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Off topic: Traductores argentinos: ¬°¬°¬°¬°APUNTEN...FUEGO!!!!
Thread poster: Aurora Humar√°n
Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
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Apr 17, 2003

Hola chicos.



Sé que estas palabras las leerán tres tipos de colegas:



1) un grupo que no tiene idea de qué oferta laboral estoy hablando.

2) un grupo constituido por algunos de los 35 traductores argentinos seleccionados para este proyecto en cuesti√≥n: los que han tenido ‚Äúnecesidad‚ÄĚ de aceptar una propuesta indigna.

3)un grupo conformado por otros de esos 35 traductores argentinos seleccionados para este proyecto que no tienen conocimiento de lo que han aceptado.



Hace un tiempito fui contactada v√≠a ProZ.com por un abogado argentino que est√° comenzando una agencia de traducci√≥n (¬Ņ?) en Londres. Creo que contact√≥ a los 100 traductores argentinos que cubr√≠an sus expectativas profesionales. Luego afin√≥ la b√ļsqueda y se defini√≥ por 35 traductores. Una fui yo que acept√© gustosa la propuesta. Pero...cuando lleg√≥ el momento de hablar de dinero, tambi√©n lleg√≥ la frustraci√≥n y la indignada sorpresa.



Contesté al punto monetario con mis tarifas publicadas en ProZ, agregando que, lógicamente, las mismas se pueden ajustar (para arriba o para abajo) por distintas variables: plazos, volumen de trabajo asegurado, entre otras.



Hago un par√©ntesis. Tengo dos tipos de tarifas: locales (para mis clientes argentinos) e internacionales. Mis tarifas argentinas son las mismas desde 1995 (a√Īo de la desregulaci√≥n del Ministro Cavallo, con perd√≥n de la palabra) y son las que aplico a todos mis clientes (los que tengo desde 1980, los que sum√© el mes pasado). Mis tarifas internacionales son las que publico en ProZ, en promedio, ya que he aceptado trabajos por debajo de ellas y he recibido trabajos por tarifas superiores.



Retomo mi historia. Por tratarse de una agencia que funcionar√° en Gran Breta√Īa, no existe un Plan B, ¬Ņverdad? Tarifas internacionales.... Pero no, para mi sorpresa, el traductor que est√° a cargo del proyecto me ofrece ‚Äúlas tarifas que paga el Colegio de Traductores P√ļblicos de Buenos Aires, Argentina‚ÄĚ. Esto no solamente es ofensivo sino que es, adem√°s, falaz, porque un traductor novato puede pensar no solamente que est√° ‚Äúbien‚ÄĚ sino que la propuesta es m√°s que legal ya que se menciona al CTPBA.



No encuentro palabras para explicar c√≥mo me siento. El a√Īo pasado tuve una situaci√≥n parecida cuando una agencia de Brasil me eligi√≥ para su grupo de traductores. Cuando me enter√© de que hab√≠an hecho la misma oferta por el DOBLE de tarifa en Espa√Īa sent√≠ una furia imposible de explicar. Por supuesto ‚Äúme baj√© del proyecto‚ÄĚ, por supuesto alert√© a mis colegas argentinos, por supuesto me reun√≠ con la gente de la agencia y les coment√© mi ‚Äúdescubrimiento‚ÄĚ a cambio de una cara de p√≥quer y, por supuesto, convoqu√© a un Powwow al que asistieron much√≠simos colegas.



En el que llamamos ‚ÄúPowwow de Emergencia por las Tarifas de Argentina‚ÄĚ estuvimos muy de acuerdo en un punto que, coloquialmente se resume en una frase muy informal: AVIVEMOS GILES. Traducida: avisemos al traductor profesional y reci√©n llegado al mundo de la traducci√≥n para agencias internacionales sobre estas situaciones abusivas (PAUSA PAUSA PAUSA IMPORTANTE: quiero que los extranjeros sepan que la mayor√≠a de los argentinos estamos DEBUTANDO en esta materia, no estamos acostumbrados ni tenemos los mecanismos aceitados para trabajar para el extranjero).



