одним словом, рекомендую попробовать.



Direct link Reply with quote
 
xxxxeni
English to Russian
+ ...
И вовсе не всем все ясно... May 7, 2002

Quote:


On 2002-05-07 20:05, OlgaSimon wrote:

Про CAT потому и стала спрашивать людей знающих, поскольку хотела получить информацию из первых рук, от тех, кто этим либо сам пользовался, либо видел, как это делают другие. Но, как выяснилось, задаю я глупые вопросы, всем, кроме меня, понятные и потому предложили мне писать напрямую, спрашивать все, чего непонятно, через e-mail и не забивать ПроЗ глупостями.





Не знаю, Оля, вряд ли тебя это утешит, но мне тоже не совсем все ясно про CAT, и я с большим интересом прочла все сообщения по этой теме. Даже удалось на этот раз понять уважаемого профессора, хотя частенько мне это не удается. Я не так давно из России, поэтому не могу свалить все на свежий русский сленг, видать, просто мозгов не хватает

В общем, что я хочу сказать - уж наверняка я не одна такая тупая, так что полезно и другим было почитать и, может быть, кое-что узнать. Это НЕ глупая тема.





Direct link Reply with quote
 

Palmyra  Identity Verified
United States
Local time: 04:52
English to Russian
+ ...
О программах и их наличии, May 8, 2002

мне тоже хочется добавить: я за последнее время осталась без нескольких заказов из-за неимения пресловутого Традоса. Потом кстати дошло вообще до смешного потому что неимение PayPal тоже чуть не лишило меня заработка. В тот момент я решила (также как и Ольга) что дело табак. Благо тема о программах открылась на форуме

как раз в момент начала посыпания головы пеплом и теперь это все сменилось удивлением.

Значит работать головой все-таки можно и нужно - но вот уж действительно - как понять такие непререкаемые требования, тем более что звучат они со стороны заказчиков все чаще и настойчивее? У меня возникает предположение что расширившиеся и

крупные

агентства зачастую просто не имеют лингвистов (пусть даже не лингвистов - а людей в этом разбирающихся),на местах поиска переводчиков и раздачи работы, как их принято в США называть Project Managers. И что досадно - мы-то все равно от них зависим.

Еще мне хочется добавить, что тема действительно интересная и для меня лично тоже новая - очень хотелось бы побольше о САТах узнать а то Мультитран опять неделю

не открывается

И последнее, Тагир,

вам действительно можно писать с вопросами?


Direct link Reply with quote
 
M. R. Rahimi
Local time: 13:52
English to Russian
+ ...
По существу May 8, 2002

Конечно же тема поднятая Ольгой вовсе не является глупой. В частности, вопрос в ее втором сообщении \"почему большинство агентств требует наличия СAT tools\" очень актуален. (по крайней мере для меня). Понятно, что CAT tools существенно облегчают процесс перевода (повышают скорость,помогают избегать пропусков и ошибок и т.д), Однако, качество перевода как таковое от их наличия или отсутствия напрямую не зависит (или мало зависит). В чем заключается важность наличия у конкретного переводчика CAT tools для агентств, когда этот переводчик обеспечивает качественный перевод в срок традиционными способами? Будет ли технический прогресс в этой области влиять (или влияет ли уже)на коммерческий аспект переводческого бизнеса? (не в смысле вытеснения людей машинами).





Direct link Reply with quote
 

ttagir  Identity Verified
Local time: 11:52
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Зачем требуют САТ. May 8, 2002

Я уже выражался по этому поводу в другой темке .

С САТами работал (\"плавали, знаем\" ). А потому мнение такое (агентство далее обозначается букивкой А, переводчик - П, заказчик З):

1. Если А хочет показать З, что у А все зашибись и сплошняком АйТи-тикнАладжи, то, ессно, \"расти над собой\" и пускать ХайТек-пыль в глаза помогает внедрение САТов (см. также пунктик 6).

2. Механику сбивания цен с П с помощью САТов я уже рассказывал разА три. Вчера увидел один постинг, ну просто слепленый по той технологии, о которой дня два как говорил. Все признаки налицо. Следовательно, читают нас, ой как читают!

3. Такие требования, которые предъявляются к конторам (А, ессно, обретаются среди них) на уровне ИСО9001, включают в себя наличие софта и всяческой софтизации работ (иначе их не сертифицируют, это - из первых рук). Ну вот они (А) и вводят такие требования и пересылают их на П. Прынцып: их, П голодных, навалом, а нас, любимых А, - вот я одно.

3а. Крутейшие А, котарые А нога не поднимается называть, ибо они есть ни что иное как Фирмы, имеют то, что фиругирует под пунктиком 4. Ибо тогда вы защищены от обидевшегося переводилы, готового сдать \"конькурентам\" ваши ТМ потроха с портохами.

4. Если вы почитаете, каким именно образом соблазняют А господа, создающие САТы, то сразу поймете всю эту кухню, роль ИСО-стандартов и все такое. Но, кстати, есть т.н. firmware, которые позволяют, например, вычленить все текстовые смысловые стринги в кодах той же С++ или Вижуал С или \"ХаТеМээЛ\". Строгие фирмы также имеют свой firmware, который, обычно, плохо транслируется в другие популярные форматы. Такие фирмы выходят на вас обычно после очень тщательного отбора, а вместо приставаний с вопросами типа \"у тя есть там типа дежавю\", которые, обычно, замещаются вопросом \"есть ли у Вас опыт работы с ТМ?\" или \"насколько Вы кампьюте лытерери?\", высылают вам NDA.

5. Почему ИМЕННО в русском САТы фурычат плохо? Потому, как могучий могуч, а САты легки на подъем при формальном переводе формализованных текстов на относительно формализованных языках.

6. А-м становится легче на душе, когда у них есть ТМ от проектов: они могут в легкую послать в ж зафарбыдачившегося П и скинуть цену еще чуток ниже (скажем так, вполовину :=) ). Сразу \"фаззи матч\" и все такое. Технологию оболванивания я также рассказывал (о 10 штуках баксов без прикладывания ручек).

7. Скажите, а можно через наш любимый сайт помещать такую объяву раз в месячишко, чтобы всех сразу посылать, ежели оные не имеют определенного САТа? Тыкскыть (\"Чонкин\" ) будировать апшественность и ейные кошельки лохматить? Легко! И стоить это вам ничего не будет, кроме 25 минут работы и последующей раздачи формальных пендалей невладельцам.



Зачем шутю? Щоб непрофи (по части раши) опростофилились, поломав насовсем верхнюю конечность. Тыкскыть, фейсом об тейбл



На вопрос \"писАть ли напрямую?\" ( -- ответ совершенно положительный. (Ну какая сСАТина это все переведет правильно, а?)



Еще раз с Победой!

Tagir.

ПС. Только, прошу вас всех покорно, не подумайте, пожалуйста, что я и вовсе не владею литературным языком. Отнюдь. И, кроме того, ох как я понимаю желание употребить слово \"профессор\"! Это так \"по-нашенски\", так сразу: \"...селедкой жареной, да с луком!

Пахнёт от загоняющего в скуку

И вечно брызжущего радостию лика

С непробиваемой коростой выраженья

Черезвычайно общего, без всякого движенья,

без нервного, мучительного тика

от мысли, совести или хотя бы той же муки.\"



Я когда-то, лет так двадцать назад сделал маленькое открытие. У нас \"умный\" - это на определенном уровне местной культуры самовыражения есть ничто иное, как максимум иронии и высшей (всё для того же уровня) степени утонченности ругательство (вспомните-ка \"Ты чё, больно умный чёли?\" .

Радости всем!

Т.

[ This Message was edited by: on 2002-05-08 21:38 ]


Direct link Reply with quote
 
xxxxeni
English to Russian
+ ...
Прошу прощения за некультурное слово May 8, 2002

Quote:


И, кроме того, ох как я понимаю желание употребить слово \"профессор\"! Это так \"по-нашенски\", так сразу селедкой жареной с луком пахнёт от сияющего радостью лика выраженья весьма общего, никоим обрахом не омраченного движением извилин из-за скудости присутсвия оных!




Уважаемый Тагир,

прошу прощения, но, честное слово, вовсе не хотела Вас оскорбить словом \"профессор\". Мне почему-то казалось, что Вы действительно профессор (я имею в виду ученое звание), если это не так, еще раз извините.

Селедку я не ем , а насчет отсутствия извилин, уже призналась сама, так что зря Вы меня снова прикладываете...



P.S. Кажется, я на нервной почве неправильно на кнопочку нажала и отправила постинг без своего текста - так каюсь, каюсь, mea culpa, если можно, прошу - не надо меня снова фейсом об тейбл по этому поводу...

P.P.S. Спасибо Наташе, убрала мой лишний постинг.

[ This Message was edited by: on 2002-05-10 13:44 ]


Direct link Reply with quote
 
xxxDell
English to Russian
+ ...
Antonym: humility May 8, 2002

Quote:


On 2002-05-08 17:18, ttagir wrote:

Зачем шутю? Шоб непрофи (по части раши) опростофилились, поломав насовсем верхнюю конечность. Тыкскыть, фейсом об тейбл

Ну какая сСАТина это все переведет правильно, а?)





nar·cis·sism (när\'sĭ-sĭz\'m)

also nar·cism (-sĭz\'əm).

n.

