Mobile menu

Pages in topic:   [1 2 3 4] >
Ехал на ярмарку ухарь-бизнесмен,эх,ухарь-бизнесмен, удалой джентльмен\" Поговорим-ка о заимствования
Thread poster: Sergey Strakhov

Sergey Strakhov  Identity Verified
Local time: 21:24
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Mar 19, 2003

Тема недавним \"лофтом\" навеяна, кто помнит.

Вопрос http://www.proz.com/kudoz/391914

Из этой искры хочется мне пламя раздуть и узнать мнение мудрой комьюнити: а имеют ли право английские (немецкие, турецкие, чукотские - нужное подчеркнуть) слова проникать бесцеремонно в наш \"великий и могучий\"?. Свою позицию не могу назвать непримиримой. Сам предпочитаю обходиться без иностранных слов, насколько это возможно. Но как все же точнее передать суть понятия, которого нету (или до сих пор не было) в нашей жизни? Когда-то русский язык пережил вторжение немецких технических терминов, французских, затем компьютер принес с собой ну о-очень много англицизмов. И все переварилось, или продолжает перевариваться. Есть у нас мощное оружие, коего другие лишены, бедняги. Я о суффиксах. С ними можно все русифицировать, не поперхнувшись. Тот же самый \"лофт\", если войдет в моду, обзаведется своим суффиксом, и будут соотечественники жить в \"лофтовках\", или \"лофтюшках\", кому как уютнее звучать будет. Но \"чердаком\" все равно называть не станут. И мансардой, и мезонином тоже: несколько другие понятия, и - вниманию противников \"лофта\" - такие же русские, как Уильям Шекспир.

Не позволяете мне \"лофт\" переводить \"лофтом\" ладно, уговорили. Но поставьте себя на место, скажем, европейца, которому чисто русское понятие его переводчик-\"пурист\" перевел на язык местных реалий. Так, например, \"братва\" стала в переводе \"мафией\", - не смешно ли , однако?

Если взять эту сферу \"деятельности\", то \"якудза\" - она и в Штатах \"якудза\", а \"наших\" - по-итальянски обозвали.

И таких примеров много. Не хочу быть банальным, но когда наши создают свои понятия, которые перерастают границы языка - то в мире их перенимают без перевода: как спутник и водку. Вот создадим стиль в архитектуре похлеще \"лофта\", скажем \"скворечник\", тоже на дереве, только большой и с евроремонтом, да и назовем его по-своему, так, глядишь, и позаимствует кто...

А вы, коллеги, как думаете, переварит ли наш язык очередное вторжение или мы должны встать грудью на его, бедненького, защиту?


Direct link Reply with quote
 

Kirill Semenov  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:24
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Иноязычие Mar 19, 2003

Мое чисто личное и исключительно собственное мнение: поменьше иностранщины.



Дело в том, что я -- оголтелый борец за чистоту языка, за что не раз был бит редакторами. В глубине души и на деле я убежден: почти все, за редчайшими исключениями, можно передать русскими словами.



Совсем недавно в переписке с одним из местных проs я вспоминал фразу Ленина:

\"Русский язык мы портим, иностранные слова употребляем без надобности\". Под чем готов подписаться, не будь там уже подписи незабвенного Ильича.



А пример вот такой: за многие годы перевода я столкнулся только с одним словом, которые мне так и не удалось передать на \"чисто русском\" достаточно кратко. Это было слово \"атавистический\".



Примите в копилку мнений без настояния на бесспорной правоте.


Direct link Reply with quote
 
xxxxeni
English to Russian
+ ...
О заимствованиях и не только. Mar 19, 2003

quote

А вы, коллеги, как думаете, переварит ли наш язык очередное вторжение или мы должны встать грудью на его, бедненького, защиту?

quote



Тут такое дело... Вставай грудью-не вставай, если привьется заимствование, то через какое-то время и официально будет признано, и в словари попадет.



Вспомнились строчки Маяковского:



Акуловкой получена газет связка.

Читают.

В буквы глаза втыкают.

Прочли:

- \"Пуанкаре терпит фиаско\".-

Задумались.

Что это за \"фиаска\" за такая?

Из-за этой \"фиаски\"

грамотей Ванюха

чуть не разодрался:

- Слушай, Петь,

с \"фиаской\" востро держи ухо:

даже Пуанкаре приходится его терпеть.

Пуанкаре не потерпит какой-нибудь клячи.

Даже Стиннеса -

и то!-

прогнал из Рура.

А этого терпит.

