| Pages in topic: < [1 2] | изучение языков Thread poster: Marina Hayes (X)
|
|---|
| my eyebrow rise | Oct 9, 2002 |
[ This Message was edited by: on 2002-10-10 12:41 ]
| | | | Oleg Osipov 
Russian Federation
Local time: 01:11
English to Russian
+ ...
| Знания, умения, навыки (ЗУН) | Oct 9, 2002 |
Олег, зря Вы так скептически... Один мой товарищ знает почти все западно-, восточно- и североевропейские языки (на большинстве из них говорит) [/quote]
Знать язык и говорить на языке - разные все-таки вещи, согласитесь.
Кот
| | | | Elizabeth Adams
United States
Local time: 15:11
Member (2002)
Russian to English
| I believe, I believe... | Oct 9, 2002 |
No, I really do! Obviously we all like to overstate our languages every now and then, but I have known several people with phenomenal language skills - and not all of them were bilingual as children. Lots of hard work for the rest of us, though.
I\'ve also met a lot of people in L.A. who claim not to understand English at all, but then you catch them reading Steinbeck...
Marina, as for your question, I\'ve found reading newspapers (lots of them) to be t... See more No, I really do! Obviously we all like to overstate our languages every now and then, but I have known several people with phenomenal language skills - and not all of them were bilingual as children. Lots of hard work for the rest of us, though.
I\'ve also met a lot of people in L.A. who claim not to understand English at all, but then you catch them reading Steinbeck...
Marina, as for your question, I\'ve found reading newspapers (lots of them) to be the best language school. When I was studying Russian I read everything from MK and AiF to Kommersant and the smarty-pants articles in NZ. Gives you a good feel for different registers or levels of a language, which I think is the hardest thing to keep in working order.
▲ Collapse
| | | | Oleg Osipov
Russian Federation
Local time: 01:11
English to Russian
+ ...
| Брат медведь... | Oct 10, 2002 |
Quote:
Простите…увлекся...успехов в начинаниях.
Ты хоть и медведь, но мне брат...
Кот
| | |
|
|
|
| Совершенно согласна с Медведем и Котом | Oct 10, 2002 |
\"Кроме того, он прекрасно говорит на латыни, древнеславянском\"
Алена, не обижайтесь, но простите, с кем он говорит на этих языках? И сколько людей в состоянии оценить, насколько \"прекрасно\" он на них говорит? Подобные утверждения слышишь чаще всего от людей, кото... See more \"Кроме того, он прекрасно говорит на латыни, древнеславянском\"
Алена, не обижайтесь, но простите, с кем он говорит на этих языках? И сколько людей в состоянии оценить, насколько \"прекрасно\" он на них говорит? Подобные утверждения слышишь чаще всего от людей, которые сами этих языков не знают, поэтому и оценить, насколько хорошо человек владеет языком не могут.
Я охотно поверю, если кто-то в сорокалетнем возрасте хорошо знает 5-6 языков, но при условии, что он всю жизнь их упорно учил. Но когда, 25-30 летние утверждают тоже самое, при всем желании, не могу поверить. Есть, конечно, очень способные люди, пусть у них уходит на изучение языка в два раза меньше времени, чем у простых смертных, но это все равно займет 2-3 года, чтобы прилично, но не в совершенстве знать язык. Я постоянно имею дело с людьми, изучающими те или иные языки. Ну ни один человек не в состоянии запомнить даже за год (не говоря уже о неделях) то количество слов, которое имеет взрослый носитель, или даже приблизиться к нему.
Очень много таких, кто считает, что они владеют языком, если они в состоянии объясниться с продавцом в магазине, или посмотреть по телевизору художественный фильм и при этом в общих чертах понять о чем идет речь. О таких я не говорю, тогда можно и 20 языков перечислить.
▲ Collapse
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 01:11
Spanish to Ukrainian
+ ...
| Немного разные:) | Oct 10, 2002 |
Quote:
On 2002-10-09 19:42, ooleg wrote:
Олег, зря Вы так скептически... Один мой товарищ знает почти все западно-, восточно- и североевропейские языки (на большинстве из них говорит)
Знать язык и говорить на языке - разные все-таки вещи,... See more Quote:
On 2002-10-09 19:42, ooleg wrote:
Олег, зря Вы так скептически... Один мой товарищ знает почти все западно-, восточно- и североевропейские языки (на большинстве из них говорит)
Знать язык и говорить на языке - разные все-таки вещи, согласитесь.
Кот
[/quote]
Я с Вами соглашаюсь, Олег. Я думаю, что Вы тоже согласитесь, что ГОВОРИТЬ и УМЕТЬ ОБЪЯСНИТЬСЯ - это совершенно разные вещи. Так вот, все языки, о которых я написала, он действительно ЗНАЕТ, а на многих из тех, которые ЗНАЕТ, еще и ГОВОРИТ. Скорее всего он не говорит на всех, которые знает, потому что не имеет возможности общаться с носителями вживую.
