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Invitación a conversar sobre las preposiciones (esos puentes)
Thread poster: David Meléndez Tormen

David Mel√©ndez Tormen  Identity Verified
Spain
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Jun 20, 2004

Hola,

Hoy vi un titular en la Web que me chirrió en los oidos:

Vargas Llosa favorable a combatir indiferencia política
http://www.latercera.cl/articulo/0,0,3255_5700_79541925,00.html

...ese "favorable a + infinitivo" me molesta. ¬ŅHipersensibilidad ling√ľ√≠stica, o hay razones m√°s argumentables? Creo que en general los hispanohablantes usamos m√°s que nada la intuici√≥n cuando se trata de usos "borderline" de las preposiciones y, sin duda, hay una zona gris por la influencia del ingl√©s. El "consiste en/de" es otro ejemplo. S√© que hay numerosos textos que tratan con erudici√≥n del tema de las preposiciones, pero por ah√≠ ser√≠a interesante leer las experiencias pr√°cticas de ustedes al respecto. Al traducir (o, m√°s lindo a√ļn, al editar el trabajo de un colega conocido o desconocido) nos topamos con numerosos dilemas preposicionales que b√°sicamente se reducen a la vieja dicotom√≠a entre norma y uso (y ah√≠ nos vamos al tema de los diferentes dialectos del espa√Īol).

Siempre las preposiciones me han parecido uno de los elementos más interesantes del idioma, básicamente por su calidad de puentes o vínculos.. y, como buenos puentes, siempre están en reparación y reconstrucción. No sé si el tema cautivará el interés de pocos o muchos, pero por qué no traerlo a colación.


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xxxPaul Roige
Spain
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A mi lo que me chirría de verdad es... Jun 20, 2004

... el uso de "favorable" y la falta de art√≠culo delante de indiferencia. Suena a telegrama enviado desde un submarino brit√°nico acosado por las visitadoras de Pantale√≥n en aguas del Per√ļ. Me pregunto si "a favor de" (y mira qu√© bien que queda ese "de") y la aparici√≥n estelar del art√≠culo LA ante tanta indiferencia por los art√≠culos ser√≠a demasiado pedir...
Claro que igual se me fue la olla hipersensible tambi√©n, que contra gustos no hay disgustos. Perd√≥n por no ce√Īirme estrictamente al tema de las preposiciones, t√≥mese esto como nota dominguera al margen.
Un saludo, David.
Paul

[Edited at 2004-06-20 05:28]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 21:55
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El "detalle" Jun 20, 2004

Hola David

Estoy muerta de sue√Īo y a punto de desaparecer por varias horas (muchas espero), pero quer√≠a decirte que para m√≠ las preposiciones son la mejor prueba del dominio de un idioma. El espa√Īol es especial porque seg√ļn la ubicaci√≥n geogr√°fica, gente de la misma lengua materna les dar√° un diferente uso (recuerdo una an√©cdota con estar consciente y ser consciente bien chistosa), pero en franc√©s las preposiciones delatan a aquel que domina casi tan perfectamente el idioma como ...un franc√©s (o belga o lo que sea). Pienso que son lo √ļltimo que se domina. ¬°Tan chiquititas, sin ser portadoras de sentido en s√≠ y sin embargo tan importantes y tan traidoras!

Claudia


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Elena Miguel  Identity Verified
Spain
Local time: 03:55
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Totalmente de acuerdo Jun 20, 2004

Sin duda las preposiciones parecen ser un instrumento v√°lido para medir la competencia en un segundo, tercer, etc idioma (lo triste es que cada vez las utilicemos peor en el propio).
Ahora bien, sin irme demasiado por las ramas, en este caso concreto creo que el principal problema tiene que ver con la escasez de recursos expresivos en espa√Īol de quien ha redactado el titular, porque a fuerza de tratar de ser escueto y pegarse al formato "americano" (XXX to resign, etc.) le ha quedado algo cuasi-agramatical en espa√Īol.
Creo que el problema no tiene que ver tanto con la preposici√≥n sino con que ha elidido "se muestra" porque si convertimos en titular en "XXX se muestra favorable a..." ya no chirria tanto, ¬Ņno?
En fin, demasiada profundidad para un domingo por la ma√Īana...

[Edited at 2004-06-20 08:35]


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
Local time: 22:55
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Acepto la invitación... Jun 20, 2004

Uff, David, un tema que me apasiona, mir√°:

http://www.proz.com/post/117620#117620

Coincido con lo que han dicho ustedes.