Значит, богаче.

Американец, должно.

Понимаешь, дура?!-







И в язык против нашей воли входят ведь не только заимствования. К счастью обращение \"женщина\", \"мужчина\" в словари еще не вошло, но вот в качестве неформального его, видимо, уже можно признать Во всяком случае, в московских автобусах народ иначе друг к другу не обращается. И то сказать: \"господин\" для битком набитого автобуса слишком жирно (не идет, пока не идет), \"гражданин\" - что-то нехорошее напоминает, на \"девушку\" многие обижаются... ну вот что ты будешь делать? куды бедному крестьянину податься?

(простите, завело куда-то в сторону от заимствований)

[ This Message was edited by: xenos on 2003-03-20 16:59]


Direct link Reply with quote
 

Sergey Strakhov  Identity Verified
Local time: 21:24
Member (2004)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Кириллу Mar 19, 2003

Kirill Semenov wrote:

Дело в том, что я -- оголтелый борец за чистоту языка, за что не раз был бит редакторами. В глубине души и на деле я убежден: почти все, за редчайшими исключениями, можно передать русскими словами.





И все же, добрейший Кирилл, расставим точки над \"i\". Я, как и Вы, готов с дрекольем выступить за чистоту языка. НО: речь ведем сейчас не об иностранных словах, а только лишь об иностранных понятиях, коим нет подобия в родной речи. То ли в силу разности обычаев, то ли в силу отставания в развитии производительных сил. И еще: мы начали с зодчества, одним из образчиков которого сегодня является пресловутый - (заметьте, до этого места я не употребил ни одного заимствования)- \"ЛОФТ\". Представьте, что вы переводите заказ из области архитектуры. В нем сопоставляются стили, виды строений, особенности отделки фасадов и пр. ПОПРОБУЙТЕ ВОВСЕ БЕЗ ИНОСТРАНЩИНЫ. Давайте вместе попробуем: один произвольный абзац с английского на русский из указанной области знаний. Или из люой другой, на Ваш выбор. А если не выйдет: скажите, что делать с иностранными терминами? Придумывать домотканые подобия или вводить умеренно, в \"гомеопатических\" дозах, обоснованно нужную - и принятую в среде специалистов - лексику. Велимир Хлебников пытался создать русскую авиационную терминологию. Например, авиацию \"летоба\" называть, а женщину-пилота - \"лтица\". Даже у него не вышло. А может и не нужно так строго. Иначе мы рискуем себя отгородить, как нашей отечественной железнодорожной колеей на 14 см шире, от всех, кто сегодня в технологии погоду делает и новые понятия создает (ну и термины под них, по праву первооткрывателя).

Итак: я, как и Вы, против иностранных СЛОВ, но не возражаю против ТЕРМИНОВ. Ваш ход.


Direct link Reply with quote
 
xxxxeni
English to Russian
+ ...
Летчик Mar 19, 2003

quote

Велимир Хлебников пытался создать русскую авиационную терминологию. Например, авиацию \"летоба\" называть, а женщину-пилота - \"лтица\". Даже у него не вышло.

quote



Зато его \"летчик\" привился, да еще как! Загадочное это явление - язык... Живой организм, одно слово.


Direct link Reply with quote
 

Mark Vaintroub  Identity Verified
Local time: 15:24
English to Russian
+ ...
Термины? Ето мы мОгем! Mar 19, 2003

Вот тут давеча искал информацию по продаже товара (как назвал этот товар автор \"мсяо говюжье\"). И что вы думаете нашел? Сначала у меня была полная \"непонятка\". А потом чуть не упал... А нашел вот что (с сохранением орфографии): \"...предлагается к реализации безкостный шенк и брискет по цене....\" и т.д. Убить готов за эти \"шенки\" и \"брискеты\". А если я не занимаюсь торговлей мясом? Откуда мне знать про все \"фленки\" и \"сирлойны\"? А ведь это тоже \"ихние внутрянные термины\"! )

Direct link Reply with quote
 

Nik-On/Off  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:24
English to Russian
+ ...
а мне все равно Mar 19, 2003

а мне, коллеги, все равно, появляются ли иностранные слова в нашем языке или нет, лишь бы войны не было!

