 Track this topic  Nearly 90% of members realize a cash return on their membership investment Join ProZ.com |
| Pages in topic: [1 2] > | | User | Thread poster: Alena Mouquet Перевод географических названий |
|---|
Alena Mouquet 
France
Local time: 20:09
Member (2006)
French to Russian
+ ...
|
Уважаемые коллеги, как вы поступаете с названиями населенных пунктов, состоящими из нескольких слов и не имеющими устоявшегося эквивалента?
В каких случаях предлог в составе названия лучше просто передать практической транскрипцией, а в каких следует передать его смысловое содержание? Например, Союз переводчиков в своих рекомендациях от 2004 года указывает, что "Перевод собственных имен и названий на русский язык выполняют в соответствии с установившейся практикой с помощью слов, передающих смысловое содержание иностранного названия, например: Bois de Boulogne – Булонский лес, а не Буа де Булонь."
Для Ростова-на-Дону во французском Интернете нашла 3 различных варианта. А для французского города Chalon-sur-Saône грамота.ру рекомендует "Шалон-cюр-Сон", хотя и вариант с переводом предлога (Шалон-на-Соне) в сети тоже встречается.
Как же поступать в таких случаях? Есть ли четкие рекомендации?
| | | | Walerij Winnyk
Ukraine
Local time: 21:09
Chinese to Ukrainian
+ ...
| | Атлас и здравый смысл - вот все рекомендации | Dec 10, 2006 |
Лично я в первую очередь смотрю в географический атлас или на карту, а во вторую очередь учитываю то, для чего перевод - "Булонский лес" очень уместен в художественной литературе, а если переводить для военных "план захвата Парижа" - то только "Буа-де-Булонь" (ещё можно и оригинальное написание в скобках дать). Кстати, по географической же традиции многословные названия я соединяю дефисом (чтобы явно показать, что это одно понятие). У журналистов, опять же, своя традиция. Коммерческая документация - тоже свои особенности. А опираться на то, что написано в Интернете, я бы не стал. Руководствуйтесь здравым смыслом, ставьте себя на место потребителя Вашего перевода, и всё.
| | | | Nadzeya Manilava
Belgium
Local time: 20:09
German to French
+ ...
|
Spasibo sa otkritie temi!
А как же быть с названиями малых предприятий?
[Редактировалось 2006-12-10 17:40]
| | | | Alena Mouquet
France
Local time: 20:09
Member (2006)
French to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | | Alena Mouquet
France
Local time: 20:09
Member (2006)
French to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | | атлас не всегда выручает | Dec 10, 2006 |
Winnyk_Walerij wrote:
У журналистов, опять же, своя традиция. Коммерческая документация - тоже свои особенности. |
|
Так бы хотелось быть в курсе этих особенностей и традиций 
Если городишко настолько маленький, что на картах и в атласе бывает не отмечен, как же его "обозвать" в переводе?
Следует ли оставлять написание "Шалон-cюр-Cон", "Шалон-сюр-Марн", "Жемеп-сюр-Cамбр" и т.д. или лучше перевести как "Шалон-на-Соне", "Шалон-на-Марне", "Жемеп-на-Самбре" (как "Франкфурт-на-Майне", например).
yandex.ru находит страниц — 15 638, сайтов — не менее 1 092 для "Шалон-сюр-Сон" и страниц — 15 649, сайтов — не менее 1 090 для "Шалон-на-Соне". А совсем крохотные деревеньки часто ни по карте, ни по русскоязычному Интернету не проверишь.
С художественными произведениями все более-менее понятно. А как быть с контрактами, презентациями предприятий, брошюрами туристических компаний? Понятно, что часто мы учитываем желание заказчика. Но как быть, если заказчик на данный момент свое мнение не выразил и просит лишь сделать "так, как принято"?
[Edited at 2006-12-10 21:06]
  | | | | perewod
Russian Federation
Local time: 22:09
German to Russian
+ ...
| | Смотря для чего нужно | Dec 10, 2006 |
Alena Mouquet wrote:
С художественными произведениями все более-менее понятно. А как быть с контрактами, презентациями предприятий, брошюрами туристических компаний? Понятно, что часто мы учитываем желание заказчика. Но как быть, если заказчик на данный момент свое мнение не выразил и просит лишь сделать "так, как принято"?
[Edited at 2006-12-10 21:06] |
|
Если нет в Атласе (некоторые топонимы можно проверить по яндексовским картам), то надо давать транскрипцию с учетом того, что сложные топонимы пишутся через дефис. В туристических брошюрах можно дополнительно привести перевод (например гора Ротванд - гора Красная стена), если название относится к разряду "говорящих" и его перевод оживит текст. Однако если речь о контрактах, адресах и т. п. , то, конечно, только транскрипция и параллельно оригинальное написание.
Когда имеется некое традиционное написание топонима, например "Пекин", естественно, надо употреблять именно его.
| | | | Vladimir Vaguine
Russian Federation
Local time: 22:09
 Member (2006)
English to Russian
+ ...
| | Здравый смысл, конечно, хорошо... | Dec 11, 2006 |
Alena Mouquet wrote:
Как же поступать в таких случаях? Есть ли четкие рекомендации? |
|
Только он у всех разный...
По идее, руководствоваться надо профессиональными рекомендациями. Вы же не первый переводчик, который столкнулся с такой проблемой. Все это есть в учебной литературе по переводу. Поэтому лучше обратиться к учебникам и прочим пособиям, используемым при подготовке переводчиков на переводческих факультетах и курсах. Например, к старому доброму "Курсу перевода" В.Г. Гака и Ю.И. Львина. В приложениях к нему есть такой раздел:
Передача собственных имен при переводе
I. Русская транскрипция французских собственных имен
1. Таблица букв и основных буквенных сочетаний французского языка и их соответствий в русском языке
А. Особености чтения
Б. Особенности русской транскрипции
2. Особенности графики при передаче французских собственных имен (употребление дефиса, апострофа, заглавных букв)
3. Передача собственных имен и географических названий. Традиционные написания
1. Географические названия
2. Названия улиц, площадей, городских достопримечательностей и т.д.
3. Названия газет, учреждений, общественных организаций
4. Личные имена (prénoms)
4. Передача на русский язык иноязычных собственных имен, встречающихся во французских текстах
II. Французская транскрипция русских собственных имен
К сожалению, в сети этот учебник вряд ли найдете, но, может, есть другие аналогичные. В конце концов, могу отсканировать соответствующие страницы и выслать или выложить куда-нибудь. На рапидшару, хотя бы.
| | | | Alena Mouquet
France
Local time: 20:09
Member (2006)
French to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | | Очень уважаю Гака В.Г. | Dec 11, 2006 |
Vladimir Vaguine wrote:
Поэтому лучше обратиться к учебникам и прочим пособиям, используемым при подготовке переводчиков на переводческих факультетах и курсах. Например, к старому доброму "Курсу перевода" В.Г. Гака и Ю.И. Львина.
|
|
Владимир, я именно по этому старому доброму учебнику и обучалась переводу. Книга на самом деле хорошая.
Правила транскрипции и звуко-буквенные соответствия во французском и русском знаю. С традиционным написанием тоже все ясно.
Вероятно, я не совсем конкретно сформулировала свой вопрос. Встретилась мне, например, в документе деревня под названием Jemeppe-sur-Sambre. Вот именно в таких конструкциях я и начинаю сомневаться. Надо ли переводить предлог "sur"?
Честно просмотрела множество энциклопедий и справочников, не нашла ответа. Гака под рукой нет, к сожалению.
Возможно, мой вопрос кажется вам немного наивным, но я не такой опытный переводчик, поэтому прошу совета. Мучают меня сомнения насчет этих "Yyy-сюр-Луар", "Yyy-сюр-Рейн" (или "Yyy-на-Луаре", "Yyy-на-Рейне").
C рекой Сеной понятно. Но вот названия таких населенных пунктов, как Villennes-sur-Seine и Vitri-sur-Seine? Если оставить "sur" в русском варианте, то "Витри-сюр-Сена" мне категорически не нравится.
Возможно, своими вопросами рискую навлечь на себя подозрения в моей некомпетентности со стороны более опытных переводчиков , но если не пытаться разобраться и заполнить пробелы в знаниях, то так дураком и помрешь, как говорится. Поэтому благодарна за ваши советы. Профессиональную литературу изучала и продолжаю изучать. Но ответ на данный вопрос не нашла пока (пропустила, не обратила внимания).
Vladimir Vaguine wrote:
К сожалению, в сети этот учебник вряд ли найдете, но, может, есть другие аналогичные. В конце концов, могу отсканировать соответствующие страницы и выслать или выложить куда-нибудь. На рапидшару, хотя бы.
|
|
Спасибо за ваше предложение, Владимир. Эта книга у меня есть, но сейчас не имею к ней доступа: она осталась на родине. Но в следующий раз обязательно ее привезу, как и несколько других не менее полезных книг. Пока перевезла только многочисленные словари. Если в учебнике Гака есть информация по волнующей меня конкретной проблеме, приведите, пожалуйста, просто цитату. Буду благодарна за информацию.
| | | | Alena Mouquet
France
Local time: 20:09
Member (2006)
French to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | | Cпасибо, Владимир. | Dec 11, 2006 |
Предлоги и союзы не переводятся, а транскрибируются.Исключение - предлог sur перед названием реки, если она имеет в рус.транскрипции окончание ж.р."-а": Шатийон на Сене (БЕЗ дефисов) или Шатийон-сюр-Сен. У р.Sambre окончания "-а" в рус. нет
|
|
здесь: http://www.proz.com/kudoz/1676832
Вот такая небольшая, но важная деталь, как окончание в названии реки, сразу прояснила ситуацию. Несомненно, это правило не ново для меня, но было прочно забыто по причине неиспользования, и я совершенно запуталась.
Благодарю коллег за мнения и советы.
Владимир, учебник Гака у меня теперь на первом месте в списке "Что привезти с родины"
[Edited at 2006-12-11 11:33]
| | | | Vladimir Vaguine
Russian Federation
Local time: 22:09
Member (2006)
English to Russian
+ ...
| | Ну да, Гак рулит... :) | Dec 11, 2006 |
По поводу
Встретилась мне, например, в документе деревня под названием Jemeppe-sur-Sambre. Вот именно в таких конструкциях я и начинаю сомневаться. Надо ли переводить предлог "sur"?
Честно просмотрела множество энциклопедий и справочников, не нашла ответа. Гака под рукой нет, к сожалению.
Возможно, мой вопрос кажется вам немного наивным, но я не такой опытный переводчик, поэтому прошу совета. Мучают меня сомнения насчет этих "Yyy-сюр-Луар", "Yyy-сюр-Рейн" (или "Yyy-на-Луаре", "Yyy-на-Рейне").
C рекой Сеной понятно. Но вот названия таких населенных пунктов, как Villennes-sur-Seine и Vitri-sur-Seine? Если оставить "sur" в русском варианте, то "Витри-сюр-Сена" мне категорически не нравится. |
|
Я же говорю: у Гака все это расписано. Нижеприведенная цитата - все из того же Гака (чуть усеченная для удобства):
| Предлоги и союзы, входящие в географические названия, не переводятся, а транскрибируются. Исключение - предлог sur перед названием реки, если она имеет в русской транскрипции окончание ж.р. "-а": Шатийон на Сене (обратите внимание: БЕЗ дефисов - В.В.) или Шатийон-сюр-Сен. |
|
Там места маловато было. Опять сошлюсь на Гака:
...3) названия рек не принимают окончания женского рода "-а":
(la) Sèvre - Севр, а не "Севра"; (la) Vilaine - Вилен, а не "Вилена".
Исключение составляют названия следующих рек, которые по-русски пишутся с окончанием ж.р. "-а": Вьенна, Гаронна, Жиронда, Йонна, Луара, Марна, Рона, Сарта, Сена, Сомма, Сона, Уаза, Шаранта, Эна.
===
Что касается конкретно передачи Jemeppe-sur-Sambre, то в данном случае предлог не переводится, поскольку Sambre по-русски "Самбр", а не "Самбра". Из серьезных источников последнее написание (с окончанием "-а") встречается только у Брокгауза и Ефрона, но у них и департамент Эн зовется департаментом Энь... Видимо, устаревшее написание. Поэтому правильный вариант Жемепп-сюр-Самбр.
[Редактировалось 2006-12-11 11:59]
| | | | Valentine Lytvynchuk
Ukraine
Local time: 21:09
English to Ukrainian
+ ...
| | Стремиться не переводить название, а «брать» его. | Dec 12, 2006 |
Брать из:
- атласов – для более общих и известных названий; и это само собой как бы разумеется;
- алфавитных указателей к справочным картам отдельных стран мира; имею довольно представительный комплект таких карт, изданных в Советском Союзе во второй половине 70-х и 80-х годах Главным управлением геодезии и картографии при СМ СССР; в этом комплекте имеются, в частности, Бельгия и Франция;
- специализированных справочников географических названий; один из них – «Зарубежные географические названия» (выходные данные сообщу позже) – у меня более 20 лет на рабочем столе;
- профессиональных он-лайновых баз данных, созданных географическими и геодезическими службами; соответствующие правильно сформулированные запросы в Google дают неплохой урожай; мощные доступные англоязычные БД, с количеством названий, превышающим 2 млн. единиц, ведут соответствующие службы США.
Этот подход – «не переводить, а брать» – ни в коей мере не противоречит требованию отлично знать рекомендации классических учебников перевода, правил транслитерации и т. д.
В строго документационных текстах следует, конечно же, приводить и русское название, и (в скобках) оригинал.
С пожеланиями успехов
Валентин
[Edited at 2006-12-12 10:40]
| | | | Valentine Lytvynchuk
Ukraine
Local time: 21:09
English to Ukrainian
+ ...
| | Даю обещанную ссылку | Dec 12, 2006 |
Словарь географических названий зарубежных стран. - ГУГК при СМ СССР. - Москва, "Недра". - 1986. - 459 с.
Словарь содержит более 40 000 тыс. названий.
Уверен, что есть и более "молодые" подобные издания.
Валентин
[Edited at 2006-12-12 10:32]
| | | | perewod
Russian Federation
Local time: 22:09
German to Russian
+ ...
| | Шатийон-сюр-Сен | Dec 12, 2006 |
Vladimir Vaguine wrote:
Исключение - предлог sur перед названием реки, если она имеет в русской транскрипции окончание ж.р. "-а": Шатийон на Сене (обратите внимание: БЕЗ дефисов - В.В.) или Шатийон-сюр-Сен. |
|
[/quote]
а) Сложные иностранные топонимы в русском пишутся только через дефис (Франкфурт-на-Майне, Шатийон-сюр-Сен).
б) для последнего Большой Атлас мира 2003 г. дает только Шатийон-сюр-Сен. Так что никакой самодеятельности.
| | | | Vladimir Vaguine
Russian Federation
Local time: 22:09
Member (2006)
English to Russian
+ ...
| | Я бы не был столь категоричен | Dec 12, 2006 |
perewod wrote:
а) Сложные иностранные топонимы в русском пишутся только через дефис (Франкфурт-на-Майне, Шатийон-сюр-Сен).
б) для последнего Большой Атлас мира 2003 г. дает только Шатийон-сюр-Сен. Так что никакой самодеятельности.
|
|
И если с первым утверждением еще можно согласиться, сославшись, хотя бы, на Розенталя, то со вторым я бы поспорил. Речь не о том, как именно конкретный Шатийон-сюр-Сен назван в Большом Атласе мира 2003 г., а о принципе передачи французского названия на русском языке. Гак утверждает, что возможны два варианта. Если в атласе указан только один, это ни о чем не говорит. Ну, если у вас есть ссылка на конкретный документ, регламентирующий передачу иноязычных географических (и не только) названий вообще и французских в частности, то приведите, пожалуйста. Тогда я признаю, что учебник Гака - это самодеятельность, хотя и под вывеской издательства "Международные отношения".
Еще один момент. Я не думаю, что в атласе, каким бы большим он ни был, есть все названия, вплоть до самых мелких населенных пунктов. И, к сожалению, на практике далеко не всегда и не у всех может быть под рукой атлас с "единственно верным" вариантом. Поэтому лучше все же знать, как передать встретившееся иноязычное географическое название самостоятельно, без атласа. Или "самодеятельно", это уж кому как нравится...
| | | | perewod
Russian Federation
Local time: 22:09
German to Russian
+ ...
| | Общие правила | Dec 12, 2006 |
Vladimir Vaguine wrote:
Речь не о том, как именно конкретный Шатийон-сюр-Сен назван в Большом Атласе мира 2003 г. |
|
Дело не в категоричности. Упомянутый Атлас - действующий в данное время нормативный документ, выпущенный Федеральной службой геодезии и картографии России. Поэтому при написании надо в первую очередь исходить именно из него.
Общие правила - это утвержденные ООН (НИИГАИК в России) правила транслитерации географических названий и ФЗ "О наименованиях географических объектов".
http://roskart.gov.ru/
http://www.i-stroy.ru/new4184.html
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_70799.html
Похожая дискуссия на Википедии:
http://tinyurl.com/ygblhm
Еще в учебниках "Картоведение" можно посмотреть.
http://www.bks-mgu.ru/fulltxt/250009.htm (оглавление)
Еще по теме:
http://moscow.gramota.ru/znan07.shtml
| И, к сожалению, на практике далеко не всегда и не у всех может быть под рукой атлас с "единственно верным" вариантом. Поэтому лучше все же знать, как передать встретившееся иноязычное географическое название самостоятельно, без атласа. |
|
Если нет атласа - считайте, не повезло, придется искать в онлайне. Но в принципе и я, и Валентин уже написали выше, что нужно делать в таких случаях.
В общем, в первую очередь БАМ, БСЭ и другие официальные источники (БАМ имеет приоритет перед БСЭ, написание некоторых топонимов имеет расхождения), потом транслитерация или транскрипция, если транслитерация невозможна.
Да, и Розенталь:
http://spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r17.htm
[Bearbeitet am 2006-12-12 17:07]
| | | | | Pages in topic: [1 2] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator | Перевод географических названий |