En ese Powwow yo comenté cuáles son las tarifas que las agencias de USA, por ejemplo, están acostumbradas a pagar: 0.09 US$, 0.10 US$ y más.... Las agencias tienen presupuestos hechos por esos costos...pero claro...aparece una gran masa de traductores baratos, la tentación es enorme. Sumado a esto un hecho a remarcar: la Argentina es uno de los países en los que los traductores tenemos formación universitaria. Universitarios y baratos. Demasiado tentador.



En ese Powwow hice un c√°lculo matem√°tico tan simple que hasta yo lo entiendo. La ley de la oferta y la demanda dice que, si un Se√Īor X ofrece su trabajo por 0.10 US$, el Se√Īor Y podr√° obtenerlo si ofrece 0.09 US$. ¬ŅVerdad? Ah√≠ ser√° el problema del Se√Īor X para ver c√≥mo maneja sus tarifas ante la competencia. Pero...hoy el Se√Īor Y est√° ofreciendo/aceptando 0.03 US$ sin siquiera pelearlo. Pierde el Se√Īor X (los colegas no argentinos), pierde el Se√Īor Y (los colegas argentinos) GANA FORTUNAS el Se√Īor A (=Agencia). Bastardear el mercado as√≠ nos hundir√° a todos, el alfabeto √≠ntegro se hunde con esta situaci√≥n (menos la ‚ÄúA‚ÄĚ, l√≥gico, y la ‚ÄúI‚ÄĚ, que estoy viendo m√°s intermediarios en la traducci√≥n que agencias...)



Bueno, para terminar, en ese Powwow algunos colegas comentaron que estaban pasando (como est√° pasando la gran mayor√≠a de mis compatriotas) tiempos jodid√≠simos. Un par dijo que ‚Äúno le quedaba otra‚ÄĚ que aceptar esas tarifas. Mi respuesta (con el acuerdo de la mayor√≠a) fue: ‚Äúadelante‚ÄĚ pero....que los dem√°s que s√≠ podemos, no nos ‚Äúbajemos los lienzos‚ÄĚ (s√≠, el clima estaba caldeado) sin por lo menos pelearla. Como dije por ah√≠ QUE LAS AGENCIAS SEPAN QUE NOSOTROS SABEMOS.



No sé hablar con ironía (no tengo ironía en mi ADN) por eso quiero que se lea tal cual digo lo que digo:



Si ma√Īana mi situaci√≥n econ√≥mica me impide comprar algunos de mis ‚Äúgustos suntuarios‚ÄĚ (mi Tommy Hilfiger) s√© cu√°l de mis principios √©ticos propios dejar√≠a de lado: NINGUNO.



Si ma√Īana mi situaci√≥n econ√≥mica me impide darle de comer a mi hija, desconozco qu√© soy capaz de hacer.



Quiero ser hiperb√≥lica para transmitir cu√°nto me importa este tema: el colega argentino que tenga necesidad de aceptar la indignidad de que una agencia en Londres le pague las tarifas del CTPBA (el mismo Colegio indica en su p√°gina: ‚ÄúESTOS VALORES SON SUGERIDOS EXCLUSIVAMENTE PARA EL MERCADO LOCAL‚ÄĚ) que lo haga.



Los que podemos decir que NO, dig√°moslo una y mil veces: NO.



Y...esparzámoslo a los cuatro vientos para que no sea por desconocimiento que algunos incautos o distraídos caigan en esta maniobra oportunista.



Un cari√Īo a todos.



Aurora Humar√°n

Traductora P√ļblica de ingl√©s

CTPBA M.P. 2097



PD Tarifas del CTPBA: http://www.traductores.org.ar/aranceles.html


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Thierry LOTTE  Identity Verified
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! Que Viva la Mundialización ! Apr 17, 2003


¡ Viva la Mundialización !



Hace tres meses recibí una llamada de una agencia francesa con quien suelo trabajar por 0.07 euros lo cual no es nada del otro mundo, debido a la complejidad de los textos que suelen enviarme.



Me llamaron el viernes a las 7 de la tarde pidiéndome una traducción urgente :



- 1500 palabras

- plazo de entrega : 3 horas

- idioma : Inglés/Francés

- tema : une comentario técnico sobre el NYSE (soy bastante competente en matera de bolsa…).



Por eso pedí 0.12 euros/palabra fuente : se rieron diciéndome que yo trataba de cobrar más que ellos, y me propusieron 0.07 euros.