Direct link Reply with quote
 

Sergey Strakhov  Identity Verified
Local time: 21:24
Member (2004)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Марк, с этими "сирлойнами" все ясно, да я не о том Mar 19, 2003

Тут просто леность мысли этих \"мясных дел переводчиков\" в солнечном Торонто. В русском языке для каждой филейной части несчастной буренки/хрюшки СВОЕ название уже тыщу лет имеется. И англосаксы могут расслабиться. Нам своего хватит. А как быть с понятиями, которым У НАС ПРОСТО НЕТ ОБОЗНАЧЕНИЯ? Не хочу вас \"грузить\" немецкой терминологией, но здесь масса явлений, особенно правовых да и в быту, которые в нашем людезном отечестве просто отсутствуют. Например, Erlebnispark (вроде Диснейленда). Они тут повсюду, а как \"ето бюдет по-рюски\"?

Парк аттракционов? Тоже \"неродное\". Да и по сути не совсем то. Или \"Bausparen\" (форма накоплений на строительство собственного дома). Да никто у нас таким макаром не копит и так скоро не будет. А переводить нужно ужо сегодня.. А как с английского КОРОТКО перевести \"due diligence\"? (на кудозе это уже обсуждалось). По сути diligence - это свойство или качество. А обозначает довольно непростой процесс. Или может \"маркетинг\" \"рынкованием\" обозвать?

Не нами придумано - не нам и глумиться.

Чувствую, меня борец за чистоту речи Кирилл вправе огреть канделябром (или оглоблей, что более по-нашенски) (и будет прав), но все же: что делать с терминами?

Англосаксам тоже ведь не сладко. Им тоже с русского \"окрошка\" как \"oh, baby\" переводить приходится


Direct link Reply with quote
 

Nadeschda  Identity Verified
Local time: 23:24
Member (2009)
German to Russian
+ ...
"наш язык до того испещрен иностранщиной, что стал похож на венгерского барабанщика в цифрованной Mar 20, 2003

куртке. (Цитата, ясна ночь)



А что такое лофт?


Direct link Reply with quote
 

Kirill Semenov  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:24
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Терминам терминово Mar 20, 2003

Quote:


НО: речь ведем сейчас не об иностранных словах, а только лишь об иностранных понятиях, коим нет подобия в родной речи.





Любое слово входит в язык не мгновенно, разумеется. В специальной литературе без терминов не обойтись. Но когда эти термины начинают выплескиваться за рамки технического арго и, в силу широты распространенности явления, пытаются вжиться в обиходную речь -- это уже другое дело.

Появляются \"маркетинги\", например, которые еще и произносят неправильно практически все.



На все нужно время. Хоть и не \"прошли\" в свое время Хлебниковы предложения, но \"аэроплан\" все-таки сменился преимущественно \"самолетом\", \"геликоптер\" -- \"вертолетом\", а \"пилот\" -- \"летчиком\".



Quote:


скажите, что делать с иностранными терминами? Придумывать домотканые подобия или вводить умеренно, в \"гомеопатических\" дозах, обоснованно нужную - и принятую в среде специалистов - лексику.





Иногда -- именно придумывать и вводить, причем с умом, учитывая благозвучность и последствия. К тому же, есть люди, которым иностранные слова как раз очень нравятся, они любят их использовать -- по разным причинам, но часто просто потому, что такие словечки якобы придают тексту внушительную научность.



Вообще же, эта проблема всех нас касается, потому что иностранные слова входят в употребление прежде всего через переводчиков. Но очень часто -- и в обход, когда противоположностью домотканным измышлениям становятся бессмысленные кальки

с исходного языка.



Я вот слышал, что французам удалось разработать полную компьютерную терминологию, не вбирая уже устоявшихся англоязычных понятий. Наверное, и в русском языке такое возможно.



Иными словами, мое нетерпимое отношение проявляется именно к тем случаям, когда иноязычные слова употребляют без надобности.





Вот не очень давний пример из жизни:

в легчайшей по стилю книжке (в чем-то даже притязающей на художественность ), частенько встречалось выражение concentrate on positive (книга из серии \"помоги себе сам\"). Пишу (руководствуясь контекстом, разумеется) просто, без выкрутасов: \"думай о хорошем\". Заглядываю после уже в корректуру -- редактор поменял. Стало \"концентрируйся на позитивном\"...



Вот тут и захотелось пошарить вокруг в поисках канделябра.

Direct link Reply with quote
 

Joseph Kovalov  Identity Verified
Israel
Local time: 22:24
Member (2005)
English to Russian
+ ...
А мне кажется, что тут все понятно. Mar 20, 2003

Перелез Петр через окно в Европу, и посыпались в Великий и Могучий разные слова, которым-то и перевод не искали - брали такими как есть. С оперой пришла примадонна и иже с ней, с военным делом пришли канонады (перечислять можно долго, да и боюсь, честно говоря, запутаться в происхождении слов). И не только в русский язык. Тот же французский изобилует словами иностранного происхождения, появившимися еще до эры Интернет.

