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Article: El Pretérito Perfecto ¿se cayó de las Carabelas de Colón?
Thread poster: ProZ.com Staff
ProZ.com Staff
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Jul 20, 2005

This topic is for discussion of the ProZ.com translation article "El Pretérito Perfecto ¿se cayó de las Carabelas de Colón?".

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María Roberto
Spanish to English
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Which one are you referring to? Aug 13, 2005

-Pretérito perfecto simple del modo indicativo?
-Pretérito perfecto compuesto del modo indicativo?
-Pretérito perfecto simple del modo subjuntivo?
-Pretérito perfecto compuesto del modo subjuntivo?

Please, could you be more specific?

"Puestos en tierra vieron árboles muy verdes, y aguas muchas y frutas de diversas maneras. El Almirante llamó a los dos capitanes y a los demás que saltaron en tierra, y a Rodrigo de Escobedo, escribano de toda la armada, y a Rodrigo Sánchez de Segovia, y dijo que le diesen por fe y testimonio como él por ante todos tomaba, como de hecho tomó, posesión de la dicha Isla por el Rey y por la Reina sus señores, haciendo las protestaciones que se requerían, como más largo se contiene en los testimonios que allí se hicieron por escrito. Luego se juntó allí mucha gente de la Isla."

Source: 1. Diario de Colón. Libro de la primera navegación
Jueves, 11 de octubre (12.10.1492).

Thanks in advance,
María de los Ángeles Roberto


ProZ.com Staff wrote:

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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 07:30
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+ ...
... Aug 21, 2005

María Roberto wrote:

-Pretérito perfecto simple del modo indicativo?
-Pretérito perfecto compuesto del modo indicativo?
-Pretérito perfecto simple del modo subjuntivo?
-Pretérito perfecto compuesto del modo subjuntivo?

Please, could you be more specific?

María de los Ángeles Roberto



Pretérito perfecto compuesto del modo indicativo. En el artículo queda más que claro.

Aurora Humarán


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AndrewBM
Ireland
Local time: 10:30
Spanish to English
+ ...
hmmm... interesante! Dec 8, 2005

Si, despues de haber vivido unos an~os en Buenos Aires i tras haber aprendido el idioma tal como lo hablan Uds. los argentinos, me asombraba aqui en Europa que los espan~oles me corregian a la hora de usar el preterito! Incluso, uno de mis amigos (un gallego de verdad, no de un chiste, jeje) me solia reprochar el 'uso inculto' del preterito. Ahora, al pasar otros tantos an~os de relacionarme con ellos, practicamente me re-eduqu.. he re-educado: ya utilizo los preteritos 'como se debe' (a la inglesa? jeje).

Ahora bien: con respecto al 'haber' con el significado de 'tener', lo habia aprendido de un espan~ol (con un castellano muy paquete ), que lo empleo asi una vez en una situacion bastante comun y corriente, o sea un banquete de la familia real no era.

'Habemus papam' -- muy solemne la ocasion, se podria usar alli (aunque no se como exactamente: 'habemos al papa'? 'habemos el papa'? 'habemos a un papa'?), pero nunca lo usaria para ocasiones diarias tipo: habemos salchichas en la neve.. heladeeeeera) (esa palabra 'nevera' me fastidiaba antes, ahora ya me da lo mismo).

Con respecto a la radio: me sorprende muchisimo este comentario acerca de lo de la periodista salten~a, ya que en su tiempo me habia interesado e informado en la Escuela de Radiodifusion (creo que se llamaba asi y estaba por Av. Paseo Colon) de que el 'seseo' espan~ol no estaba admitido, pero decia a la vez que qualquer acento que provenia del territorio nacional si que estaba permitido. Seria pues contra las reglas propias de ellos! Iria a la corte, si me pasara esto.

Gracias por el escrito muy interesante e informativo.

Andrew


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Marylen  Identity Verified
Local time: 07:30
English to Spanish
+ ...
El pretérito perfecto en el interior... Jul 11, 2006

Aurora: como de costumbre, más que interesante tu contribución. Me dejaste pensando un buen rato...
Sólo quería contarte que soy de Río Negro y gracias a Dios tuve la oportunidad de viajar por varias provincias del norte y el centro del país antes de venir a estudiar a La Plata. La primera semana en mi nueva ciudad de residencia me dejó claras tres cosas:
1) Buenos Aires es la única provincia ( al menos de las que conozco)en la que el pretérito perfecto no se utiliza.
2) Yo tenía una "tonadita" que a mis compañeros les causaba gracia y
3) me comía la "S"
Varias cosas han cambiado desde entonces... pero te aseguro que sigo usando mis " he visto", " han leído", etc.
Un beso.