Por supuesto rehusé ( y tuve que conservar la calma para no insultarlos).



Desde entonces nunca m√°s me llamaron.



Vivo en Barcelona y (p√©deselo a P√©p√©lu) no es una ciudad nada barata. S√© que la situaci√≥n econ√≥mica en Barcelona es bastante mejor que en Baires pero hay l√≠mites para todo. Si empezamos a aceptar cualquier precios me temo que la situaci√≥n ‚Äď ya muy fea ‚Äď se pondr√° a√ļn peor‚Ķ



Lo siento por el castellano, pero necesitaba una ‚Äúdescarga‚ÄĚ.















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Lisbeth Benavides  Identity Verified
Local time: 11:54
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estrategia de sobrevivencia Apr 17, 2003

Hola Aurora,



Aunque pertenezco al grupo 1) de tu clasificación de colegas: \'un grupo que no tiene idea de qué oferta laboral estoy hablando ..\' después de leer con mucho interés tu comentario pensé, que si bien no sé de qué oferta estas hablando exactamente, te tengo que escribir unas líneas para decirte que estoy TOTALMENTE de acuerdo contigo (y con Thierry) : es tarea (y además estrategia de sobrevivencia) evitar que se \'bastardee el mercado\' como tu bien lo dices.



Como anecdota, te cuento que en el √ļltimo mes tuve dos incidentes muy parecidos al que tu describes, que ratifican esta pr√°ctica - y no solo en Buenos Aires!



La primera experiencia fue con una multinacional que tiene una importante participaci√≥n del mercado aqui en el Per√ļ. Esta empresa me invit√≥ a participar en una licitaci√≥n para servicios de traducci√≥n. Despu√©s de enviarle mis datos, tarifas (donde ped√≠an no incluir los impuestos que deben retener ellos, entre otros) me enviaron una \'contraoferta\' ofreci√©ndome no solo un poco menos, sino la MITAD y adem√°s incluido los impuestos!) Por supuesto que los mand√© a rodar! Respetuosamente les hice saber que por lo general lo barato sale caro y que me sorprend√≠a que una empresa TAAAN importante y con tanto movimiento de transacciones legales se quiera correr el riesgo de salir mal parado contratando cualquier cosa! Entre pitos y flautas me estaban ofreciendo US$0.02 por palabra!!!! ¬ŅQu√© se creen? ¬°No sabes la indignaci√≥n que me puede dar!! Encima del todo el tiempo que te hacen perder!



La segunda oferta fue de una agencia de Traducci√≥n (Americana pero fue una sede de Latinoam√©rica la que me contact√≥.) Despu√©s de recibir mis datos, tarifas etc. (con las que supuse yo estaban de acuerdo ya que me segu√≠an \'enamorando\' con este asunto) me enviaron un contrato de prestaci√≥n de servicios entre otros documentos relacionados a la empresa. Le√≠ detenidamente el contrato y al ver que en ning√ļn lugar establec√≠an la tarifas que me iban a pagar (no hab√≠a forma que me dijeran ni por escrito ni verbalmente!) y adem√°s \'se reservaban el derecho a deducir las cantidades por errores u omisiones que ellos estimaban justos (a criterio de qui√©n - no lo s√©) y adem√°s no se hac√≠an responsables por pagarle al traductor si es que su cliente no les pagaba a ellos (!!!) entre otras aberraciones .... nuevamente decid√≠ regresarles su contrato - sin firmar pero con mis comentarios no muy simp√°ticos!



Todo esto para decirte que creo que importantísimo mantener éstandares, principios y éticas profesionales - no solamente para el bien de nuestros clientes particulares, sino para sacarles de la cabeza a las personas que piensan que los traductores somos personas tan informales que estaríamos dispuestos a traducir cualquier cosa, por cualquier precio y bajo cualquier condición!



Un saludo y me auno al Apunten .... Fuego!



Lis

[ This Message was edited by: Lis Benavides on 2003-04-18 14:47]


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Jos√© Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
Argentina
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Apr 17, 2003

Hola Lisbeth et al...



La verdad es que el tema da para mucho y es una lástima que seamos tan pocos los que nos damos cuenta de cómo están las cosas.



Lo he dicho m√°s de una vez: \"la dignidad tarifaria con el est√≥mago vac√≠o y cuentas por pagar no va\" PERO...joder...¬Ņhasta cu√°ndo van a seguir aquellos que \"siempre\" est√°n con eso de las necesidades, y los hijos, y la falta de trabajo, etc.? Supongo que esos sujetos se nivelar√°n en alg√ļn momento. Si no lo hacen nunca, ser√° como tener un buque escorado permanentemente - mejor abandona, apaga y v√°monos.



Es curioso lo que mencionas en segundo lugar.



Hace unas tres semanas un colega proziano, puso una oferta de trabajo. Casi un cuarto de millón de palabras cuyo eje temático era un acuerdo de divorcio. El texto tenía ser traducido por traductores jurídicos de MUY alto nivel, luego tenía que ser revisado y ajustado por un abogado nativo de los EE.UU, ser terminado en un plazo cuasi cómodo, tener 0 fallas, etc. O sea, uno de esos trabajos que requiere contratar a un colega para que te haga el \'proof\' y la revisión. En este caso a un colega abogado al cual no le puedes decir: \"Me haces el favor de revisar +200.000 palabras por amor al arte\". Bueno, si tu pareja o familiar es abogado/a nativo/a, lo tienes más fácil



Bueno, el asunto era que \"\'se reservaban el derecho a deducir las cantidades por errores u omisiones que ellos estimaban justos (a criterio de quién - no lo sé) y además no se hacían responsables por pagarle al traductor si es que su cliente no les pagaba a ellos (!!!) entre otras aberraciones\"\".



Un equipo integrado por tres excelentes traductoras p√ļblicas (LM, PM, AH - dos de ellas autoras de diccionarios) cotiz√≥ y recibi√≥ una constestaci√≥n mezcla de falta de √©tica y humor. Primero, se les sugiri√≥ que al, \"ser su tarifa muy elevada\", cotizasen con otro \"user name\" y bajasen la tarifa. Segundo, luego de no aceptar la primera opci√≥n, se les dijo que algunos colegas hab√≠an cotizado por debajo de los 0.05 USD para un trabajo jur√≠dico que ped√≠a: revisi√≥n final por abogado nativo de EE.UU., exactitud total - tolerancia 0...



En fin...compa√Īeros prozianos que se prestan a buscar colegas para estudios jur√≠dicos o para ganar ellos, bastardeando y prostituyendo la profesi√≥n... Aurora, eso es un ejemplo de intermediarios con poca √©tica



Colegas todos: no dejemos que nos vean la cara de idiotas. No declarar tarifas, p√ļblicas, visibles o no, en nuestros perfiles de ProZ.com hace que siga bajando el piso de este sitio. Esto no s√≥lo aplica a Argentina...



Buen fin de semana largo. Para los que la celebren: Feliz Pascua



Felices traducciones,



JL

[Edited at 2005-01-19 11:07]


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xxxPaul Roige
Spain
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√Ānimo Apr 17, 2003

Buenooo, leyendo vuestras \"aventurillas\" y recordando alguna m√≠a, s√≥lo puedo decir una cosa: qu√© verg√ľenza.

A√ļn as√≠, quiero indicar que, aunque haya mucho buitre por ah√≠ fuera, hay tambi√©n mucha gente honrada y profesional. Nuestra tarea es discernir entre los unos y los otros. Si husmeas mal rollo descu√©lgate y que se l√≠e otro la manta, vamos que se esclavize otro si quiere. Yo he recibido varias ofertas con condiciones y actitudes como las que cont√°is y no he contestado ni a una sola. Que sigan buscando.

Paciencia y a chutar duro, que Dios aprieta pero no ahoga.

Paul


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
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La culpa no la tiene el chancho, Apr 17, 2003

sino el que le da el afrecho, dicen por aquí.



Hace unos meses Santiago se llenó de afiches que invitaban a visitar la Argentina \"aprovechando\" el momento por el que estaba pasando. A mí me dio pena que el descaro llegara a ser tan grande. No sé si tengo hipersensiblidad, pero me dolió. Pero era una agencia publicitaria la que tenía el lema.



Me gustaría manifestar aquí la RABIA que me da ver gente que se promueve diciendo \"aprovechen, yo soy más barato/a gracias a la crisis económica que vive mi país\". Esta gente está dando un mensaje muy diferente del que creen. Está diciendo \"pisotéenme, que no me quejaré\".