Так было всегда. Входили в русский язык иностранные слова, которые обозначали понятие доселе не существовавшие на Руси.

Вопрос состоит в том, что многие переводчики иногда не утруждают себя поиском (пример Марка). Ну а уж если нет подобия в русском языке, извините... придумывать новые слова из благозвучного сочетания гласных и согласных? Заимствовать. Метод, официально признанный. Но только при условии, что убедился на 100% в том, что все возможности исчерпаны.

Недавно на кудозе был вопрос во франц-русской паре \"bien-etre\" (в смысле wellness) Да, перевод есть. Но не тот. В контексте Аскера слово включало в себя аааааагромное количество всего для здоровой и красивой жизни, а как перевести - не знаем. Промелькнула шальная мысль - предложить оставить так как есть, но рука не поднялась написать. И не потому что страшно вводить новое слово, а потому, что не уверен в том, что исчерпаны все источники и поиск был проведен тщательно.



Не ультимативно ваш,

Дмитрий



Direct link Reply with quote
 
xxxsergey
Local time: 20:24
Russian to English
+ ...
кетчуп - это о томатном соусе Mar 20, 2003

и ничего с \"чубом\" не имеет общего, и мне слышать это слово в русском - смешно, пускай оно уже и есть в толковых словарях для несведущих.

и \"постингом\" я пользоваться не буду, когда есть \"сообщения, письма, послания\".

по-моему - это ДЕЛО ВКУСА. как, например, некоторые любят коньяк, некоторые - водку, а виски некоторым немного даже клопами пахнет.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ переводчика перед русским языком безусловна. представьте, когда он/она работает на какой-нибудь Compaq, а в россии комьютерами пользуются все больше и больше.

сергей


Direct link Reply with quote
 
Cathy Bakushewa
Belarus
Local time: 23:24
English to Russian
+ ...
Тут такое тонкое дело... Mar 20, 2003

Поймите, языки - они же живые. И они взаимодействуют друг с другом, и это нормально. Это естественный процесс. Слова приходят, слова уходят, а некоторые еще и остаются. Я тоже борюсь за чистоту русского языка, потому что я люблю русский язык. Но как по-русски перевести слово маркетинг? Да тот же мерчендайзинг? Мерчендайзер? Это новое явление, и терминов у нас своих нет. И зачем, скажите, копья ломать? Слово как слово, ничем не хуже других. Согласна, всему есть предел. Вот, например, своими собственным ясными очами недавно видела в Центральном книжном магазине чудного града Минска книженцию под названием \"Тайм-менеджмент\". Меня такой кондратий обнял, что я долго в себя прийти не могла. Или вот еще, часто встречаю (не только в книгах) \"дедлайн\", \"дедлайна\", \"дедлайну\" и прочее. Холодею до кончиков пальцев, зачем, зачем это нужно, в русском нет замечательного сочетания \"крайний срок\"? Мне всегда казалось, что есть. Вот этого надо избегать, и с этим бороться. А то, что приходят новые понятия и вместе с ними новые слова и термины, это нормально, и не нужно их боятся. Они не страшные. Надо только иметь чувство меры и стиля.

Direct link Reply with quote
 

Marta Argat  Identity Verified
Local time: 22:24
Chinese to Ukrainian
+ ...
satelite vs. babushka, beatnik, pogrom Mar 20, 2003

Велик соблазн заимствовать слово, когда это не просто термин, а аж-жжж явление. Когда в оригинале одно слово, а переводим его в разных контекстах по-разному, отражая \"кусочки\" одного явления. Несколько дней назад я обуревала франко-украинскую пару с переводом bein-etre ( англ. wellness ). Та же ситуация. В одном случае это будет хорошее самочувствие и в здоровом теле, панимашь, здоровый дух, а в другом - товары для ухода за телом, \"удаляем мозоли над пальцами, под пальцами, промежду пальцами\", вся индустрия ухода за телом. Был, конечно, соблазн назвать это все благоденствием...



Что касается \"лофта\"... Если заимствовать все понятие-явление с потрохами, то для таких испорченных , как я, в великий и могучий прибъется и ассоциация с лофтунами: \"А щас, уважаемые радионюхатели, вы увидите, как прошла эта ночь в лофте!\" Мало нам Лимонова...