La paradoja es la siguiente: en nuestro padre (el latín) no existían las preposiciones:

Se√Īor, se dec√≠a: dominus
Para decir: al se√Īor, se usaba el dativo que formaba domino
Para decir: del se√Īor, se usaba el genitivo que formaba domini

Parte de la evoluci√≥n del idioma se evidencia en que empez√≥ a hacerse cada vez m√°s expresivo y empez√≥ a necesitar mejores formas para "explicarse", as√≠ nacieron las preposiciones. En espa√Īol desaparecieron los casos para poder comunicarnos con m√°s propiedad. Hasta donde s√© los casos s√≠ existen en alem√°n.
De hecho, en algunos verbos todav√≠a se pueden leer las preposiciones (ENtrar, de ahi que la Academia tard√≥ tanto en aceptar el "entrar a" porque el r√©gimen preposicional es m√°s que obvio: deber√≠a ser √ļnicamente "entrar en").

Hoy que me toca estudiar las preposiciones con otra actitud frente al idioma, comprendo muchas cosas que antes estudiaba de memoria y porque sí.

Tambi√©n creo que las preposiciones sufren un uso descuidado por ser justamente puentes, como se√Īala David. Como el objetivo es cruzar a la otra orilla, solemos usar cualquier puente, no hacemos la selecci√≥n gramatical adecuada que deber√≠amos. Ahora, si aparecieron en el habla indicando una evoluci√≥n en la forma de expresi√≥n, parece que es f√°cil deducir que, al usarlas m√°l, estamos "achicando" el idioma, estamos retrocediendo lo ganado.

Se ha dicho mucas veces, y con razón, que no es posible llegar al conocimiento profundo de una lengua mientras no se adquiera el dominio completo de su sistema preposicional. Valentín García Yebra

pd: de paso, recordemos que la expresión "motu proprio" ya incluye a la preposición, quiero decir que para indicar "hacer algo POR propia voluntad", debemos decir "hacer algo motu proprio".

Buen domingo para todos

Au



[Edited at 2004-06-20 10:06]


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Sol  Identity Verified
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de del a hasta Jun 20, 2004

Hace unos diez a√Īos pagu√© lo que para m√≠ era imposible en ese momento, unos cincuenta d√≥lares, para tomar el examen que la A.T.A. hace tomar a todos los que est√°n pensando en tomar el de verdad. Me lo devolvieron con un comentario que dec√≠a que NUNCA pasar√≠a el examen. ¬ŅSe imaginan? Yo que nac√≠, creci y estudi√© en Uruguay, y luego segu√≠ creciendo y estudiando en EE.UU., que tengo varios diplomas y certificados que mostrar, que venga alguien de qui√©n sabe d√≥nde a decirme que NUNCA pasar√≠a ese examen. Y encima los cincuenta d√≥lares no permiten cuestionar la palabra santa del examinador. Por lo visto el "gran error" que vi√≥ esta erudita que "corrigi√≥" mi examen estaba en la primera l√≠nea del texto. No me acuerdo exactamente qu√© dec√≠a, pero era algo que en el R√≠o de la Plata no tendr√≠amos ning√ļn problema diciendo de dos maneras diferentes, algo as√≠ como "de Norte a Sur" o "desde el Norte hasta el Sur", algo por el estilo. Parece que yo "confund√≠" los tipos de preposici√≥n... un pecado mortal por lo visto.

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Rene Ron  Identity Verified
Venezuela
Local time: 21:55
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Prepositions -- yes, they can really make a difference. Jun 20, 2004

Hello, David.

I'm so glad you brought this topic up for discussion. It's one of the most underrated yet profoundly significant language pieces.

I for one believe that mastering prepositions can lead to wonderfully smooth translation jobs. (You know, as when your customer says a translation "sounds" the way an original text would). Prepositions will also help you convey an idea more precisely.

A few weeks ago a customer of mine begged me to tell him why sometimes there's a preposition and sometimes not, even though you're using the same verb (Example: Pedro vio la casa vs. Pedro vio a Juan).

Well, this one is easy because of different objects (animate vs inanimate) but sometimes it may get very confusing.

So, I think one way to get everyone to use them consistently would be to include all of them in a glossary here at ProZ. How's that?