Está diciendo \"yo considero que valgo lo mismo pero me vendo más barato\" y el resultado es que no va a ser considerada como valiendo lo mismo. Salvo...por aquellos que vean ahí la oportunidad de ganar dinero a su costa, haciendo de intermediarios.



Por supuesto, hay casos de necesidad, casos particulares, no se trata de tirarles piedras, y esto no es en contra de los que trabajan por poco.

Es en contra de los que se promueven as√≠, que no se quieren, no se respetan y no generan respeto. A m√≠ me duele y me da verg√ľenza ajena.



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Jos√© Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
Argentina
Local time: 13:54
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Bien dicho... Apr 18, 2003

\"Me gustaría manifestar aquí la RABIA que me da ver gente que se promueve diciendo \"aprovechen, yo soy más barato/a gracias a la crisis económica que vive mi país\". Esta gente está dando un mensaje muy diferente del que creen. Está diciendo \"pisotéenme, que no me quejaré\".

Está diciendo \"yo considero que valgo lo mismo pero me vendo más barato\" y el resultado es que no va a ser considerada como valiendo lo mismo. Salvo...por aquellos que vean ahí la oportunidad de ganar dinero a su costa, haciendo de intermediarios.\"




Claudia,



¡¡Exacto!! Algunos se amparan en la crisis del país (muchos de mis colegas locales)...



En otros países, en los que la crisis no llega a tanto, igual se prostituyen sin emplazar a los intermediarios.



Un traductor no pesa mucho pero si miles de traductores empiezan a decir que no, ¬Ņno creen que terminaremos por ganar?



BTW....Paul, lamentablemente algunos tienen las narices tapadas



JL

[ This Message was edited by: Pepelu on 2003-04-18 00:47]


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Clarisa Mora√Īa  Identity Verified
Argentina
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¬ŅVentajosa situaci√≥n en Argentina? Apr 18, 2003

Ojo, ojo, pele el ojo...

¬ŅQue hay que cobrar barato por la crisis en Argentina y porque la moneda se devalu√≥ y ahora un d√≥lar no vale un peso sino unos tres?

Sí, es cierto. El que antes ganaba 1500 dólares hoy gana 500.

Pero, hablando sin hacer c√°lculos precisos, el litro de aceite que antes costaba 1 d√≥lar sigue costando un d√≥lar, y el kilo de az√ļcar que antes costaba 50 centavos de d√≥lar, hoy cuesta 70 centavos de d√≥lar, y la PC que costaba 1500 d√≥lares, hoy cuesta 1500 d√≥lares.

No nos enga√Īemos: la moneda se habr√° devaluado, pero el costo de la vida aument√≥.



Saludos cordiales,



Clarisa Mora√Īa


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Ines Garcia Botana  Identity Verified
Local time: 13:54
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Una y mil veces no. Apr 18, 2003

Leí con sumo interés todo lo que plantearon. pero me parece que les gano a todos: recibí una oferta de Estados Unidos para hacer 3.500/ 4.000 palabras por día a 0.01. No solo la indignación fue enorme, sino la rabia por la falta de ética, por esto que yo llamo \"miserias humanas\". Rehusé. Dije \"no\". Aunque lo necesitaba. No me importa. Más tarde me mandaron otro trabajo. Rehusé también. Me contestaron que en la Argentina había muchos traductores trabajando a ese precio. Imagino que alguien debe necesitar mucho mucho el dinero. Les pedí que siguieran trabajando con mis colegas connacionales. Conmigo: no.

Seguiré diciendo que no.

Un cari√Īo para todos,



Inés

Trad.Científ.Literaria

U.S.A.L.
[addsig]


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kbamert  Identity Verified
Local time: 18:54
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aprovechen, yo soy m√°s barato Apr 18, 2003

Hola





Quote:


\"aprovechen, yo soy más barato/a gracias a la crisis económica que vive mi país\". Esta gente está dando un mensaje muy diferente del que creen. Está diciendo \"pisotéenme, que no me quejaré\".




Siento lo mismo cuando un/una colega dice \"aprovechen, yo soy más barato/a gracias al hecho de que vivo en un país con menor coste de vida que los traductores de su país\"....



Saludos



Kurt



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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
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TOPIC STARTER
Los pros y los contras de la globalización Apr 18, 2003

Varias veces compar√© nuestra situaci√≥n con la de aquellos operarios que fabrican las zapatillas famosas en alg√ļn chiquitito lugar del mundo y cobrando sueldos INDIGNOS.



Que esa sea mano de obra y el nuestro ¬Ņintelecto? de obra no anula la similitud. El due√Īo del negocio (la f√°brica en ese caso, la agencia en este caso) busca por todo el planeta y apunta (y soy metaf√≥rica) a aquel que le asegurar√° un mayor margen de ganancias.



Así anda el mundo. Pero...el pro de esto es que tenemos formas de saberlo y luego de compartirlo.



Estos proyectos miserables deben ser comunicados al mundo. Como dije arriba, de los 35 traductores argentinos que están trabajando para UK con tarifas locales argentinas, alguno\"necesitarán\" aceptar la situación pero otros (de total buena fe) no tendrán idea de la \"maniobra oportunista\". Era ésa la idea de plantear este tema acá.



Jos√© Luis me hizo ver algo importante. No todos los Traductores P√ļblicos son proZianos... Por eso voy a hacer llegar este enlace a la lista del CTPBA (El Lenguaraz) y a la lista Uacinos para llegar a m√°s gente.



Por la jerarquía de nuestra profesión, por nuestro futuro.



Saludos,



Au



[ This Message was edited by: amh on 2003-04-18 12:13]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
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Es lo mismo, Kurt Apr 18, 2003

Quote:


Siento lo mismo cuando un/una colega dice \"aprovechen, yo soy más barato/a gracias al hecho de que vivo en un país con menor coste de vida que los traductores de su país\"....





Es lo mismo. Las diferencias de nivel de vida y de precios existen, la crisis existe, las necesidades existen, las empresas locales que no pueden pagar más también.



Pero no hay que sabotear el mercado internacional por razones locales.

[ This Message was edited by: c.iglesias on 2003-04-18 12:30]

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Jos√© Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
Argentina
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Pero no hay que sabotear el mercado internacional por razones locales Apr 18, 2003

Yo acabo de cobrar tarifas de intepretación locales a un cliente local: 400 pesos por día.



También acabo de cerrar un evento para dentro de un par de meses, fuera de Argentina, a tarifas internacionales: 400USD por jornada.



Supongo que nadie en su sano jucio, en Argentina, va a decirle a un cliente en el extranjero: \"Hello! I used to charge you 0.10 but in view of the macro-economic situation of my country and the devaluation and other factors: I have decided to charge you 0.05\" Uno tendría que ser muy pendejo (Colombia) para hacerlo.



Claro que s√≥lo supongo porque el otro d√≠a pusieron una oferta con precio ya establecido de USD 0.12 y UNA VEZ M√ĀS...mucho colegas que cotizaron ofrecieron PRECIOS INFERIORES. Menos mal que se trataba de una oferta por parte de una empresa quebrada y con un expediente fatal (ver Blue Board). Si hubiese sido una empresa al d√≠a...



¬ŅSer√° que aquellos que se bajan los pantalones por amor al arte y sin necesidad de hacerlo temen la competencia profesional? Porque en casos de precios ya establecidos, si todos los licitantes pujan al mismo precio, lo √ļnico que importar√° ser√° la profesionalidad y experiencia - digo yo. Supongo que los nuevos, y muchos veteranos oportunistas, no se atreven con la competencia sobre la base de una tarifa ya puesta.



En fin...sigo trabajando



JL

[ This Message was edited by: Pepelu on 2003-04-18 12:52]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
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Carolina, no se puede Apr 18, 2003

Hola Carolina



En los foros no se puede denunciar con nombre y apellido, está penado por la ley, y se podría volver en contra del sitio. En este caso es la ley estadounidense la que rige.

Hay grupos especializados en mantener al día listas de malos pagadores que han sido amenazados igualmente.

Aquí tienes un enlace donde se menciona esto y se dan otros datos



http://www.proz.com/?sp=bb/viewtopic&topic_id=9700&forum_id=44

[ This Message was edited by: c.iglesias on 2003-04-19 01:21]


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