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hmoll
Local time: 11:30
German to Spanish
Pretérito perfecto simple Jan 30, 2007

Estimada Aurora y amigos lectores:
Soy filóloga alemana y traductora e imparto clases de español en Leipzig, Alemania, donde vivo.
He leído su artículo El Pretérito Perfecto ¿se cayó de las Carabelas de Colón?, publicado el 07/11/2005 y me ha parecido muy interesante.
Me gustaría añadir algunas curiosidades del español de España respecto al uso del pretérito perfecto. No sé si ha tenido la oportunidad de conocer las Islas Canarias y su habitantes; si los escucha hablar notará que su peculiar entonación es más parecida al español de América que al español de España. Es curioso notar que prácticamente tampoco usan el pretérito perfecto por lo que me pregunto si esto tiene también relación con el desuso de este tiempo en América.
En alemán se produce, sin embargo, el caso contrario y es el uso de pretérito perfecto simple al que cayó en desuso en la forma hablaba y sólo se puede encontrar en forma escrita. La diferencia entre ambos tiempos no existe actualmente. El pretérito perfecto simple sólo se relaciona a la literatura y la narración, pero no con la forma hablada. Tan sólo el verbo ser y los verbos modales se usan en pretérito perfecto simple tanto de forma hablada como de forma escrita. Sin embargo, ha desaparecido toda diferencia de significado entre ambos tiempos.
En francés tampoco se usa la forma de pretérito pretérito perfecto simple y sólo la encontramos en el texto escrito.
En mi opinión simplemente se trata de una reducción del idioma.
En España también se perdió el uso del “vos” y lo cambiamos por el “tu”, algo que no sucedió en Argentina por ejemplo.
Otra curiosidad es la segunda forma del plural “vosotros”, a la que también hace referencia en su texto. En muchos lugares de la provincia española de Sevilla, de donde provengo, tampoco se usa la forma “vosotros” y siempre se usa la forma “ustedes” para el plural, aunque en singular si que se usa la forma “tu”. Lo único extraño aquí es que aún utilizando “ustedes” la conjugación se usa “mal” y se dice “ustes venís” y no “”ustedes van”, lo que sería la forma correcta, pero formal para los españoles.
En cualquier caso es interesante ver los diferentes usos y formas del español.
En mis clases de español intento ser todo lo neutral posible, pero es inevitable la influencia española. Es muy difícil enseñar español pensando que hay una única verdad. Un profesor de inglés nunca pretendería enseñar un único inglés y siempre se diferenciaría entre inglés americano e inglés británico, pero esa diferenciación no se da en el caso del español. El mundo del español es muy extenso y rico; mezcla de culturas e ideosingracias muy diferentes, por esta razón se nos presenta muy complicada su enseñanza y difícil, pero interesante su aprendizaje.

Bárbara Amador


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Luis Antonio de Larrauri  Identity Verified
Local time: 11:30
English to Spanish
+ ...
Uso del pretérito perfecto compuesto Apr 6, 2007

Estimada Aurora:

Me ha parecido muy interesante tu artículo. Quería hacer una aportación. Las razones para utilizar pretérito perfecto simple o compuesto son ligeramente distintas en español (de España) y en inglés. Las razones en inglés las apuntas en tu artículo. Te copio las razones de mi libro de lengua (del recientemente fallecido y genial Fernando Lázaro Carreter):

- La forma he cantado expresa una acción que ha terminado, dentro de un tiempo que el hablante no considera terminado para él: Este año ha habido buena cosecha de maíz (la unidad temporal "año" no ha acabado aún para el que habla).

- La forma canté expresa una acción que ha terminado dentro de un tiempo que el hablante considera terminado para él: El año pasado hubo una buena cosecha de maíz [el hablante se siente fuera de la unidad temporal año (pasado)].

Otros ejemplos:

Esta semana hemos ido dos veces al cine (la semana anún no ha acabado).
En mi vida he visto cosa igual (la vida dura aún)

De ahí que he cantado sea compatible con adverbios o locuciones temporales que incluyen el tiempo en que se habla: aún, todavía, hoy, ahora...

Hoy he descubierto la verdad.
Esta noche ha habido un apagón.

Con la forma canté son compatibles las precisiones temporales que excluyen el tiempo en que se habla: ayer, anoche, en 1930, hace un año...

Ayer descubrí la verdad.
Anoche hubo un apagón.
La guerra empezó en 1936.

Saludos cordiales,

Luis


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Javier Wasserzug  Identity Verified
United States
Local time: 02:30
English to Spanish
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discrepo Apr 30, 2009

Estimada Aurora:
Me es un poco difícil agregar mi comentario evitando por completo herir alguna que otra susceptibilidad. De todas maneras, la lectura de tu interesantísimo artículo, me produce alguna que otra reflexión.

Soy de Buenos Aires pero me fui de chico. Interesado como siempre he estado en estas cuestiones de la lengua, una de las observaciones que recuerdo de muy chico fue como en el campo y en los pueblos de la provincia de Buenos Aires, la gente usa muchísimo el “haber”. Justamente, de la manera que describe el artículo y de la que dice que no se usa en Argentina. Viví también unos pocos años, de adolescente en un pueblo de Córdoba y anduve mucho por otros pueblos y zonas rurales. Lo mismo, bastante uso de la forma verbal conjugada con el “haber”.
En mis viajes por el país y especialmente, en mi trabajo en Bariloche (donde vive gente de todo el país) tuve oportunidad de tratar con mucha gente del norte. Una de las cosas que siempre noté es como, por ejemplo los salteños, usan el “haber” frecuentemente. Una frase típica, tipo muletilla que tienen por esos pagos es el “ha visto”.

Más tarde, en esos años en que trabajé como guía de turismo en Bariloche y viajando por todo Sudamérica, he notado que muchas veces, estas consideraciones, se basan demasiado en observaciones del entorno inmediato y mucha gente no mira más allá de sus narices. Describe una realidad, por ejemplo, la de Argentina, como si el país fuera únicamente Buenos Aires. De la ciudad de Buenos Aires y su conurbano.
Debo hacer la aclaración, llegado este momento, que mi familia es de Buenos Aires, gran parte sigue viviendo ahí y no me mueve a opinar aquí ningún sentimiento anti-porteños de esos que por supuesto sentí en carne propia de chico en la Provincia de Buenos Aires o en Córdoba.

Viviendo en Estados Unidos, me ha pasado más de una vez escuchar a gente de Buenos Aires describiendo una situación de Argentina usando la realidad que han visto en Buenos Aires. Por ejemplo, en más de una ocasión he corregido a alguien que afirmaba algo así como “de eso no hay en Argentina/no se ve/no se usa”, cuando en realidad es en Buenos Aires que no hay/no se ve/ no se usa, en el interior si.
Y yo creo que este es un caso muy parecido. En el interior, se usa el “haber” (he ido, le he dicho, etc.).
Me atrevo a ir más lejos y asegurar que en mis viajes, he notado que sí se usa esta forma en Latinoamérica. Los ecuatorianos y los bolivianos la usan mucho y seguido, también.

[Edited at 2009-04-30 17:17 GMT]


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Rosina Peixoto  Identity Verified
Uruguay
Local time: 07:30
English to Spanish
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Simples y perfectos. Apr 30, 2009

El artículo que escribió Aurora es sumamente interesante. Estoy de acuerdo con ella sobre el origen de las formas perfectas de los verbos. El verbo "haber" que significaba "tener que" tuvo una reducción fonológica, se desemantizó hasta el punto de no querer decir nada, transformándose en un simple auxiliar, un mero signo formal.

El idioma español es tan simétrico que la flexión de sus verbos comprende formas simples y compuestas, las que se corresponden (a excepción del imperativo). Cuando decimos "ha salido" equivale a decir "salió" porque el idioma es una lengua viva que no podemos encasillar en determinadas formas verbales. Sabemos que hay cinco formas simples y cinco compuestas del modo indicativo, sin embargo podemos hablar en presente "salgo" y podría también ser un futuro, o un tiempo histórico en una narración; "saldría" es el condicional, es un futuro de pretérito, un optativo o desiderativo y hasta un presente de conjetura o modestia. Toda discusión sobre la elección de determinado tiempo resulta un tanto ambigua.

Lo que quiero agregar es que el futuro y el condicional tienen el mismo origen que las formas perfectas, provienen de perífrasis verbales. En latín: cantar- hé (verbo "haber") perdió el acento de intensidad en el primer elemento y pasó a ser "cantaré". El condicional era cantar- habebam, sufre reducción silábica: desaparece "am" y las consonantes, la "ae" se transforma en el hiato "ía", resultado: "cantaría". Estas dos formas contractas son un dolor de cabeza cuando se estudia el verbo desde el punto de vista morfosintáctico (raíz, característica y desinencia) ya que los gramáticos no se ponen de acuerdo en el tema (raíz+característica). Es por eso que al futuro y al condicional no se los incluye en los temas fundamentales ni en los especiales.

Esta discusión queda para otra hebra.

Saludos a todos.

Rosina





[Edited at 2009-04-30 05:24 GMT]


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Daniel García
English to Spanish
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En algunas partes de España ocurre lo contrario Apr 30, 2009

Muy interesante el artículo.

En algunas partes de España se produce el fenómeno contrario, se pierde la distinción pero se usa predominantemente el pretérito perfecto (usan "ha salido" en contextos en los que hablantes de otras zonas dirían "salió").

Por ejemplo, sospecho que muchos hablantes de Barcelona dirían: "Ayer hemos jugado bien y hemos perdido el partido." mientras que en Madrid dirían "Ayer jugamos mal y perdimos el partido."

De todas formas si es cierto que usar uno u otro depende mucho de la percepción subjetiva del hablante sobre la perfectividad de la acción. Existen muchos artículos analizando estas formas verbales.

Daniel




[Edited at 2009-04-30 06:31 GMT]


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Darío  Identity Verified
Spain
Local time: 11:30
English to Spanish
+ ...
Off-topic culé Apr 30, 2009

dgmaga wrote:

Por ejemplo, sospecho que muchos hablantes de Barcelona dirían: "Ayer hemos jugado bien y hemos perdido el partido." mientras que en Madrid dirían "Ayer jugamos mal y perdimos el partido."



[Edited at 2009-04-30 06:31 GMT]


Querrás decir que los de Madrid dirían "Ayer jugamos mal y GANAMOS el partido"...



(Perdón, es que me ha salido la vena blaugrana y no he podido evitarlo)

PS: Volviendo al tema, soy de Barcelona y me suena muy rarísimo eso de "Ayer hemos jugado...". Yo nunca lo diría así y creo que tampoco ningún otro de los barceloneses que conozco.


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Gloria GK  Identity Verified
Local time: 10:30
Spanish to English
+ ...
mi teoría Jan 28, 2010

Esta es mi teoría, no basada en ningún hecho real sino en mi experiencia personal. Soy gallega, me crié en España, pero también viví en Uruguay y en Chile. Descubrí que los uruguayos y los argentinos, en general, no utilizan el pretérito perfecto. Tampoco lo utilizamos los gallegos, ya que no existe en el idioma gallego, y nos cuesta mucho hacerlo cuando hablamos castellano.

Por lo tanto, me pregunto si la razón por la que no se utiliza en estos dos países es por la influencia de tantos emigrantes gallegos. Por el contrario, en Chile, donde no hay muchos gallegos, sí se utiliza.

También en mi experiencia, creo que se usa demasiado en Castilla, sobre todo en Madrid. Como anécdota, recuerdo que cuando era niña si alguien utilizaba el pretérito perfecto, aunque fuera correctamente, en Pontevedra, donde yo nací, le preguntaban si era de Madrid. Generalmente, con sorna...


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Javier Wasserzug  Identity Verified
United States
Local time: 02:30
English to Spanish
+ ...
ciudades - interior Jan 28, 2010

Por lo general, todos tendemos a medir a un país y su gente por lo que vemos (oímos, etc.) en las grandes ciudades.
Como dije antes, es muy posible que hayas escuchado a los argentinos no usar el pretérito perfecto. Tal vez, si te hubieras aventurado a los pequeños pueblos de la región pampeana o al norte (Salta, Jujuy, Tucumán) lo hubieras escuchado más.

Más o menos lo mismo que pasaría en España o, mejor dicho en la península... Si vivo en Madrid y en Valencia o en Andalucía, tal vez afirme que en la península se habla así o asá. Pero, no estuve en Galicia ni en Navarra.


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Darío  Identity Verified
Spain
Local time: 11:30
English to Spanish
+ ...
¿Ande me s'ha caío el petreritoooo ferpecto, puesssss? Jan 28, 2010

Javier Wasserzug wrote:

Pero, no estuve en Galicia ni en Navarra.


En Navarra hablemos requetebién, ¡cagüensos!



(Un día prometo publicar un glosario de navarrismos y expresiones "foralicas" que voy recopilando, para los curiosos y las gentes que disfrutan de la risa)


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Miguel Armentia
Spain
Local time: 11:30
English to Spanish
+ ...
Variedad hay en la viña del Señor May 19, 2010

Gracias por el artículo, Aurora. A ver si consigues subir las tarifas, que seguro que lo mereces. Sólo quería observar que en otras regiones de España como Galicia o algunas partes de Castilla y León también suele ser habitual prescindir del uso del pretérito perfecto.

Buen día para todos.


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