David Meléndez Tormen wrote:

Hola,

Hoy vi un titular en la Web que me chirrió en los oidos:

Vargas Llosa favorable a combatir indiferencia política
http://www.latercera.cl/articulo/0,0,3255_5700_79541925,00.html

...ese "favorable a + infinitivo" me molesta. ¬ŅHipersensibilidad ling√ľ√≠stica, o hay razones m√°s argumentables? Creo que en general los hispanohablantes usamos m√°s que nada la intuici√≥n cuando se trata de usos "borderline" de las preposiciones y, sin duda, hay una zona gris por la influencia del ingl√©s. El "consiste en/de" es otro ejemplo. S√© que hay numerosos textos que tratan con erudici√≥n del tema de las preposiciones, pero por ah√≠ ser√≠a interesante leer las experiencias pr√°cticas de ustedes al respecto. Al traducir (o, m√°s lindo a√ļn, al editar el trabajo de un colega conocido o desconocido) nos topamos con numerosos dilemas preposicionales que b√°sicamente se reducen a la vieja dicotom√≠a entre norma y uso (y ah√≠ nos vamos al tema de los diferentes dialectos del espa√Īol).

Siempre las preposiciones me han parecido uno de los elementos más interesantes del idioma, básicamente por su calidad de puentes o vínculos.. y, como buenos puentes, siempre están en reparación y reconstrucción. No sé si el tema cautivará el interés de pocos o muchos, pero por qué no traerlo a colación.





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Andy Watkinson
Spain
Local time: 03:55
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Flexión -> Analítica Jun 20, 2004

"La paradoja es la siguiente: en nuestro padre (el latín) no existían las preposiciones:

Se√Īor, se dec√≠a: dominus
Para decir: al se√Īor, se usaba el dativo que formaba domino
Para decir: del se√Īor, se usaba el genitivo que formaba domini

Parte de la evoluci√≥n del idioma se evidencia en que empez√≥ a hacerse cada vez m√°s expresivo y empez√≥ a necesitar mejores formas para "explicarse", as√≠ nacieron las preposiciones. En espa√Īol desaparecieron los casos para poder comunicarnos con m√°s propiedad. Hasta donde s√© los casos s√≠ existen en alem√°n."

Hola Au,

Cuando hablas de la "evoluci√≥n del idioma", y suponiendo que te refieres al lat√≠n, no es que el lat√≠n (ni ning√ļn idioma, ya puestos)empezara ni empiece de repente a "hacerse m√°s expresivo" y por tanto a necesitar "mejores formas de explicarse" cual ser√≠an las preposiciones. Las preposiciones en s√≠ no son m√°s "expresivas" que otra palabra.

Lo que sucede es que la aparición de las preposiciones responde a las diferencias entre el latín escrito y el hablado. El efecto llamado substrato, cuando los indígenas adoptan la lengua de sus conquistadores, pero a la vez adaptándola a su propio vocabulario, sintaxis y, sobre todo, su pronunciación.

√Čsta √ļltima, con el paso del tiempo, llev√≥ a la ca√≠da /confusi√≥n de las desinencias.
Y como el mantenimiento de las desinencias en una lengua de flexión, como el latín, es esencial, su pérdida y mal uso dieron lugar a la necesidad de aclarar conceptos mediante el uso de las preposiciones, es decir, una progresión hacia una lengua analítica, siendo el inglés la lengua analítica por antonomasia dada la ausencia casi absoluta de desinencias.

Ello se refleja incluso en Cicerón:

"El mismo Cicerón, que ha quedado como el arquetipo de escritor clásico latino desde los humanistas carolingios, adopta voluntariamente la preposición, mucho más allá de lo que exigía el "genio de la lengua". Hablando de una persona, hubiera podido escribir que era "aptus aliqui rei" "apto para cualquier cosa", pero escribe "aptus ad aliquam rem" fórmula mucho más próxima a las lenguas modernas (sin ser incorrecta), concesión al sistema de preposiciones que acabárá por reemplazar al de las flexiones."

De sintética a analítica:

"Se ha podido hablar de una proceso de "desdeclinación", la función de la declinación desaparece poco a poco, y la declinación misma es sustituida por las palabras-instrumento. Este proceso es fruto de un esfuerzo de análisis.
Esta √ļltima evoluci√≥n hab√≠a empezado con el lat√≠n. El resultado era un sistam mixto en el cual los significados eran proporcionados simult√°neamente por las desinencias y por las preposiciones. Sin embargo, y cada vez m√°s, se prefer√≠an las segundas y las primeras perd√≠an su valor y inter√©s. As√≠ nos explicamos que Gregorio de Tours, despu√©s de preposiciones como in, sub....perdiese el sentido de distinci√≥n entre el acusativo y el ablativo. (....)
Esta evoluci√≥n general es evidentemente aquella que conduce de la lenguas sint√©ticas a las lenguas an√°l√≠ticas. El alem√°n, por ce√Īirnos a este ejemplo, contin√ļa confiando una funci√≥n importante a las declinaciones; el car√°cter anal√≠tico es menos acentuado."
Origen de las lenguas occidentales 100-1500 d.C.
Philippe Wolff

Abreviando, las preposiciones surgieron a consecuencia de una combinación de ignorancia y pereza.

Saludos,
Andy

P.D. Cuando se han realizado encuestas entre estudiantes de idiomas extranjeros, al ser preguntados por el aspecto del idioma que m√°s problemas les causa, el 99% contesta que "las preposiciones".....................


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Sol  Identity Verified
United States
Local time: 21:55
Spanish to English
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el idioma del mensaje Jun 20, 2004

Rene Ron wrote:
Hello, David.
/quote]

Hola Rene, no s√© c√≥mo te dejaron pasar el mensaje, lo digo porque este foro se supone que es para mensajes en castellano. Estaba justamente leyendo un foro en ingl√©s hace un rato en que alguien se quejaba de que su mensaje en espa√Īol no hab√≠a sido aprobado.

De paso, no es mala idea eso de poner las preposiciones y sus usos en ProZ. Todav√≠a me acuerdo de la lista que nos hicieron memorizar en la escuela: a, ante, bajo, cabe, con, contra, de, desde, en, entre, por, seg√ļn, so, sobre y tras. ¬ŅSe me qued√≥ alguna?


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
Local time: 22:55
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un par de aclaraciones... Jun 20, 2004

Hola Andy:

Claro que me refiero al lat√≠n, de hecho as√≠ lo mencion√© expl√≠citamente. ¬ŅDe d√≥nde deriva el espa√Īol en tanto lengua romance?

Los grandes escritores explican como relat√© (si bien eleg√≠ un registro un tanto casero) el nacimiento de las preposiciones: la necesidad de expresarse con m√°s precisi√≥n. De hecho, lo mismo ocurri√≥ con los art√≠culos. En lat√≠n cl√°sico no exist√≠an. La palabra "palma" pod√≠a significar "palma", "una palma" o "la palma". Los ling√ľistas (en este caso Obediente Sosa y Zorrilla) hablan de la necesidad de precisi√≥n. Exactamente el mismo fue el proceso de aparici√≥n de las preposiciones. En ning√ļn lugar dije que las preposiciones son m√°s expresivas que las palabras.
Tampoco dije que el lat√≠n ni ning√ļn otro idioma hubiera empezado "de repente" a hacerse m√°s expresivo. Decir algo as√≠ ser√≠a desconocer el emocionante proceso que tuvo, tiene y tendr√° el espa√Īol (y todos los idiomas).

Lamentablemente solo estudi√© tres a√Īos de lat√≠n, ojal√° pudiera saber m√°s, su estudio es apasionante y es muy √ļtil a la hora de estudiar otras lenguas (aunque no sean lenguas romances). Conf√≠o en que el d√≠a que me aventure con el alem√°n, las desinencias me ayudar√°n un poquito, aunque sea.

buen domingo!
Au


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Andy Watkinson
Spain
Local time: 03:55
Member
Catalan to English
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Y una aclaración adicional Jun 20, 2004

Hola Au,

Me refer√≠a a esta frase: " (el lat√≠n) empez√≥ a necesitar mejores formas para "explicarse", as√≠ nacieron las preposiciones". Lo siento, pero no "nacieron" as√≠. Pero ¬Ņpor qu√©, entonces?

Siento repetirme, pero si profundizamos, vemos que es que justamente la necesidad de precisión surge no por una necesidad de encontrar "mejores formas para explicarse" sino a consecuencia del desconocimiento y la desidia en la utilización de las declinaciones por parte de los "nuevos" hablantes del latín. Ahí es donde empieza el paso de la síntesis a la analítica.

El efecto substrato.

Recomiendo también el mismo libro para la evolución de los demostrativos hacia el artículo definido actual.

