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Off topic: México o Méjico
Thread poster: Fernando Toledo

Fernando Toledo  Identity Verified
Germany
Local time: 01:40
Member (2005)
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Oct 30, 2004

¿Cuál es la postura oficial de Mé()ico en este asunto, creo haber oído que la versión "correcta" es con "x", ¿es eso cierto?

Una vez hablando de esto con un amigo me()icano me mostró acústicamente como se debe pronunciar el nombre. Según parece, y con mis oídos de músico, es una especie de "j" muy suave y exhalada como en árabe y poniendo boquita de "O".
Realmente la "j" española es demasiado dura para mostrar este sonido, pero la "x"...sinceramente me parece una concesión al omnipotente vecino incapaz de soltar una buena jota.

Al igual que Tejas, que viene de tejas, tejados, el color de teja de la tierra, no sé a qué viene ponerle una "x". Pero bueno, hay que comprender que es otro idioma y como tal, con ciertas limitaciones acústicas, pero un me()icano es capaz de pronunciar perfectamente ese sonido y a la hora de comparar qué simbolito se le parece más al sonido real, me quedo con la "j".

¿Qué piensan al respecto?

[Edited at 2004-10-30 21:22]


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Henry Hinds  Identity Verified
United States
Local time: 17:40
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Tiene sus motivos históricos Oct 30, 2004

Pero la realidad para el mexicano siempre ha sido y siempre será "México", y es igual con "Texas" aunque el gentilicio se escribe "tejano".

Hay que confiar en los expertos.


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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 21:40
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hola Oct 30, 2004

Toledo wrote:


Una vez hablando de esto con un amigo me()icano me mostró acústicamente como se debe pronunciar el nombre. Según parece, y con mis oídos de músico, es una especie de "j" muy suave y exhalada como en árabe y poniendo boquita de "O".

¿Qué piensan al respecto?



Hola, Fernando

De acuerdo con Henry. Al día de hoy, creo yo que la única grafía posible de México es con «x». Creo (creo) que existen dos posibles formas de excribir el gentilicio: mexicano y mejicano.
Y sí, estando en conocimiento de toda la pasión del pueblo mexicano al respecto, creo que podemos hacer lo nuestro por ir marcando una tendencia con la x, en aquellos casos en que sea volitiva.

Ahora, con respecto a la pronunciación, yo tenía entendido que México significa: «lugar del ombligo de la luna» y que la «x» se pronuncia con un sonido similar al «sh» de Sheila en inglés.
¿Es así, Henry? ¿O es una jota suave como dice Fernando?

Au


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Fernando Toledo  Identity Verified
Germany
Local time: 01:40
Member (2005)
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żRazón histórica como lo de green go? Oct 30, 2004

AURORA HUMARAN wrote:



De acuerdo con Henry. Al día de hoy, creo yo que la única grafía posible de México es con «x». Creo (creo) que existen dos posibles formas de excribir el gentilicio: mexicano y mejicano.
Y sí, estando en conocimiento de toda la pasión del pueblo mexicano al respecto, creo que podemos hacer lo nuestro por ir marcando una tendencia con la x, en aquellos casos en que sea volitiva.


Hola Aurora y Henry,
Esa es la cuestión, a eso me refiero, ¿se dice México porque el pueblo mejicano lo quiere o es simplemente lo que quiere, o quiso, hace unos pocos años el todopoderoso vecino? recuerden que la x es poco usada en países de habla hispana, también habría que considerar la influencia francesa, más propicia a usar este símbolo.

Y repito, lo de Texas es comprensible dado que esta región se encuentra en un país de habla inglesa (aunque una teja es una teja)

Ahora, con respecto a la pronunciación, yo tenía entendido que México significa: «lugar del ombligo de la luna» y que la «x» se pronuncia con un sonido similar al «sh» de Sheila en inglés.
¿Es así, Henry? ¿O es una jota suave como dice Fernando?

Au

Supongo que cada etnia lo pronunciará de una forma diferente.
El que me lo contó tenía poco de Hernán Cortez.

Que yo sepa, Mexjico viene de los indios mejicas, creo que originarios de la zona baja californiana y que "fundaron" la ciudad de México en una zona pantanosa donde prácticamente no se podía vivir debido a un cerco al que estuvieron sometido después de ...bueno, la historia es muy sangrienta, mejor lo dejamos. Al menos eso creo recordar...
Incluso la "sh" de Sheila se parece más a una jota suave que a la explosiva equis española.

[Edited at 2004-10-30 22:40]


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Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 18:40
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México. Oct 30, 2004

Hola, Toledo, hola a todos.
Sí, se ha discutido muchas veces, tanto la grafía como la pronunciación y, como no especialista que soy, les contesto.
México proviene, con todo evidencia, de los mexicas, "pueblo" fundador de la mayor civilización en América (sin despreciar a los incas, ojo), y de su capital, Tenochtitlan (pronúnciese, no me pregunten por qué, Tenoshtitlan). Para designarlos, se ha generalizado el término "aztecas", cosa que cualquier historiador serio rechazará de inmediato.
Por razones que francamente se me escapan, curiosamente mexicas se pronuncia "meshicas", como otras muy pocas palabras de origen nahua, o náhuatl, su idioma, como xola, xoconoxtle... pero México, mexicanos, Texas se pronuncia con una jota suave igual, os lo recuerdo, que Xavier.
Otras grafías con "equis" se pronuncian como "s": Xochimilco, Xóchitl, Taxco, etc. Tampoco me pregunten por qué.
Una cosa es cierta, como dice Henry: la grafía con equis y la pronunciación como jota suave son un orgullo patrioteril y prácticamente motivo de guerra con cualquier gobierno extranjero o cualquiera de sus súbditos que no los respetasen: ver escrito Méjico, para nosotros, representa el pasado colonial con toda su carga negativa de esclavización, explotación y aniquilación de muchos pueblos indios de por acá. En pocas palabras, nos parece francamente ofensivo y toca una de las fibras más sensibles de nuestra (y de cualquiera, diría yo), nacionalidad: su origen, su pasado, su historia, su orgullo.
Sé que muchos diccionarios aceptan Méjico y mejicano: no entiendo tampoco por qué. Es francamente inadmisible.
Saludos.


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two2tango  Identity Verified
Argentina
Local time: 21:40
Member
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México Oct 30, 2004

Creo que los más adecuados para responder a esta consulta son los propios mexicanos:

Pueder ver la página de la presidencia de México en
http://www.gob.mx/wb2/egobierno/Egobierno

Pueden hallar la CONSTITUCION POLITICA DE LOS ESTADOS UNIDOS MEXICANOS en http://info4.juridicas.unam.mx/ijure/fed/9/

Además, el diccionario de la Real Academia Española nos muestra:


mexicano, na.

1. adj. Natural de México. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a este país de América.
3. m. Idioma nahua.
□ V.
plata mexicana
toro mexicano
ungüento mexicano



Saludos,



[Edited at 2004-10-30 22:56]


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Fernando Toledo  Identity Verified
Germany
Local time: 01:40
Member (2005)
German to Spanish
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Eso es lo que intento comprender Oct 30, 2004

Juan Jacob wrote:


la grafía con equis y la pronunciación como jota suave son un orgullo patrioteril y prácticamente motivo de guerra con cualquier gobierno extranjero o cualquiera de sus súbditos que no los respetasen: ver escrito Méjico, para nosotros, representa el pasado colonial con toda su carga negativa de esclavización... su origen, su pasado, su historia, su orgullo.
Sé que muchos diccionarios aceptan Méjico y mejicano: no entiendo tampoco por qué. Es francamente inadmisible.
Saludos.



México es un sonido, lo importante es el elemento acústico, si se escribe con jota o con equis , eso no va a cambiar su pronunciación ¿no?

Tampoco hay que meter en el mismo saco palabras españolas, como tejas, con las palabras indígenas.
mi curiosidad radica en el uso de la "x", ¿de dónde proviene? ¿es una grafía de una lengua indígena?; no creo, y si lo es, a quién se le ocurrió "traducirla" con una "x", a qué señor se le ocurrió asociarlo con ese vocablo latino, porque la "x", como símbolo no es indígena, a un historiador mexicano? francés? inglés?. Tanto la jota como la equis provienen del mismo país del que salió el hijosumadre nacido en Extremadura, ¿por qué se asocia el símbolo "j" con esclavitud y la "x" con libertad? Repito el contenido acústico no cambia para nada.

No quiero crear ninguna polémica, es pura curiosodad


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Henry Hinds  Identity Verified
United States
Local time: 17:40
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Juan lo dice todo... Oct 31, 2004

Juan resume muy bien la historia y el parecer. Tampoco hay que olvidar que el nombre oficial del país es: "Estados Unidos Mexicanos" o "México", y un mexicano jamás lo escribirá con "j" aunque así lo pronunciará siempre.

Es que la "x" antiguamente se pronunciaba como "sh" en inglés, fonema que todavía procede en el caso de "mexica", gentilicio que hoy corresponde al habitante moderno del Estado de México (mexicano dos veces). Ya no corresponde al idioma salvo en el caso de los chihuahenses (tendencia a decir "Shihuahua") pero eso ya es otro cantar, nada tiene que ver con la "x" pero extrañmente se acentúa bajo la influencia del sotol.


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Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 18:40
French to Spanish
+ ...
El sonido de la jota, en español antiguo, tenía a la equis por grafía. Oct 31, 2004

Tienes razón, nos faltó profundizar.
Por lo que veo en el DRAE, se confirma que la grafía en español antiguo del sonido de la jota era equis. (Ya hablé de Xavier, por ejemplo).
Entre otras cosas dice el referido diccionario, bajo la letra equis:
"Antiguamente representó también un sonido consonántico simple, fricativo, palatal y sordo, semejante al de la sh inglesa o al de la ch francesa, que hoy conserva en algunos dialectos, como el bable. ESTE SONIDO SIMPLE SE TRANSFORMÓ DESPUÉS EN FRICATIVO, VELAR Y SORDO, COMO EL DE LA "J" ACTUAL, COMO EN EL USO MEXICANO DE MÉXICO, OAXACA."

Según entiendo, pues, la grafía en el español del siglo XVI para el sonido "j" era equis... recordemos que algunas partes del español que se llevó a América quedó en un estado digamos "arcaico", es decir, no "evolucionó" como el español peninsular (recordemos el uso del "vos" en varios países latinoamericanos, entre otros muchos ejemplos), fenómeno parecido al francés de Francia y el francés de Quebec, supongo.

Así, los conquistadores escucharon cómo los mexicas se llamaban a sí mismos y pusieron su grafía... la equis, y ésta se quedó, no transformándose en jota.

Dices: "¿Es una grafía de una lengua indígena?". No, el náhuatl guardaba y transmitía información por medio de ideogramas. (Los famosos -y muy hermosos, por cierto- códices. Habrás visto por ahí que para representar a alguien hablando, se le ponía frente a la boca una voluta, elemento retomado después por los autores de tiras cómicas y, para representarla cantando, esa voluta venía adornada con flores... ¿lindo, no?)

Dices: "El elemento acústico no cambia nada", se escriba con jota o con equis... se pronuncia igual. Tienes razón, pero sólo para los hispanoparlantes, quienes saben perfectamente (aunque se pregunten por qué, como en este foro) que se pronuncia Méjico, efectivamente. El problema aparece en los demás idiomas, como el inglés y el francés: en esos idiomas, se pronuncia "mal", digamos: "Mexsico", lo cual nos irrita bastante, sobre todo por parte de nuestros vecinos del Norte (Quienes pronuncian "Mexsicou", para colmo). Los italianos optaron por Messico, igualmente erróneo.

Dices también (y no es polémico para nada, te lo aseguro):
"¿Por qué se asocia el símbolo "j" con esclavitud y la "x" con libertad?
Venga, tampoco es para tanto, y no dije eso: es como si los quebequenses escribieran Frence en vez de France porque así se escribía ese sonido en el siglo XVII.
Resumiendo: México se escribe así porque así se escribía cuando fue "traducido", como dices, a la grafía del español del siglo XVI.
IMHO, como dicen los angloparlantes.
Saludos.


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 21:40
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Transcripción fonética de los conquistadores Oct 31, 2004

Hola

Creo no equivocarme, a pesar de de que no tengo todos los datos pertinentes a mano, si digo que está relacionado con la ortografía de los españoles cuando descubrieron América. En esa época muchos fonemas tenían una transcripción flotante, y existía le sonido "sh" que se escribía X, como en Ximena, que en francés se tradujo "Chimène", en épocas del Cid campeador. En gallego algo de esto quedó.

En México muchas palabras indígenas tenían ese sonido, como dice Juan, y se transcribió "x". Por lo tanto no creo que la "x" venga de influencia anglófona.
Cuando la ortografía española se fijó por regla, allá por el siglo XVi-XVII con el Diccionario de Autoridades, se determinó que las x se fijaran en j (luxum > lujo), esta fue la regla para las palabras originarias del latín, y pienso que se aplicó la misma regla para las palabras de otros orígenes, sin respetar su fonética.

Mi intento de explicación...

Claudia


P.D. Veo que estamos en la misma onda.


[Edited at 2004-10-31 03:31]


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Atenea Acevedo  Identity Verified
Local time: 18:40
English to Spanish
+ ...
Gracias, Juan Oct 31, 2004

Juan Jacob wrote:

México proviene, con todo evidencia, de los mexicas, "pueblo" fundador de la mayor civilización en América (sin despreciar a los incas, ojo), y de su capital, Tenochtitlan (pronúnciese, no me pregunten por qué, Tenoshtitlan). Para designarlos, se ha generalizado el término "aztecas", cosa que cualquier historiador serio rechazará de inmediato.
é que muchos diccionarios aceptan Méjico y mejicano: no entiendo tampoco por qué. Es francamente inadmisible.
Saludos.

[/quote]

Gracias por abundar en tus explicaciones, Juan. Efectivamente, el tema se ha discutido hasta el hartazgo (mío). Sólo un par de anotaciones al calce:

1. Como bien apuntas, mexicas y aztecas no son términos intercambiables: aztecas designa al grupo que emigró de Aztlán buscando el lugar para fundar Tenochtitlan (hoy nuestra querida y caótica ciudad capital); mexicas designa al grupo ya asentado en esa localidad y cuya cultura dominó gran parte de lo que hoy es México... sobre todo del centro al sur del país.

2. Muchos diccionarios viejos aceptan Méjico y mejicano... la versión más reciente de la RAE te remite a la grafía con "x", lo cual YA ES UN AVANCE (ya era hora).

Gracias a Quique por aportar enlaces a "la postura oficial". México no es un sonido, por favor, es mucho más que eso. En otro hilo de discusión sobre el tema yo llevé el argumento fonético al absurdo preguntando si los españoles de las regiones en las que pronuncian la "c" como "z" deberían escribir "zerillo".

Saludos,
Atenea


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Atenea Acevedo  Identity Verified
Local time: 18:40
English to Spanish
+ ...
concesiones y no Oct 31, 2004

Toledo wrote:

Realmente la "j" española es demasiado dura para mostrar este sonido, pero la "x"...sinceramente me parece una concesión al omnipotente vecino incapaz de soltar una buena jota.

Al igual que Tejas, que viene de tejas, tejados, el color de teja de la tierra, no sé a qué viene ponerle una "x". Pero bueno, hay que comprender que es otro idioma y como tal, con ciertas limitaciones acústicas, pero un me()icano es capaz de pronunciar perfectamente ese sonido y a la hora de comparar qué simbolito se le parece más al sonido real, me quedo con la "j".

¿Qué piensan al respecto?

[Edited at 2004-10-30 21:22]


Querido Toledo... un español es incapaz de pronunciar la "x" de México, nosotros también podríamos decir (llevando el tema al extremo, no lo digo en serio) que escribir el nombre de nuestro país y su gentilicio con "j" es una concesión al otrora omnipotente conquistador incapaz de soltar una buena "x", incapaz de pronunciar bien Oaxaca, Taxco, Xola, xoconostle, Xochimilco y Xicotencatl... por no hablar de Tlalnepantla, Tlatilco y un larguísimo etcétera. Sí, hablamos español, pero es imposible borrar la historia de siglos de civilización antes de la colonia. Ni modo.

Atenea


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Carla Mendoza  Identity Verified
Local time: 21:40
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+ ...
con X Oct 31, 2004

En México se escribe con X y punto. En España y en muchos diccionarios aún aparece con "j", pero les recuerdo que para la Expo Barcelona 92, el stand de México tenía una gran X, sólo para indicar que se escribe con X.

CArla


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Fernando Toledo  Identity Verified
Germany
Local time: 01:40
Member (2005)
German to Spanish
TOPIC STARTER
Ahora está todo claro Oct 31, 2004

Juan Jacob wrote:
Tienes razón, nos faltó profundizar.

Por lo que veo en el DRAE, se confirma que la grafía en
español antiguo del sonido de la jota era equis. (Ya hablé
de Xavier, por ejemplo).

Entre otras cosas dice el referido diccionario, bajo la
letra equis:

"Antiguamente representó también un sonido consonántico
simple, fricativo, palatal y sordo, semejante al de la sh
inglesa o al de la ch francesa, que hoy conserva en algunos
dialectos, como el bable. ESTE SONIDO SIMPLE SE TRANSFORMÓ
DESPUÉS EN FRICATIVO, VELAR Y SORDO, COMO EL DE LA "J"
ACTUAL, COMO EN EL USO MEXICANO DE MÉXICO, OAXACA."



No sé por que no caí en eso, ahora lo comprendo, gracias



Juan Carla wrote:

En México se escribe con X y punto.



¿Ah! creo que no me entendiste bien, mi curiosidad estaba en la relación acústico-gráfica.



Saludos




[Edited at 2004-10-31 18:19]


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