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Off topic: Consulta a los colegas de alemán y de francés
Thread poster: Aurora Humar√°n
Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Sep 27, 2005

En el libro Perdón, imposible de José Antonio Millán (página 14) dice lo siguiente:

¬ęLos hablantes de una lengua suelen crisparse profundamente cuando se les amenaza con cambiar la forma en la que escriben (la pasada reforma ortogr√°fica francesa y la actual alemana dan fe de ello); y sin embargo asumen con tranquilidad el cambio de usos que les imponen subrepticiamente los nuevos procedimientos tecnol√≥gicos¬Ľ.


¬ŅQu√© es lo que pas√≥ con la tal reforma francesa? ¬ŅQu√© est√° pasando con esta actual reforma alemana que menciona Mill√°n?

Cuando estaba leyendo las primeras palabras de ese p√°rrafo pens√© que mencionar√≠a alg√ļn testimonio o que har√≠a alguna referencia al espa√Īol, pero √©l opt√≥ por estos otros dos idiomas. ¬ŅPor qu√©? ¬ŅAlguien me cuenta qu√© es lo que parece haber sido y estar siendo tan cuestionado?

¬°Gracias!
Au


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Magdalena Reyes  Identity Verified
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Reforma/Alem√°n Sep 27, 2005

Hola Aurora,
Soy traductora Ingl√©s-Alem√°n y seg√ļn mis conocimientos existe una reforma en la escritura alemana en general. Entiendo que comenz√≥ con la constituci√≥n de una "Comisi√≥n sobre la correcta escritura" en el '97. Luego en el '98 se introduce en colegios y en general, pero los errores no ser√°n considerados como tal (pues era una etapa transitoria); las reglas regir√≠an a partir del 1 de agosto del 2005. Entre los cambios se consideran: la may√ļsculas y min√ļsculas (en alem√°n los sustantivos se escriben con may√ļscula), escritura de palabras extranjeras, el uso del gui√≥n (muy usual en alem√°n), etc.
Sin duda que todo esto creó diversas discusiones, evaluaciones, rechazos y aceptación.

Encontr√© el siguiente art√≠culo en espa√Īol al respecto:
http://www.profes.net/actualidad2.asp?id_contenido=28318

Saludos desde Chile!
Magda


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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hola Sep 27, 2005

Magdalena Reyes wrote:

Entre los cambios se consideran: la may√ļsculas y min√ļsculas (en alem√°n los sustantivos se escriben con may√ļscula), escritura de palabras extranjeras

Magda


¬°Gracias, Magda!

¬ŅEs decir que los sustantivos dejan de ir en may√ļsculas?

Con respecto a las palabras extranjeras, ser√≠a interesante saber qu√© les pasa a las otras lenguas con respecto a los extranjerismos. En nuestro foro charlamos siempre qu√© le pasa al espa√Īol con este tema, c√≥mo se vive desde la situaci√≥n de un traductor, qu√© dice la RAE, pero no sabemos qu√© pasa en otras lenguas, cu√°nto la invaden o cu√°nto se deja invadir por los extranjerismos. Calculo que si fue uno de los puntos que toc√≥ esta reforma es porque s√≠ representa un tema importante para ellos. Imagino que la carga de extranjerismos vendr√° del idioma ingl√©s, a partir de la tecnolog√≠a. No creo que en el alem√°n ocurra lo que ocurre en muchos de nuestros pa√≠ses latinoamericanos: poner al extranjerismo en un lugar de privilegio. Pondr√≠a las manos en el fuego que esto no ocurre ni con el alem√°n ni con el franc√©s.

Au


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Anabel Mart√≠nez  Identity Verified
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peque√Īo comentario respecto a la reforma alemana Sep 27, 2005

Hola Au,

Yo no soy traductora de alem√°n, pero lo estudio, y en clase tambi√©n se habla de la reforma. Creo recordar que otro de los cambios consist√≠a en hacer desaparecer la beta (√ü) en favor de la doble ese (ss). As√≠, seg√ļn qu√© libro de texto se use, se encuentra la escritura con dos eses o con beta. ¬°Un l√≠o!

Saludos!

[Edited at 2005-09-27 14:35]


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Magdalena Reyes  Identity Verified
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Cambios Sep 27, 2005

Los sustantivos siguen en may√ļscula, pero se hicieron algunos cambios con algunas con respecto a las may√ļsculas de palabras sustantivadas, ej: n√ļmeros ordinales sustantivados van ahora en may√ļscula --> Erstes (primero); otros sustantivos que van en frases fijas con preposiciones se mantienen con may√ļscula--> in Bezug auf (en relaci√≥n con); cuando se adjetivizan algunos sustantivos se escriben en min√ļscula --> goethische Gedichte (poes√≠a al estilo Goethe o de Goethe),etc.
Por otra parte, los extranjerismos actuales creo que la mayoría vienen de la tecnología y ciencia, pero también existen desde antes palabras de origen francés, del latín, y también palabras provenientes de minorías existentes desde hace tiempo en Alemania.
Con respecto a las palabras extranjeras se modificó la manera de escribirlas: por ejemplo: Joghurt --> Jogurt; Photocopie--> Fotokopie; varieté --> Varietee.
Creo que en el fondo esta reforma es equivalente a lo que hace la RAE de manera constante: regular de alguna manera la escritura, aunque sean extranjerismos, y adaptarlos a la fonética alemana.
Personalmente creo que es inevitable el hecho de acu√Īar palabras extranjeras dado que el mundo se ha hecho tan peque√Īo r√°pidamente. Pero sin duda que quienes trabajamos en esto debemos estar alertas y hacer nuestra parte para no llenar los escritos con extranjerismos de manera excesiva.
Saludos! Magda


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Parrot  Identity Verified
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Alem√°n: por esta raz√≥n volv√≠ al 'cole' el a√Īo pasado Sep 27, 2005

Aprendí el alemán de los 70.

A los nativos supone un reajuste que muy pocos están por la labor de emprender. Es cuestión de generaciones: practicamente obliga a todos a volver a pensar en sus hábitos ortográficos. Para los escolares, ha supuesto una especie de trauma.

Este enlace explica el motivo y los efectos: http://www.euroassist.de/language/Rechtsschreibung.htm

En resumen, se hace hincapié sobre todo en el principio de conservar la raíz original de las palabras, que a veces se pierde en la transformación entre varias formas de la misma derivación. Esto se consigue con el empleo del 'Umlaut', el guión, la separación de palabras que antes se escribían juntas o, al revés, juntando algunas palabras que antes se escribían por separado. Por eso, da pie a algunos ejemplos que antes hubieran sido impensables. Por ej.:

Kafeeersatz
Zooorchester
Flusssand

En fin, si a mí como lectora me cuesta, imagínate ...


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Parrot  Identity Verified
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No Sep 27, 2005

Aurora Humar√°n wrote:

¬ŅEs decir que los sustantivos dejan de ir en may√ļsculas?


Los adjetivos empleados como sustantivos, que anteriormente se escrib√≠an en min√ļscula, ahora est√°n en may√ļscula.

Antes / Ahora
der, die, das letzte / der, die, das Letzte
der nächste, bitte / der Nächste, bitte
alles √ľbrige / alles √úbrige
nicht das geringste / nicht das Geringste
im großen und ganzen / im Großen und Ganzen
des näheren / des Näheren
im allgemeinen / im Allgemeinen
es ist das beste / das Beste
(= am besten), wenn ...
auf dem trockenen sitzen / auf dem Trockenen sitzen
(in finanzieller
Verlegenheit sein)
den k√ľrzeren ziehen / den K√ľrzeren ziehen
(Nachteile haben)

Con respecto a las palabras extranjeras, ser√≠a interesante saber qu√© les pasa a las otras lenguas con respecto a los extranjerismos. En nuestro foro charlamos siempre qu√© le pasa al espa√Īol con este tema, c√≥mo se vive desde la situaci√≥n de un traductor, qu√© dice la RAE, pero no sabemos qu√© pasa en otras lenguas, cu√°nto la invaden o cu√°nto se deja invadir por los extranjerismos. Calculo que si fue uno de los puntos que toc√≥ esta reforma es porque s√≠ representa un tema importante para ellos. Imagino que la carga de extranjerismos vendr√° del idioma ingl√©s, a partir de la tecnolog√≠a. No creo que en el alem√°n ocurra lo que ocurre en muchos de nuestros pa√≠ses latinoamericanos: poner al extranjerismo en un lugar de privilegio. Pondr√≠a las manos en el fuego que esto no ocurre ni con el alem√°n ni con el franc√©s.


La integraci√≥n de los extranjerismos nunca ha sido un problema en el alem√°n, seg√ļn me explicaron recientemente, sobre todo porque ya existe un amplio fondo de extranjerismos en el uso diario. No importa si han venido del franc√©s, del ingl√©s o del polaco, de la Edad Media o de los tiempos modernos. Se asimila como parte de la historia. Creo que la RAE tambi√©n ha hecho algo parecido, si consideras que las palabras de origen ar√°biga -que por otra parte dijeron que eran 'neologismos'- no se han rechazado. ¬ŅCuesti√≥n de perspectiva?

PD: Sorry, he tenido que editar los ejemplos, no se veía la separación.

[Edited at 2005-09-27 15:49]


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Fernando Toledo  Identity Verified
Germany
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La reforma alemana es un quilombo Sep 27, 2005

que no lo entiende nadie. Lo bueno es que los diarios de mayor tirada lo est√°n boicoteando

Muchos escritores tampoco la aceptan. Afotunadamente, yo paso, no necesito/quiero/puedo/pretendo traducir al alem√°n.

Me importa bien poco si "Schifffahrt" (navegación), se escribe con dos o con tres efes. Me parece un debate ridículo -para qué escribir algo que no se puede pronunciar solo por aquello de mantener la lógica de algo que no es lógico, me refiero a la lengua.

Querían echarla para atrás por la cantidad de incoherencias que tiene pero los nuevos libros ya están ahí, es decir, los errores se convertirán seguramente en excepciones y vuelta a empezar, ¡Ay! con lo bonito que podría ser escribir con ceros y unos como hacen los ordenadores.

P

Esto es debido a la falta de una Academia de la Lengua como en Espa√Īa.

Oh! acabo de comprobar en el DRAE que quilombo puede tener diferentes significados...me refiero en este contexto a un lío



[Edited at 2005-09-28 16:52]


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Mar√≠a Teresa Taylor Oliver  Identity Verified
Panama
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José Antonio Millán Sep 27, 2005

Off-off-topic (en ese caso, ¬Ņno ser√≠a ON topic, ya que los dos OFF se cancelan?):

Me encanta c√≥mo escribe Jos√© Antonio Mill√°n. No he le√≠do a√ļn ninguno de sus libros, pero hace algunos a√Īos descubr√≠ su Vocabulario de Ordenadores e Internet http://jamillan.com/v_index.htm y me convert√≠ en fan...

¬ŅQu√© tal est√° el libro, Aurora?

Estoy esperando el pago de un trabajito que hice recientemente para poder darme un banquetazo comprando libros en Amazon.com!

Ya me voy... casi nunca entraba a los foros antes (sobre todo el de nuestro querido espa√Īol), pero desde ayer me di cuenta de que estoy en el camino de la adicci√≥n, jeje).

Perdón por el off topic


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
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hola Sep 27, 2005

Maria Teresa Taylor Oliver wrote:

Off-off-topic (en ese caso, ¬Ņno ser√≠a ON topic, ya que los dos OFF se cancelan?):



OFF course!



Me encanta c√≥mo escribe Jos√© Antonio Mill√°n. No he le√≠do a√ļn ninguno de sus libros, pero hace algunos a√Īos descubr√≠ su Vocabulario de Ordenadores e Internet http://jamillan.com/v_index.htm y me convert√≠ en fan...

¬ŅQu√© tal est√° el libro, Aurora?



El libro es una delicia y tiene un capítulo dedicado a los problemas de la puntuación desde la lectura de los traductores. Ya sabemos las grandes diferencias que hay, muchas veces, entre la puntuación de un idioma y del otro y lo expuestos que estamos a pasar por alto esos detalles para nada menores.

Dentro de dos horas salgo volando para un charla que dará Millán acá, en Buenos Aires. Me invitó una colega que trabaja en el Ministerio de Cultura y estoy ¡feliz!

María: mientras esperas los libros, date una pasada por el sitio de Millán. OJO, podés perder la noción del tiempo.

http://jamillan.com

¬°Visitanos m√°s seguido!

Au


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Edwal Rospigliosi  Identity Verified
Spain
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Member (2004)
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Y para los que recién empezamos Sep 27, 2005

Si el alemán era difícil antes, imagínense cómo es ahora. En mi libro de texto existe la etzet (beta) y en el cuaderno la doble s. Pero no importa, igual tengo que aprender. Lo que hasta ahora me cuesta (aparte de los artículos) es entender el humor alemán

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Elinor Thomas  Identity Verified
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Yo me agarro de los pelos cada vez que leo algo escrito en el "nuevo" alem√°n Sep 28, 2005

Educada en colegio alemán entre 1958 y 1972 te podés imaginar lo que significa para mí de golpe ver tres eses (o 4) seguidas cuando era mucho más simple usar la ESZET (esezeta) = ß.

Pero eso no es lo más grave que estoy notando. Mirando películas alemanas en la tele y traduciendo manuales de máquinas, lo más triste de todo es que del idioma de Goethe queda cada vez menos. Los alemanes ya hablan un 50% de inglés mezclado con el alemán en su cotidianeidad. A veces hasta cuesta entenderlos, porque tenés que conmutar permanentemente inglés-alemán-inglés-alemán, en medio de una sola oración.

Nosotros acá nos horrorizamos por la cantidad de vocablos ingleses que se han incorporado a nuestro castellano. No te puedo explicar hasta qué punto invadieron el alemán. Es increíble.

En fin... cosas vederes...

Coincido plenamente con Toledo y me requete recontra alegra que los diarios estén boicoteando a la reforma.

Saludossssssss, me voy a dormir

La Elis (a la cordobesa)

[Edited at 2005-09-28 03:13]


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Julio Torres
Mexico
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En cuanto al francés Sep 28, 2005

Como expres√© en otro foro, yo aprend√≠ franc√©s en folletos, que compr√© quincenalmente hasta el n√ļmero 72... para luego tener que comprar otros 18 m√°s donde se agregaban los cambios de la √ļltima reforma.

Uno de los principales cambios era la eliminaci√≥n del acento circunflejo (√™, por ejemplo) de las palabras que en realidad no la necesitaban (casi todas) y se conservaba s√≥lo en aqu√©llas que podr√≠an prestarse a confusi√≥n, algo as√≠ sucedi√≥ con el acento en las monos√≠labas en espa√Īol, que se conserv√≥ en palabras como t√©, √©l, t√ļ, etc.

Había otros cambios más específicos, pero no me sé ejemplos porque me decidí a olvidarme del francés antes de la reforma y compré puros libros nuevos, por lo que no puedo hacer comparaciones.


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Crist√≥bal del R√≠o Faura  Identity Verified
Spain
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Francés Sep 28, 2005

¬°Hola!

La reforma de la ortograf√≠a francesa se aprob√≥ en 1990 y se promovi√≥ como una especie de globo sonda, es decir, de aplicaci√≥n no obligatoria para, sobre la marcha, ir viendo qu√© pasaba y si requer√≠a alg√ļn ajuste. En realidad no es muy amplia, pues las recomendaciones afectan a menos de 1500 palabras, y principalmente va destinada a aproximar las graf√≠as a la pronunciaci√≥n real, simplificar la ortograf√≠a en general y poner orden all√≠ donde no lo hab√≠a.

Las reacciones han sido y siguen siendo variadas, desde quienes encuentran la reforma de lo más razonable, hasta los que ven en ella la hecatombe de la civilización francesa.

Saludos,
Cristóbal


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Deschant
Local time: 03:52
Separación de palabras Sep 28, 2005

Seg√ļn nos explic√≥ la profesora en un curso de alem√°n que hice hace unos meses, la reforma tambi√©n ha simplificado (y no siempre para bien) algunos "dobletes", sobre todo en los verbos con preverbio. Antes de la reforma, exist√≠a el verbo "wohlverdienen" (el preverbio "wohl", que significa "bien", y el verbo "verdienen", "ganar"), pero tambi√©n se pod√≠a decir "wohl verdienen" (es decir, como un adverbio y un verbo independientes). La actual reforma prev√© que solo pueda escribirse "wohl verdienen". El problema es que "wohlverdienen" y "wohl verdienen" no significan exactamente lo mismo, puesto que el primero significaba "ganar merecidamente", mientras que el significado del segundo es m√°s dudoso: significa que alguien ha ganado algo pero no est√° del todo claro que lo haya merecido.

Por supuesto, ahora este matiz se ha perdido en la lengua escrita.


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