Хотя не всегда все оттенки значения приходят с заимствованием. Вот касательно русских заимствований в английском: никак не соберусь задать \"английский одноязычный\" вопрос о слове pogrom. Контекст - воспоминания о начале 50х годов: \"Все были уверены, что после ходатайства ХХХХ невинно осужденного ХХХХ выпустят досрочно. Одна только моя бабушка, свидетельница погромов 30х годов, высказывалась скептично. Как оказалось, она была права...\" Если перевести погромы > pogroms, поймут ли англоязычные читатели, что речь идет о репрессиях вообще, а не о еврейских погромах?


Direct link Reply with quote
 
_Alena
Ukraine
Local time: 22:24
Spanish to Ukrainian
+ ...
О заимствованиях и национальных гордостях:) Mar 20, 2003

Сергей, Я Вас понимаю, хоть и являюсь ой каким противником всяческих заимствований. Я считаю, что национальные понятия переводиться не должны. Пускай во всем мире будет водка, текила и виски, а не в России: водка русская, мексиканская и мериканская, в Мексике: tequila rusa, mexicana y norteamericana, и в Штатах соответственно russian, mexican and our whisky.

\"Паэлья\" не должна называться \"испанским пловом\" (звучит то как!), а \"плов\" в Испании - paella asiatica (азиатская паэлья). Поправлюсь: так как \"плов\" - это тоже заимствование, хоть и древнЕе, надо было бы сказать: \"испанская рисовая каша с мясом или морепродуктами и овощами\" Каково?



А вот международные понятия, по моему глубокому убеждению, переводиться должны! Ну разве уж совсем уже ничего придумать нельзя, ну тогда уж ладно... Но кто-то же за этим должен следить! Вот в Исландии, например, существует административное наказание за несанкционированное использование иностранных слов в средствах массовой информации. И живет этот народ в течение не одной сотни лет в составе около 400 тыщ человек (для сравнения вспомните, сколько человек живет в вашем городе, наверняка, как минимум в 2 раза больше! А это - целая страна!) И свободно читают свои древние саги в оригинале, которым побольше тыщи лет будет. Я хоть и не являюсь особо большим поклонником северных культур, но хотя бы за это ими искренне восхищаюсь. А у нас, по выводам ООН, белорусский язык находится под угрозой исчезновения (а население Белоруссии миллионов 10 будет!) Ему грозит вытеснение русским: я тебя породил, я же тебя и убью.

Скажите пожалуйста, в России существует государственнй контроль над языком? Кому-нибудь что-нибудь об этом известно? Кто решает, можно ли это слово считать русским, а то - нет?

--------------------------------------------



Как-то искала ссылки на один термин, и натолкнулась на такую вот статью:

http://ethnopsyhology.narod.ru/study/cognitivpsych/development.htm

Эксплицитеые репрезентации ограничены образами и символами (язык и другие символические системы), имплицитные репрезентации могут быть более абстрактными. Эксплицитные знания с течением времени могут становиться имплицитными; имплицитные знания иногда могут становиться эксплицитными посредством рефлексии. Большинство знаний маленького ребенка имплицитны, и один из возможных путей изучения когнитивного развития – исследование процесса превращения имплицитного знания в эксплицитное. Сказанное выше подразумевает особый уровень репрезентации знаний – внешнюю репрезентацию знания, осуществляемую посредством языка.



Русские здесь только окончания...

Кто хорошо знаком с психологической терминологией, просветите меня, пожалуйста, неужели это нельзя было перевести на нормальный русский?

--------------------------------------------



И последнее, насчет архитектуры. К сожалению, Сергей, ссылочка Ваша ведет куда-то не туда, я сам вопрос посмотреть не смогла. А вообще в архитектуре нежилое чердачное помещение называют чердаком, а жилое - мансардой. Может, в том вопросе речь шла о чем-то особом, не знаю.



Всего хорошего!

[ This Message was edited by: Alena_ on 2003-03-20 18:18]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3 4] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Ехал на ярмарку ухарь-бизнесмен,эх,ухарь-бизнесмен, удалой джентльмен\" Поговорим-ка о заимствования

Advanced search


Translation news in Russian Federation





Across v6.3
Translation Toolkit and Sales Potential under One Roof

Apart from features that enable you to translate more efficiently, the new Across Translator Edition v6.3 comprises your crossMarket membership. The new online network for Across users assists you in exploring new sales potential and generating revenue.

More info »
Anycount & Translation Office 3000
Translation Office 3000

Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs