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Off topic: ¬ŅPlagio, imitaci√≥n o coincidencia? (Neruda / Tagore)
Thread poster: Aurora Humar√°n
Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Jun 11, 2003

¡Pobre de aquel que tuvo que oficiar de juez en esta cuestión!, si es que hubo necesidad de tal juez.

Realmente la similitud es impactante.

Que tengas un lindo miércoles,

Au




Cantó Tagore:

T√ļ eres la nube crepuscular del cielo de mis
fantasías. Tu color y tu forma son los del
anhelo de mi amor. Eres mía, eres mía, y vives
en mis sue√Īos infinitos.

Tienes los pies sonrojados del resplandor
ansioso de mi corazón,¡segadora de mis cantos
vespertinos! Tus labios agridulces saben a mi vino
de dolor. Eres m√≠a, eres m√≠a y vives en mis sue√Īos solitarios.

Mi pasión sombría ha oscurecido tus ojos,
¬°cazadora del fondo de mi mirada! En la red de mi
m√ļsica te tengo presa, amor m√≠o. Eres m√≠a, eres m√≠a,
y vives en mis sue√Īos inmortales.

Rabindranath Tagore (1861-1941)



Cantó Neruda

En mi cielo al crep√ļsculo eres como una nube
y tu color y forma son como yo los quiero.
Eres mía, eres mía, mujer de labios dulces,
y viven en tu vida mis infinitos sue√Īos.

La l√°mpara de mi alma te sonrosa los pies,
el agrio vino mío es mas dulce en tus labios
¡Oh, segadora de mi canción de atardecer,
c√≥mo te sienten m√≠a mis sue√Īos solitarios!

Eres mía, eres mía, voy gritando en la brisa
de la tarde, y el viento arrastra mi voz viuda.
Cazadora del fondo de mis ojos, tu robo
estanca como el agua tu mirada nocturna.

En la red de mi m√ļsica est√°s presa, amor m√≠o,
y mis redes de m√ļsica son anchas como el cielo.
Mi alma nace a la orilla de tus ojos de luto.
En tus ojos de luto comienza el pa√≠s del sue√Īo.

Pablo Neruda (1904-1973)


Para los que tengan interés en leer qué dijo Neruda cuando alguien "descubrió" el parecido entre los dos poemas. También hay un análisis interesante de casos parecidos dentro de la literatura.



http://www.mercuriovalpo.cl/site/apg/reportajes/pags/20030405234337.html



[Edited at 2003-06-11 21:42]


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Jos√© Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
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Hummmmmm.. Jun 12, 2003

Quizá Tagore se reencarnó en Neruda...

Como dice tu artículo:

A juicio del docente de la UCV, esa obsesi√≥n por la originalidad tiene que ver con nuestra sociedad. "Hace treinta a√Īos, justamente cuando surge la noci√≥n de intertexto, se tend√≠a m√°s a una acci√≥n colectiva. El poeta, el ecritor, hablaba por la comunidad. Eso ha ido cambiando en la sociedad y ahora tendemos a valorar la individualidad. No es ni bueno ni malo, es un estado distinto de la sociedad. En ese marco tambi√©n habr√≠a que entender por qu√© exigimos tanta originalidad".

Parafrasea a Lautreamont diciendo: "el plagio es necesario. Está implícito en el progreso. Sigue de cerca la frase de un autor, se sirve de sus expresiones, borra una idea falsa, la reemplaza por una idea justa".



Saludos,

JL

[Edited at 2003-06-12 11:38]


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Muy bien 10, Senchuk Jun 12, 2003

Observo que ha hecho los deberes, alumno.

Ahora en serio, ¬Ņviste qu√© buena la nota?

Ac√°, algunos p√°rrafos que hablan sobre la originalidad y los plagios. Algo que te va a interesar porque se refiere a la medicina: dice ser que en √©pocas muy anteriores a Internet el cient√≠fico colombiano Federico Lleras Acosta muri√≥ en El Cairo de f√≠sica ira, al comprobar que su remedio contra la lepra hab√≠a sido descubierto y patentado a√Īos atr√°s por un sabio japon√©s. Incre√≠ble ¬Ņlo pod√©s confirmar?

Volviendo al Gran Chileno dice otro vínculo de Internet:

Cuando el libro estaba ya en la imprenta, el poeta le pidió a un amigo que le recordara incluir una advertencia sobre la paráfrasis de Tagore. El amigo le dijo: "No sea tonto, Pablo. No lo haga. Lo acusarán de plagio. Será una propaganda sensacional y el libro se venderá como pan caliente".

En realidad, Neruda escribió la paráfrasis de aquel poema sólo para complacer a Teresa, su musa, que admiraba mucho a Tagore.

...

Los inquisidores policiales del plagio se congratulaban en descubrir supuestos calcos en la obra del dramaturgo alem√°n Bertold Brecht. Este, haciendo gala de exquisito humor, afirmaba al respecto: "Marx dice que la tierra no es de nadie. Y si la tierra no es de nadie, mucho menos las palabras".


Yo (Au) objetar√≠a lo dicho por Brecht de la siguiente manera: no es lo mismo una lista "boba", digamos, de palabras que un bello conjunto arm√≥nico en el orden adecuado para generar el arte. La genialidad no se produce por las palabras en s√≠, sino por la forma en que se combinan. Explico: ¬Ņqu√© tiene de genial esta enumeraci√≥n?


cuerpo al al la a pasiones porque el tiempo corazón mismo al la de fuerte amor más ataca


No mucho, ¬Ņverdad?....

Pero... ¬Ņy si alguien las combinara de la siguiente manera?


El amor es la más fuerte de las pasiones porque ataca al mismo tiempo a la cabeza, al corazón y al cuerpo.


No son las palabras sino la combinación artística de las palabras.

No sé qué pensar sobre el parecido entre el poema de mi querido Chileno y de Tagore. Los conceptos poéticos van casi casi en el mismo orden.

Parecer ser un problema sin solución.

Buen jueves para todos (ah...la frase de arriba es de Voltaire)






[Edited at 2003-06-12 13:12]


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Jos√© Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
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Genialidad... Jun 12, 2003

Dices: La genialidad no se produce por las palabras en sí, sino por la forma en que se combinan.

De genios y de talentos, te recomiendo un libro: "El talento" de Elizabeth Nobel.

Te paso una rese√Īa que encontr√©:

"El talento

La esencia del talento musical a través de la vida de un joven y rebelde violinista

Redacción Satiria

"El talento" es la historia de un joven capaz de tocar el cielo con sus manos, su genio y su intuici√≥n. Pero en este argumento tan id√≠lico se plantean una serie de cuestiones que no hacen tan perfecto el camino. ¬ŅBasta con ser capaz de tocarlo? ¬ŅC√≥mo conciliar el excepcional talento y la falta de ambici√≥n?¬ŅEs innato el talento o es cuesti√≥n de disciplina? ¬ŅEl genio ha de adaptarse a los convencionalismos sociales o puede transgredirlos?

Elizabeth Nobel narra como Alec Sommer, un apreciado profesor de violín del conservatorio de Amsterdam, casado con una primera figura mundial de ballet, a quien una caída le obliga a dejar los escenarios para siempre, nota como su tranquilo matrimonio y su vida familiar sufre una convulsión por culpa de la aparición en escena de Raimond.

El joven Raimond es un violinista rebelde y genial al mismo tiempo. Un virtuoso de la m√ļsica que al igual que Rimbaud en la literatura, su genialidad entra en contacto con el lado salvaje de la vida, con el descenso a los infiernos. El libro de Elizabeth Nobel se adentra en las disquisiciones y en la eterna discusi√≥n de elegir entre disciplina o talento. Casos como el de Thomas de Quincey, Verlaine, Edgar Allan Poe o Jean Cocteau hacen pensar que el genio est√° siempre por encima de l disciplina, pero una "genial" frase del escritor norteamericano Edgar Allan Poe sintetiza toda esta discusi√≥n magistralmente: "Un poeta no debe creer en la inspiraci√≥n. Un poema debe nacer de una programaci√≥n previa, de una elaboraci√≥n sistem√°tica m√°s pr√≥xima a la ciencia que al coraz√≥n". La genialidad s√≥lo puede brotar sobre un campo o un terreno cultivado anteriormente gracias a la disciplina y al trabajo. Sin esa labor previa es muy dif√≠cil, o imposible, que la chispa del genio salte.

No obstante otro de los dilemas que se nos plantean en el libro es el de la transgresi√≥n de los genios, dentro del panorama social y c√≠vico en el que se desenvuelven. Es cierto que en muchas ocasiones la genialidad est√° cercana a la l√≠nea de la locura. Casos como el de Dal√≠, con sus extravagancias, o m√°s concretamente en el mundo de la m√ļsica como Jim Morrison, Jimmy Hendrix, etc... demuestran que para llegar a aportar algo original, algo creativamente insospechado, es necesario salirse del c√≠rculo de los convencionalismos, dar una vuelta m√°s a la tuerca, e intentar mirar desde un prisma distinto al premeditado. ¬Ņo no?"

Y hablando de Rimbaud...

Poesía del Misterio
Rimbaud, el muchacho

José Luis López G.

Jean Nicol√°s Arthur Rimbaud, en 1891 ya no es aquel adolescente rebelde, hac√≠a 17 a√Īos que Rimbaud hab√≠a muerto como poeta. Ahora es el hombre com√ļn, s√≥lo lo acompa√Īa el dolor, el infortunio de dolerle fuertemente la pierna. Un tumor canceroso, de origen reum√°tico y sifil√≠tico en la rodilla izquierda le retiene en la cama. Rimbaud es a√ļn el hombre de negocios. Curiosamente el n√ļmero 20 tiene una extra√Īa coincidencia en la vida del poeta. El misterioso bardo nace un 20 de octubre de 1854, el 20 de febrero del 91 le empieza a doler una pierna, el 20 de mayo, despu√©s de haber liquidado todos sus negocios, Arthur Rimbaud ingresa en el hospital de la Concepci√≥n de Marsella. Su pierna ha de ser amputada. El fatal d√≠a ha llegado, el se√Īor Rimbaud es trasladado a Roche, pero tiene que regresar al hospital. Su madre lo atiende, y su hermana se dedica a atenderle concierta devoci√≥n. A las diez de la ma√Īana del d√≠a 10 de noviembre de 1891 el autor de "Iluminaciones" muere. Coincidentemente 20 d√≠as antes hab√≠a cumplido sus treinta y siete a√Īos.

La poes√≠a es siempre un misterio, lejos de toda escuela, de todo movimiento, es un misterio. Nos parece que quienes empiezan a medir los versos, a lo largo y a lo ancho, calific√°ndolos con la rigurosa rima y un acento terriblemente medido, nos miran m√°s all√° del misterio de la poes√≠a. S√≥lo las palabras, esas bellas palabras nos conducen por el sendero de un mundo fant√°stico. ¬ŅDe d√≥nde viene la poes√≠a? ¬Ņqu√© camino misterioso la trae? A veces el "bendecido" ignora completamente ese extra√Īo dictado de las palabras. A veces las recibe, con la misma naturalidad de escribirlas, sin preguntar ¬Ņc√≥mo? ¬Ņni por qu√©?, fluyen las palabras como agua cristalina es una cascada, o como de una fuente fecunda, en donde las musas se ba√Īan con hechizos.

¬ŅQui√©n dictar√° las palabras? En cualquier lugar, en cualquier rinc√≥n de la misma c√°rcel... Los versos fluyen al receptor que cumple fielmente con escribir las floridas frases. Otros dicen que escribir versos, no es cuesti√≥n de m√©diums o inspiraci√≥n, que el poeta es como el obrero, simplemente puede escribir por encargo sobre cualquier cosa, como que colocara ladrillo sobre ladrillo.

Rimbaud fue un genio, al fin un genio, se dice que en sus a√Īos escolares, seguramente escribi√≥ muchos poemas, tal vez extraviados.

Yves Bonnefoy, el famoso estudioso de
Rimbaud, nos cuenta que Arthur en su clase de ret√≥rica, comienzo de 1870, era un muchachito un poco estirado, formal, dulz√≥n, con las u√Īas pulcras, y esos cuadernos sin manchas, con las tareas extraordinariamente correctas, con las notas de clase "idealmente escolares". ¬ŅPero qu√© lecturas, que influencias tuvo Rimbaud? Seg√ļn Bonnefoy, el c√©lebre poeta se encontr√≥ con las lecturas de Baudelaire. Despu√©s de haber le√≠do "Las Flores del Mal", pudo escribir "Las Hermanas de la Caridad" Pero tambi√©n el joven Rimbaud penetra por el camino de la teor√≠a filos√≥fica. Ha podido leer a Eliphas L√©vi y a un Ballanche. Y tambi√©n Le Parnasse Contemporaine, publicada desde 1866, una antolog√≠a po√©tica por entregas, y el muchachito Rimbaud descubre unos nombres: Th√©ophile Gautier, Th√©odore de Banville, Jos√© Mar√≠a Heredia, Fran√ßois Copp√©, Sully Prudhomme, y alguien que llegar√≠a a ser parte fundamental, no s√≥lo en su mundo po√©tico sino en su vida juvenil, nos referimos al gran Paul Verlaine.

La vida personal de un genio, claro que interesa. Pero Rimbaud ese poeta misterioso, ese poeta √ļnicamente de los 16 a los 20 a√Īos (ya dijimos que el 20 juega un rol misterioso en la vida del poeta) nos deslumbra por la magia de su poes√≠a. El Rimbaud caminante, el inestable, el blasfemo, el drogadicto y homosexual, interesa menos en este art√≠culo. El Rimbaud revolucionario, el impetuoso que se revela, el Rimbaud que camina junto a la muchedumbre despose√≠da, ese Rimbaud es el que admiramos.

Leer "Una temporada en el infierno" o sus prosas e "Iluminaciones", es penetrar a diferentes mundos. Es desafiar todo conservadurismo, la estrategia de penetrar a una urbe distinta. El ritmo po√©tico es como una cascada, en donde el genial Rimbaud, el juvenil, se transforma en arc√°ngel. Sentado en una playa de luceros, encontramos a Rimbaud, el hombre maduro. Lejos ha quedado el poeta adolescente, el genio de la poes√≠a. Cumplidos los 20, el poeta muere. Ya no hay m√°s prosa ni rimas. La magia ha terminado, Rimbaud se ha transformado en uno m√°s entre la muchedumbre. En diciembre de 1878 trabaja en Chipre para una empresa francesa de construcci√≥n. Al a√Īo siguiente la tifoidea le retiene en Charleville pero, poco despu√©s vuelve a Chipre y de all√≠ pasa a Egipto. En Eden, obtiene un empleo en la cada de comercio Bardey que trata en pieles y de caf√©. En fin, Rimbaud hab√≠a dejado lejos, muy lejos al poeta, al genio juvenil..."

Buen día

JL

[Edited at 2003-06-12 15:57]


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Je je je... Jun 12, 2003

JL...

Me QUESTIONo ...¬Ņno nos queda m√°s c√≥modo charlar esta noche en privado?

Un poco de Tagore, tu libro del Juez Garzón, el mío del Che Guevara, Neruda y Rimbaud....

THIS THREAD IS CLOSED.

Au


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Patricia Posadas  Identity Verified
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Curioso... Jun 12, 2003

El tema este del plagio entre los grandes no deja de sorprenderme. Entre gente del mundillo académico es casi habitual, pero Neruda o Camilo José Cela, ¡no me fastidien!

Bueno, yo no puedo charlar en directo con vosotros esta noche osea que em he saltado el cerrojo del THREAD

Patricia


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Muy curioso... Jun 12, 2003

Patri:

Imprim√≠ los dos poemas y comparalos. Tienen n√ļcleos conceptuales muy fuertes en las misma l√≠neas.

Si tengo que jugarme por plagio o no plagio, prefiero apostar a una llamativa casualidad.
Porque Neruda no necesitaba robar ideas a nadie, porque √©l en s√≠ era fuente riqu√≠sima de arte y porque s√≠. Pero no deja de ser extra√Īo, por eso me pareci√≥ interesante...

Como ver√°s, acabo de sacar thread del corralito

Un beso, Au


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Patricia Posadas  Identity Verified
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las ideas y las palabras Jun 12, 2003

Mira, una coincidencia de ideas y de conceptos vale, ¬°pero las palabras! Otra cosa es que a veces una persona ha le√≠do tanto que cuando le viene una frase a la cabeza ya no sabe si es propia o no. En una √©poca me ocurr√≠a, en serio. Lamentablemente ya hace un tiempo que me empapo menos en mis lecturas y ahora me digo ¬Ņesto lo he visto en Proz o es m√≠o?:-)

[Edited at 2003-06-12 21:16]


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Karina Pelech  Identity Verified
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hipertextualidad y originalidad literarias Jun 12, 2003

Patricia Posadas wrote:

...Otra cosa es que a veces una persona ha leído tanto que cuando le viene una frase a la cabeza ya no sabe si es propia o no... [Edited at 2003-06-12 21:16]


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two2tango  Identity Verified
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Otra visión Jun 13, 2003

José Luis Villanueva-Senchuk wrote:

Quizá Tagore se reencarnó en Neruda...



Quizás las ideas existen en su plano virtual y los seres humanos más sensibles son capaces de condensarlas en forma de inspiración, para luego convertirlas en creación.

Y quizás esta idea en particular se sentía tan valiosa que se presentó no a uno sino a dos genios...

Quizás no hablamos de un escritor plagiario sinó de una idea promiscua.

Delirio de jueves,
Enrique


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Distintos planos... Jun 13, 2003

Una vez escuché que había gente investigando algo muy curioso: la posibilidad de que se pudiera "recuperar" sonidos antiguos tomándolos del aire.

Se hablaba de una especie de p√ļa (como los que ten√≠an los equipos de m√ļsica para escuchar los viejos LPs ¬Ņse acuerdan?) que pod√≠a pasarse, por ejemplo, cerca de un cuadro de Miguel √Āngel. Eso dar√≠a la posibilidad de "volver a escuchar" al pintor.

Qu√© se yo...tantas cosas han parecido ciencia ficci√≥n primero...¬Ņcu√°les de las que hoy creemos correctas/buenas/convenientes probar√°n ser incorrectas/malas/inconvenientes en 50 √≥ 60 a√Īos?

Au (contagiada del delirio tanguero)


[Edited at 2003-06-13 00:44]


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Patricia Posadas  Identity Verified
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¬ŅY la magia? Jun 13, 2003

Quizás las ideas existen en su plano virtual y los seres humanos más sensibles son capaces de condensarlas en forma de inspiración, para luego convertirlas en creación.

Y quizás esta idea en particular se sentía tan valiosa que se presentó no a uno sino a dos genios...

Quizás no hablamos de un escritor plagiario sinó de una idea promiscua.

Delirio de jueves,
Enrique[/quote]

Me parece muy sugerente, de hecho estoy casi segura de que las ideas tienen vida propia y voluntad, pero ¡demonios Quique! No dejes que el ingeniero que hay en tí nos quite la magia!


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Patricia Posadas  Identity Verified
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hipertextualidad Jun 13, 2003

Essasstamente, ACB & KMP . De la antigua, no de la que se pinta de azul en nuestras pantallas .-)

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¬ŅPlagio, imitaci√≥n o coincidencia? (Neruda / Tagore)

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