Saludos,
Andy


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
Local time: 22:55
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Las preposiciones hoy en día Jun 21, 2004

Sol wrote:

Todav√≠a me acuerdo de la lista que nos hicieron memorizar en la escuela: a, ante, bajo, cabe, con, contra, de, desde, en, entre, por, seg√ļn, so, sobre y tras. ¬ŅSe me qued√≥ alguna?


Hola Sol, se nota que somos contemporáneas Copio esto del foro que abrí hace un tiempo sobre las preposiciones.


En mis tiempos…(Gondwana times) eran:
a, ante, bajo, con, contra, de, desde, en, entre, hacia, hasta, para, por seg√ļn, si, so, sobre, tras


Hoy en d√≠a las preposiciones espa√Īolas son:
a, ante, bajo, con, contra, de, desde, durante, en, entre, hacia, hasta, mediante, para, por, seg√ļn, sin, sobre, tras

So y cabe se consideran arcaicas.

Buena semana para todos!

Au


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two2tango  Identity Verified
Argentina
Local time: 22:55
Member
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Idiomas y foros Jun 21, 2004

Sol wrote:

Hola Rene, no s√© c√≥mo te dejaron pasar el mensaje, lo digo porque este foro se supone que es para mensajes en castellano. Estaba justamente leyendo un foro en ingl√©s hace un rato en que alguien se quejaba de que su mensaje en espa√Īol no hab√≠a sido aprobado.


El idioma usado en los foros generales es el inglés. Un tema en castellano abierto en dicho foro será normalmente desplazado por el moderador de turno hacia este foro.

En un foro en inglés, dentro de un tema abierto en inglés, un posting en castellano tiene una probabilidad importante de no ser aprobado, sobre todo si el moderador correspondiente no entiende castellano.

Por otra parte cada foro en idioma no inglés tiene sus propias costumbres. En este foro no se deja afuera un aporte por razones de idioma, aunque por cortesía quien sea capaz de expresarse en castellano debiera hacerlo. Después de todo no todos los traductores manejan inglés.

Eventualmente un tema abierto en inglés en este foro será desplazado a un foro especializado en inglés si se considera que tendrá una audiencia más receptiva en el mismo.

A mi me parece un manejo bastante razonable.

Saludos,
Enrique


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Sol  Identity Verified
United States
Local time: 21:55
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lista vieja, lista nueva Jun 21, 2004

AURORA HUMARAN wrote:
En mis tiempos…(Gondwana times) eran:
a, ante, bajo, con, contra, de, desde, en, entre, hacia, hasta, para, por seg√ļn, si, so, sobre, tras

Jajaja, esa foto debe ser muy vieja entonces ¬Ņo es tu hija?
Ah sí, se me quedaron hacia, hasta y sin.
Hoy en d√≠a las preposiciones espa√Īolas son:
a, ante, bajo, con, contra, de, desde, durante, en, entre, hacia, hasta, mediante, para, por, seg√ļn, sin, sobre, tras

So y cabe se consideran arcaicas.


Hmm, será poco usada, pero so todavía se usa en frases como so pena. Ahora, con cabe sí que no se me ocurre nada.

Es interesante eso de que durante y mediante no estuvieran en la lista, supongo que se las consideraba otra cosa, ¬Ņadverbios? Bueno, para asegurarme fui a ver mi reci√©n comprado CD-ROM del Diccionario de Uso de Mar√≠a Moliner, y me encuentro que bajo durante y mediante, s√≠ dice que son preposiciones, pero en las notas gramaticales dice: Las preposiciones simples usuales en espa√Īol son: "a, ante, bajo, con, contra, de, desde, en, entre, hacia, hasta, para, por, seg√ļn, sin, so, sobre, tras". As√≠ que tan viejas no somos, esta versi√≥n del diccionario electr√≥nico es del 2001.


[Edited at 2004-06-21 15:02]


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Sol  Identity Verified
United States
Local time: 21:55
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fueradetema: idioma del foro Jun 21, 2004

two2tango wrote:
Por otra parte cada foro en idioma no inglés tiene sus propias costumbres. En este foro no se deja afuera un aporte por razones de idioma, aunque por cortesía quien sea capaz de expresarse en castellano debiera hacerlo. Después de todo no todos los traductores manejan inglés.


Gracias Enrique, no sabía realmente que los foros tuvieran diferentes reglas. Por mi no hay problema, el problema será para tí, supongo, cuando tengas que aprobar mensajes en árabe, griego, o japonés.

Saludos,
Sol


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