Excessive love or admiration of oneself.

SYNONYMS conceit, egoism, egotism, narcissism, vanity. These nouns denote excessive high regard for oneself: boasting that reveals conceit; imperturbable egoism; arrogance and egotism that were obvious from her actions; narcissism that shut out everyone else; wounded his vanity by looking in the mirror.

ANTONYM humility





Direct link Reply with quote
 

Vanda  Identity Verified
New Zealand
Local time: 21:52
English to Russian
+ ...
"Машина или человек?..." May 9, 2002

Оля!



Во первых, спасибо за поднятую тему, с которой я сама давно собиралась на форум (как в том анекдоте про Париж).

Во-вторых, Прочтите на страничке http://translating.spb.ru/press7.shtml небольшой фрагмент \"Машина или человек?...\" Там частичный ответ на вопрос (немного не по теме, но связанный) кто и зачем пользуется ТРАДОС и другими аналогичными пакетами.

У меня впечатление такое, что ТРАДОСы популярны в переводческих компаниях, которые получают большие проекты и относительно короткие сроки, в которые можно уложиться только с группой переводчиков. Мне, например, пришлось как-то работать в проекте (хотя и без САТ, но с общим для всех участников словарем, который пополнялся по ходу перевода), который измерялся не числом страниц или слов, а метром в толщину. Таким компаниям для получения хорошей прибыли нужен большой оборот, в чем им ТРАДОС и помогает. Их устроят такие переводчики, которые будут выдавать на гора по 3000 слов каждый день. При этом вы сидите на конвейере, а те, кто на вас зарабатывают, унифицируют процесс, используя общую наработанную по теме перевода словарную базу. Последняя служит основанием для сбрасывания расценки. Такие правила игры. Наверное, не очень интересные, но когда «It is not about striving…», приходится соглашаться и даже ТРАДОС покупать.



А с Наташей я очень согласна. Если тематика переводов однотипная, пользуйтесь Wordfisher! Очень экономит время. Но было бы интересно, чтобы пользователь ТРАДОСа откликнулся, как ему в той среде работается.



Еще я хотела порасспросить наших коллег, не пробовал ли кто переводить с софтом для распознавания речи, но это уже отдельная тема. Вот горячка пройдет…


Direct link Reply with quote
 

Natalie  Identity Verified
Poland
Local time: 10:52
Member (2002)
English to Russian
+ ...

Moderator of this forum
Тагир, May 9, 2002

даже мое олимпийское спокойствие (как Вы сами изволили выразиться) начинает трещать по швам...

Пожалуйста, перестаньте кривляться, ну не пристало это серьезному человеку. Я думаю, что не ошибусь, сказав, что юмор горячо любим и ценим всеми нами, однако в Ваших посланиях с этим самым юмором как бы перекос выходит. У Вас огромный опыт и знания, Вы охотно делитесь ими с окружающими - мы все это действительно ценим! Но не могли бы Вы изъясняться нормальным человеческим языком, так, чтобы это было нам, обладателям гораздо меньшего числа извилин, понятно? Не заставляйте нас продираться сквозь заковыристые дебри своих высказываний - в этих дебрях легко заблудиться, а потом Вы же сами будете оправдываться: ну, совсем не то, мол, имел в виду (как уже бывало).

Спасибо!



Direct link Reply with quote
 

Medved
Ukraine
Local time: 11:52
English to Russian
+ ...
May 9, 2002

Перед Ксенией извинитесь. От нее исходит “scent of woman”, а не запах селедки с луком, если не заметили…Впечатление такое, что somebody played much football without helmet here. И научитесь высмаркиваться, а не «некоторым образом обходиться посредством носового платка», дружище Ph

[ This Message was edited by: on 2002-05-09 18:03 ]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

CAT и переводчики \"по-старинке\"

Advanced search


Translation news in Russian Federation





TMreserve
Wake up in the Morning and see that you have sold TMs and made Money overnight



The TM Market Place for Translators
New: Our Instant TM Download
TM owners: Upload your TMs into the online database
Customers: Analyse your text & instantly download a text-specific TM
Well over 1.2 BILLION translation units

More info »
SDL MultiTerm 2015
Guarantee a unified, consistent and high-quality translation with terminology software.

SDL MultiTerm 2015 allows translators to create one central location to store and manage multilingual terminology, and with SDL MultiTerm Extract 2015 you can automatically create term lists from your existing documentation to save time.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs