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(Más desvaríos de Berti...) El Milagro
Thread poster: Aurora Humarán
Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
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Jun 20, 2002

Especialmente dedicado a mi proziano amigo H. (ateo) y a mi proziana amiga G. (agnóstica).

Ah...y si alguien puede explicarme la diferencia entre el agnosticismo y el ateismo...estaría más que agradecida, que hasta ahora nadie me ha dado una buena diferencia.



Ahi va...Berti y un \"interesante\" (falaz? atrevido? lateral? transgresor?) punto de vista. De esos que de \"desubican\" por un ratito o no...vos dirás. A mí me encantó.



Chau, hasta la próxima!

Aurora





El Milagro



Según mi amigo L., Cristo vivió siete días antes de Cristo porque nació el 24 de diciembre y el primer año cristiano no comenzó hasta el 1° de enero siguiente a su nacimiento.

Mi amigo, que es ateo, no cree en ningún milagro de Jesús, excepto en éste de haber vivido antes de sí mismo.





La vida imposible – Eduarto Berti

(escritor argentino)



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Egmont
Spain
Local time: 23:14
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ATEO Y AGNÓSTICO Jun 20, 2002

Los ateos no creen en la existencia de Dios, y los agnósticos no entran a discutir tales asuntos, por considerarlos fuera de sus posibilidades de comprensión.
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Guiri
Spain
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ate@/agnostic@ Jun 20, 2002

el pimero niega la existencia de un ser supremo, el segundo que es imposible conocer la existencia de un ser supremo. Lo del nacimiento de cristo es terreno peligroso.

Si nacio, como consta en la biblia, durante el reinado de Herodes el Grande, nacio por lo menos cuatro años AC, cuando Herodes se murio. Añadimos la duda del año 0 que no existio en la forma de contar de aquel entonces, que Herodes mando matar a todos los niños de menores de 2 años (cosa que no consta en ninguna historia judia) y ya esta liado el calculo.



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Agua  Identity Verified
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Ateo y agnóstico Jun 20, 2002

Hola:



Si eres atea afirmas la no existencia de Dios, si eres agnóstica, afirmas que no puede saberse si existe o no. Es muy diferente.



Chau,

Mar


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Valeria Verona  Identity Verified
Argentina
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Member (2003)
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Mareo teológico Jun 20, 2002

Quote:


On 2002-06-20 05:13, aurorah wrote:

Mi amigo, que es ateo, no cree en ningún milagro de Jesús, excepto en éste de haber vivido antes de sí mismo.











Yo (que soy agnóstica?) sólo sé que no sé nada. Me mareé...

Have a great day,

Vale

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Elena Vazquez Fernandez  Identity Verified
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Muy bueno el posting Jun 20, 2002

y muy buena la definición de Mar. Dentro de mi particular visión de la vida, ateos somos los arriesgados y tozudos (Los que decimos: \"Dios no existe, no existe no existe y no existe\" y si nos lo encontráramos de frente diríamos: \"Bueno, vale, existes, ¿Y ahora qué me vas a hacer por pensr que no ¿eh?\") y los agnósticos son los precavidos (Aquellos que dicen: \"No sé si Dios existe, así que, por si acaso, es mejor mantener la incógnita\")







Un abrazo.



E.





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xxxPaul Roige
Spain
Local time: 23:14
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¿dudas? ¡ninguna! Jun 20, 2002

Ahí tienes al ateóstico que pasa la hostia de todo. Fijo, fácil...

Paul


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Esther Mart�nez
Local time: 23:14
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Superfácil Jun 20, 2002

El agnóstico admite la existencia de una divinidad, pero cree que la mente humana no puede comprenderlo. El ateo niega que dios exista. ¿Sirve?



Esther


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Leonardo Parachú  Identity Verified
Local time: 19:14
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Ateo y agnóstico Jun 20, 2002

Coincido con la diferencia que te han dado. El ateo no cree en Dios. El agnóstico siente que tales discusiones de fe le escapan y hace su vida sin preocuparse. En mi caso yo creo en Dios como una creación de la humanidad por explicar lo inexplicable.

En la antigüedad y aún hoy en pueblos primitivos existían y existen varias divinidades a las que se le atribuían y atribuyen hechos \"inexplicables\" como las mareas, los eclipses, las estaciones del año etcétera...

A medida que la ciencia fue explicando dichos fenómenos, el alcance de la sabiduría humana va restringiendo las atribuciones divinas. En el presente nos queda por saber solamente el origen de la vida. Entonces aparece la imagen de un Dios creador del cielo, la Tierra, la vida.

Como verás, no soy ateo ni agnóstico. Pero ésta es mi posición sobre este tema. Creo sí en que hay algo superior a la vida terrenal, pero creo también que ese algo lo tenemos todos y cada uno de nosotros por el simple hecho de estar vivos.

Un saludo...
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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
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Gracias Jun 20, 2002

Valeria: si sólo sabés que no sabés nada ... por lo menos sabés quién sos ....¡sos Sócrates!!!...¿nunca te habías dado cuenta???



Mil gracias a todos por los aportes, excepto a Guiri quien, con sus datos...ME OBLIGA a ir a comprar un libro sobre este tema, produciendo un problema en mi ya bastante maltrecha tarjeta de crédito....



¿Qué pienso yo sobre la existencia de Dios?

Uff... a veces no sé si yo misma existo...



Aurora





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Guiri
Spain
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obligo a que se compren libros Jun 20, 2002

Me han acusado de peores cosas, Aurora.;^)

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two2tango  Identity Verified
Argentina
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Incoherente Jun 20, 2002

Como afirmó un incoherente con gran énfasis:

- Yo, gracias a Dios, soy totalmente ateo!
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Gabriela Tenenbaum  Identity Verified
Uruguay
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De agnósticos..... Jun 21, 2002

OK, touchée. Gracias por la dedicatoria...



\"I do not consider it an insult, but rather a compliment to be called an agnostic. I do not pretend to know where many ignorant men are sure – that is all that agnosticism means.\"



– Clarence Darrow



Agnóstico = Ignorante



¡Gracias!


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Germán Porten  Identity Verified
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respecto a religiones, filosofía y ciencia Jun 21, 2002

y yo, ...quiero ser Cristiano, porque el solo hecho de jactarse de Cristiano ya es soberbia. Cómo podría yo sostner tozudamente mi fe, si el propio Pedro negó a su Maestro tres veces.

Estas son horas de profunda reflexión para todos nosotros (por lo menos los Argentinos), independientemente del credo. Cuando la crisis hace añicos lo terrenal, muchos se vuelven a lo milagorso y no estoy seguro si eso es bueno o malo, porque ni bien las cosas mejoran vuelven a \"borrarse\" y se dedican a la chatarra plástica. Prefiero pensar que justamente en los mejores momentos es donde el verdadero cristiano, judío o mahometano, conserva o enaltece su virtud. Para mis amigos que quieren ser cristianos (o a los de otras confesiones) les dejo la fe y el amor, recemos por aquellos que están peor que nosotros (que los hay), agradezcamos lo que tenemos y tratemos de acordarnos de como estamos hoy, si algún día nos va mejor.

Para mis amigos, tanto agnósticos como ateos les hago llegar mi saludo y les respeto su opinión porque son infinitamente mejores que muchos \"religiosos de palabra\".

A mis Amigos ateos y agnósticos, si no se apoyan en la fe, el amor y la esperanza de un dogma religioso, sólo les puedo dejar el \"Si\" de Rudyard Kipling para sentirse plenamente humanos y eso es algo que reconozco tan difícil de cumplir como pasar el famoso camello por el ojo de la aguja (que dicho sea de paso tambien parece ser un error de traducción, pero eso pasa a ser tema de otro posting).

---------------------------------

Sí !

Si puedes conservar tu cabeza,

cuando a tu alrededor todos la pierden y te llenan de reproches.

Si puedes mantener la fe en ti mismo

cuando duden de ti los demás hombres

y ser indulgente para con su duda.

Si puedes esperar, y no sentirte cansado con la espera.



Si puedes, siendo blanco de falsedades, no caer en la mentira

y si eres odiado, no devolver el odio, sin que te creas por eso

ni demasiado bueno, ni demasiado cuerdo.



Si puedes soñar, sin que los sueños imperiosamente te dominen.

Si puedes pensar, sin que los pensamientos sean tu único objeto.

Si puedes encararte con el triunfo y el desastre

y tratar de igual manera a esos dos impostores.



Si puedes soportar ver que la verdad por ti expuesta

es retorcida por los pícaros, como lazo de los tontos,

o contemplar que a las cosas que diste tu vida

se han deshecho y agacharte y construirlas de nuevo,

aunque sea con gastados instrumentos !



Si eres capaz de juntar en un sólo haz todos tus triunfos,

y arriesgarlos, a cara o cruz, en una sola vuelta,

y si perdieras, empezar de nuevo como cuando empezaste,

y nunca más exclamar una palabra sobre la pérdida sufrida !



Si puedes obligar a tu corazón, a tus fibras y a tus nervios,

a que te obedezcan aún después de haber desfallecido,

y que así se mantengan hasta que en ti no haya otra cosa

que la voluntad gritando: \"Persistid,... es la orden !\"



Si puedes hablar con multitudes y conservar tu virtud,

o alternar con reyes y no perder tus humildes rasgos,

si nadie, ni enemigos ni amantes amigos pueden causarte daño.



Si todos los hombres pueden contar contigo,

pero ninguno demasiado.

Si puedes llenar el inexorable minuto,

con el valor de los sesenta segundos de la distancia final,

tuya será la tierra y cuanto ella contenga,

y, lo que es más, …serás un hombre, hijo mío !

IF –

by Rudyard Kipling, 1865-1936



---------------------------------

If you can keep your head when all about you

Are losing theirs and blaming it on you,

If you can trust yourself when all men doubt you,

But make allowance for their doubting too;

If you can wait and not be tired by waiting,

Or being lied about, don’t deal in lies,

Or being hated, don’t give way to hating,

And yet don’t look too good, nor walk too wise:



If you can dream – and not make dreams your master;

If you can think – and not make thoughts your aim;

If you can meet with Triumph and Disaster

And treat those two impostors just the same;

If you can bear to hear the truth you’ve spoken

Twisted by knaves to make a trap for fools,

Or watch the things you gave your life to broken,

And stoop and build ‘em up with worn-out tools:



If you can make one heap of all your winnings

And risk it on one turn of pitch and toss,

And lose, and start again at your beginnings

And never breathe a word about your loss;

If you can force your heart and nerve and sinew

To serve your turn long after they are gone,

And so hold on when there is nothing in you

Except the Will which says to them: “Hold on!”



If you can talk with crowds and keep your virtue,

Or walk with Kings – nor lose the common touch,

If neither foes nor loving friends can hurt you,

If all men count with you, but none too much;

If you can fill the unforgiving minute

With sixty seconds’ worth of distance run,

Yours is the earth and everything that’s in it,

And – which is more – you’ll be a Man, my son!

---------------------------------

Wenn !



Wenn Du Dein Kopf bewahren kannst

wenn alle die Dich umgeben ihn verlieren,

und Dich mit Vorwürfen belasten.



Wenn Du Dein Selbstvertrauen aufrecht halten kannst,

wenn alle andere Menschen Dir nicht trauen

und Du ihr Mißtrauen milde entgegennehmen kannst.



Wenn Du warten kannst und die Warte Dich nicht ermüdet.



Wenn es Dir gelingt, makellos und unschuldig der Lüge zu entkommen,

und wenn man Dich daher hassen würde den Haß nicht erwiderst,

ohne Dich deswegen weder zu Gütig noch zu Klug zu erklären.



Wenn Du träumen kannst ohne daß Dich die Träume unbedingt bewältigen.



Wenn Du Denken kannst ohne daß die Gedanken Dein einziges Objekt werden.



Wenn Du den Sieg und die Katastrophe entgegenkommen kannst

und beide Betrüger auf der selben Art behandeln kannst.



Wenn Du ertragen kannst daß die von Dir ausgesprochene Wahrheit,

durch den Schlingeln verdreht, als Falle der Toren benutzt wird,

oder betrachten kannst daß das Werk Deines Lebens

in Schutt und Asche verlegt worden ist,

und Dich bücken und es neu anfangen kannst,

auch wenn es mit alten Instrumenten wäre !



Wenn Du in einer einzigen Runde all Deine Trumpfe zusammen,

auf Kopf oder Zahl, auf die Wette setzten kannst

und als Verlierer wieder anfangen könntest wie einst einmal

ohne ein einziges Wort über den Verlust auszusprechen !



Wenn Du Dein Herz, Deine Sehnen und Deine Nerven zwingen kannst,

auch nach dem schwinden Deiner Kräfte sich Dich zu fügen,

und so verbleiben bis in Dir nichts anderes als der Aufschrei des Willens

“ beharre ! ...es ist das Befehl ! “ zu hören ist.



Wenn Du Dich mit der Menge unterhalten kannst und Deine Tugend behältst,

oder im Umgang mit Fürsten Deine einfache Natur nicht verlierst.



Wenn niemand, weder Feinde noch liebevolle Freunde Dich verletzen können.

Wenn alle Menschen mit Dir rechnen können, doch keiner im Übermaß.



Wenn Du die unerbittliche Minute mit den vollen Wert der sechzig Sekunden

der endgültigen Distanz ausfüllen kannst...



...dann wird Dir die Welt und was auf ihr zu finden ist zur Verfügung stehen,

und was bedeutender ist, …Du wirst Dich als Mann behaupten können, ...mein Sohn !



Rudyard Kipling

1865 - 1936

---------------------------------

ahhh! ...respecto del año cero sólo quería recordarles que en aquellos tiempos no existía, ...los romanos contaban desde el uno, I, II, III, IV, ....

El cero y el infinito son conceptos árabes, junto con el cenit, el nadir, ....y la almmohada que ahora me hace falta, ...ha! ha!



Y por último, recuerden que todos los que filosofan demasiado terminan involucrados profundamente con la ciencia, ...y los científicos terminan divagando en la filosofía...



Espero no haber aburrido ni ofendido a nadie con mi letanía y les mando un gran abrazo a todos !



Hasta pronto!



german_ar


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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 19:14
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Si.... Jun 21, 2002

Hola a todos!



Gracias Germán por traer a Rudyard Kipling. Esa poesía es mágica. No cansa leerla mil veces.

Muy interesante tu punto de vista.

Pero más interesante me parece intuir cómo nos estamos volviendo cada día más tolerantes. A mí me encanta decir que mi amiga (la del perrito que está más arriba) es agnóstica porque es una característica de ella tanto como lo es el hecho de que tenga ojos verdes y que le guste Pink Floyd y que le guste la buenal literatura y.... Su punto de vista en el tema en cuestión es ...una característica más.

Qué bueno es ver a la religión (o la no religión o como se llame) de los otros con esa actitud. Ojalá la tolerancia siga creciendo en el mundo.



Y sí...con respecto a lo de la aguja y el camello tenés razón:



\"En el Nuevo Testamento en el libro de San Mateos dice \'es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre al Reino de los Cielos\'... el problemita es que San Jerónimo, el traductor del texto, interpretó la palabra \'Kamelos\' como camello, cuando en realidad en griego \'Kamelos\' es aquella soga gruesa con la que se amarran los barcos a los muelles... en definitva el sentido de la frase es el mismo... pero ¿cuál les parece más coherente?...\" (no tengo la fuente a mano para citarla...)



Saludos y besos para todos,



Aurora

[ This Message was edited by: on 2002-06-21 11:26 ]


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