Сначала он набирает первоначальные знания, чтобы УМЕТЬ ОБЪЯСНИТЬСЯ, а потом учит язык так, как я написала раньше.
А насчет \"знает в совершенстве\", так я считаю что в совершенстве вообще ничего не бывает. Кто может сказать, что он знает хотя бы свой родной язык в совершенстве? Наверное, когда говорят \"в совершенстве\", имеют ввиду \"близко к совершенству\" , т.е. почти как свой родной.
Кстати, этот же человек мне советует не зацикливаться на одном языке, пытаясь довести его \"до совершенства\", а лучше учить сразу несколько, так они все легче запоминаются, тем более что есть возможность запоминать, сравнивая. В этом я с ним согласна.
И еще очень важно, чтобы язык нравился о очень хотелось его выучить - запоминается почти без усилий (в отличие от тех, которые не нравятся)
▲ Collapse
| | | |
Quote:
On 2002-10-10 03:32, ooleg wrote:
Quote:
Простите…увлекся...успехов в начинаниях.
Ты хоть и медведь, но мне брат...
Кот
Ты Кот этааа...спасиба значит...
(Грациозно рскланивается с присущей медведям непринужденностью)
| | | | Marina Hayes (X)
Local time: 18:11
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | РЫТЬ НОСОМ ЗЕМЛЮ!!! | Oct 10, 2002 |
Да, я тоже согласна с теми, кто утверждает, что изучение языков - это большой труд, если действительно феноменальными способностями не обладаешь.
Никогда не забуду слова профессора в отставке (ему тогда было 75 лет), который меня \"дрессировал\" во время подготовки ... See more Да, я тоже согласна с теми, кто утверждает, что изучение языков - это большой труд, если действительно феноменальными способностями не обладаешь.
Никогда не забуду слова профессора в отставке (ему тогда было 75 лет), который меня \"дрессировал\" во время подготовки к поступлению в университет. Он повторял: \"Чтобы выучить язык, ты должна рыть носом землю 24 часа в сутки\". Я рыла. Иной раз до слез. Потому что то не так открывала рот, то вместо краткого звука произнесу долгий, то про твердый приступ забуду, то гласная недостаточно \"передняя\", то артикль не тот... Когда начала готовиться в университет, была \"на нуле\". А на вступительном экзамене спросили: \"Дмитрий Михайлович с Вами занимался? Слышно, слышно...\" Ему не нужно было \"проталкивать\" своих учеников, экзаменаторы их всегда замечали и охотно принимали, как \"прошедших через гестапо\" и знающих, что это такое - \"изучать язык\". Не знала я тогда, что настоящее \"гестапо\" впереди. Чтобы жизнь медом не казалась, все пять лет нас вызывалась учить самая строгая, требовательная и непредсказуемая преподавательница на кафедре, которая начала работать при царе Горохе, и знали ее мамы многих наших студентов, и лишь только некоторым самым упорным и работоспособным удавалось получить у неё \"4\". Талант и ничего-не-деланье не проходило! Но было интересно узнать, что наша группа была у нее любимой. Ну, такая любовь!...
То есть, в изучение языка труда, времени и нервов вложено очень много, а сейчас вот уже два года он практически невостребован. Уже становится трудно писать и тем более - говорить. Поймала себя на том, что разговаривая с немцами, которые говорят по-немецки, я говорю по-английски! Надо что-то делать!
Рыть носом землю?
Так что, освежив в памяти свое прошлое вспомнив корифеев нашего университета, как-то верится с трудом, что можно научиться общаться с людьми всего за две недели. А, может, я неспособная? ▲ Collapse
| | |
|
|
|
_Alena
Ukraine
Local time: 01:11
Spanish to Ukrainian
+ ...
Quote:
On 2002-10-10 07:32, ElenaWald wrote:
\"Кроме того, он прекрасно говорит на латыни, древнеславянском\"
Алена, не обижайтесь, но простите, с кем он говорит на этих языках?
На латыни он говорит с местным ксьонзом, по древнеславян�... See more Quote:
On 2002-10-10 07:32, ElenaWald wrote:
\"Кроме того, он прекрасно говорит на латыни, древнеславянском\"
Алена, не обижайтесь, но простите, с кем он говорит на этих языках?
На латыни он говорит с местным ксьонзом, по древнеславянски - с православными священниками. У него два родных языка: польский и русский, и так как он католик, то с православными общается только ради языка.
▲ Collapse
| | | | | Велосипед и экзамен, или хорошо быстро не бывает? | Oct 11, 2002 |
Без наукообразия – во владении языком есть нечто от катания на велосипеде и нечто от сдачи экзамена (по истории КПСС, например). Велосипедное – забывается с трудом и вспоминается легко, даже если годами не катаешься. Выученное к экзамену – забывается почти напрочь.
... See more Без наукообразия – во владении языком есть нечто от катания на велосипеде и нечто от сдачи экзамена (по истории КПСС, например). Велосипедное – забывается с трудом и вспоминается легко, даже если годами не катаешься. Выученное к экзамену – забывается почти напрочь.
Еле(a?)нин муж (например) пытается как можно скорее поехать, пусть неуверенно, и начать кататься самостоятельно. В языковых вузах учат очень технично крутить педали и т.д., но на тренажере (и экзамены сдавать по теории разгона и торможения, с проверкой практических навыков, как обычно, все на том же тренажере). Сдается мне, что в массе своей (прошу не обижаться – сам такой) выпускники кататься на велосипеде так и не умеют. Неужто не встречали людей с блестящим произношением, отменной грамматикой, большим словарным запасом, которые говорят настолько неестественно, что слушать уже не хочется?
Собственно и все. Я лично предпочитаю велосипедистов. Особенно тех, которые могут и без руля, и через буераки, и на одноколесном, и без наездов на котов и медведей. :=) ▲ Collapse
| | | | Marina Hayes (X)
Local time: 18:11
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | велосипедисты после тренажера | Oct 12, 2002 |
А мне больше по душе велосипедисты после тренажера... Проблема россиян, которые не из столиц, в том, что не у всех есть возможность после языкового вуза поехать в страну изученного языка или найти работу по специальности, чтобы можно было по буеракам пронестись или, по крайн�... See more А мне больше по душе велосипедисты после тренажера... Проблема россиян, которые не из столиц, в том, что не у всех есть возможность после языкового вуза поехать в страну изученного языка или найти работу по специальности, чтобы можно было по буеракам пронестись или, по крайней мере, осмотреться, сможешь ли ты не свернуть себе голову. Нет его, велосипеда!!!
Я смотрю на своих бывших сокурсников, некоторые уехали в Германию (сейчас, конечно, они в отличной форме и не думаю, что их сейчас противно слушать, - если сумел пройти через \"гестапо\", то \"обтесать\" полученное там, наверно, несложно, а из тех, что в России, всего двое работают в сфере, соприкасаемой с языком - обе секретарями, одной, правда, языка больше перепадает, потому что немцев на заводе несколько, а переводчиков не нанимают, так что одна за всех (её, кстати выбрали из 12 кандидатов, неплохой был тренажёр, правда?). А вторая на звонки отвечает, а звонят все больше русские  У них в штате есть переводчики, возможно, и повысят! Да, еще одна девушка преподает немецкий в политехе (там открыли языковое отделение). Работу просто невозможно найти, если у тебя всего лишь голова, диплом и язык (после тренажера, еще не атрофировавшийся). Плюс один парень сумел съездить на год в Германию через DAAD и получить магистра. Всё! И носителей в еще 10 лет назад закрытом для иностранцев городе днем с огнем не сыщешь...
А Вы говорите - велосипед...
Кстати, если посмотреть на мужа Елены, то он тоже после тренажёра... ▲ Collapse
| | | | Natalie
Poland
Local time: 00:11
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Moderator of this forum SITE LOCALIZER | Просьба ко всем (off-topic) | Oct 12, 2002 |
Ребята, пожалуйста, будьте осторожны, помещая в свои сообщения html (линки, таги и прочая)! Вот сейчас у нас возникла техническая проблема, связанная с каким-то линком на первой странице этого топика, а потому мы видим только ее половину и приходится взывать к помощи персонала ПроЗ. Спасибо!
| | |
|
|
|
Elaine Freeland (X)
Local time: 00:11
English to Russian
+ ...
| Насчет "совершенства"... (длинно!) | Oct 13, 2002 |
(quote):
Без наукообразия – во владении языком есть нечто от катания на велосипеде и нечто от сдачи экзамена (по истории КПСС, например). Велосипедное – забывается с трудом и вспоминается легко, даже если годами не катаешься. Выученное к экзамену – забывается почти напро... See more (quote):
Без наукообразия – во владении языком есть нечто от катания на велосипеде и нечто от сдачи экзамена (по истории КПСС, например). Велосипедное – забывается с трудом и вспоминается легко, даже если годами не катаешься. Выученное к экзамену – забывается почти напрочь.
(quote)
Гениально! Константин замечательно образно выразил самую главную вещь. Велосипед – это средство передвижения. Язык – это средство общения. И ВСЁ. Это не цель. Это просто способность адекватно передать все нюансы своей _личности_ средствами другой знаковой системы. И, соответственно, принять в себя другую культуру и другой менталитет – на своем опять-таки уровне. Кому-то для этого хватит неполного предложения и 30 слов лексикона, кому-то всех грамматик и собраний классиков покажется недостаточно. Поэтому, как мне кажется, владение языком – это сугубо индивидуальное понятие. Каждый в него вкладывает свое: кому-то нужно с людьми общаться, кому-то профессиональная литература, кому-то стихи писать. Каждый для этого задействует те средства языка и на той глубине, до которой способен донырнуть (в силу усидчивости, способностей, энтузиазма, наставников, личного включения в культуру и пр.). А добиться совершенства... тут уж аспект самоутверждения, по-моему, и ничего более.
(quote):
Да, я тоже согласна с теми, кто утверждает, что изучение языков - это большой труд, если действительно феноменальными способностями не обладаешь.
(quote)
Я полностью согласна с Мариной. Это многочасовой ежедневный труд, совершенно как Марина его описала. И этот труд, судя по её описанию, ей явно в радость, и мне он тоже в радость, иначе на фиг этим заниматься? Способности, конечно, тоже (наверное) нужны (иначе человек этого труда просто не выдержит и сойдет с дистанции), но никто не говорит, что надо хватать шутя по верхам и учить язык по разговорникам Как я тоскую по студенческим годам, когда имеешь полное право учиться – и ничего более – 24 часа в сутки!
(quote):
Есть, конечно, очень способные люди, пусть у них уходит на изучение языка в два раза меньше времени, чем у простых смертных, но это все равно займет 2-3 года, чтобы прилично, но не в совершенстве знать язык.
(quote)
Ну, насчет \"в два раза меньше времени\" я уже рискну не согласиться. Мы же говорим в данном случае о лингвистах – наша работа именно имеет \"побочным\" результатом понимание того, как устроены и работают человеческие языки. Мы уже умеем ездить на велосипеде – сравнительная грамматика, фонетика и особенно история языка нам сразу дают фору в 70-80% при изучении языка по сравнению с \"простыми смертными\".
Безусловно, не может не знающий языков человек выучить \"английский за два месяца\". В это я не верю, хотя и тут возможны прецеденты. Но я так же не верю в то, что профессиональному переводчику требуется 2 года, чтобы освоить структуру языка и, с большей или меньшей оглядкой, говорить/писать на нем. Шесть месяцев – да. Год – если это абсолютно незнакомый лингвистический феномен (как для меня грузинский или японский ) Но при нескольких условиях: ежедневная работа, квалифицированный наставник и погружение в данную языковую _и культурную_ (обязательно!!!) среду.
(quote):
Очень много таких, кто считает, что они владеют языком, если они в состоянии объясниться с продавцом в магазине, или посмотреть по телевизору художественный фильм и при этом в общих чертах понять о чем идет речь.
(quote)
Среди европейских стран, жители которых лучше всех владеют английским языком, на первом месте безусловно следует назвать Голландию – грубо где-то более 70% людей моложе 40 лет владеет языком на продвинутом уровне, из них немалое количество и на уровне носителя. Иного голландца можно отличить от англичанина только по тому, что он говорит грамматически \"аккуратнее\". На второе место за ними подтягивается Финляндия. Не секрет, что в обеих этих странах прекрасные школьные программы – но программы ничуть не хуже и во Франции, и в России, а французские и русские дети часто заканчивают школу, не умея простого разговора связать. Так вот: и в Голландии, и в Финляндии англоязычные ТВ программы не дублируются – идут с субтитрами. И многие, с кем я говорила – и лингвисты, и педагоги, и просто \"сочувствующие\" – уверены, что в этом значительная доля успеха школьного обучения. Что человек приходит домой, включает ТВ – и опять погружается в языковую среду. Научно-популярные программы, искусство, политика, бытовые сериалы, комедия (кстати!) – весь диапазон живого носителя языка. Во Франции все дублируется – причем блистательно, качество перевода и синхрон выше любых похвал – и в результате школьные уроки остаются абстракцией.
Это я все к тому, что \"понимать ТВ\" – на деле _огромный_, причем профессионально давно уже оцененный, вклад в изучение языка.
А насчет \"в совершенстве\" – очень ведь любят приводить в качестве примера Льва Николаевича Толстого. Что он знал французский в совершенстве. Но я читала мемуары французов, где говорилось, что не только он делал ошибки в разговорной речи, но и говорил \"с характерным сильным русским акцентом\".
Так что все наше стремление к совершенству от прикосновения с живой жизнью рассыпается. И слава Богу. А то достигнешь совершенства, а что дальше с жизнью-то делать?
Elaine ▲ Collapse
| | | | Elaine Freeland (X)
Local time: 00:11
English to Russian
+ ...
Пардон за double posting
[ This Message was edited by: on 2002-10-13 13:11 ]
| | | | | Pages in topic: < [1 2] | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » изучение языков No recent translation news about Russian Federation. |
| Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
| | Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russian Federation
