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¬ŅQu√© es la libertad?
Thread poster: Valeria Verona

Valeria Verona  Identity Verified
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Aug 23, 2002

El tema de la libertad es fascinante y digno de explorar. Encontré esta cita:



\"Sue√Īas con escaparte, pero no huyas para ser libre. Si huyes de ti mismo, tu prisi√≥n te seguir√°.\" Thibon



Dos cosas:

1- Alguien sabe quién es Thibon?

2- Qué es la libertad para Uds? Se consideran libres? De qué? De quién?

Me gustan las elaboraciones colectivas así que espero sus respuestas.



Saludos libres desde Buenos Airess.

Vale


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
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Mi opinión... Aug 23, 2002

Somos mucho menos libres de lo que nos gustaría o de lo que estamos dispuestos a asumir....



\"La libertad es el derecho a escoger a las personas que tendrán la obligación de limitárnosla\". Harry Truman.



Cuanto más realista es nuestra posición en este tema (cuasi utópico) más fácil la vida.



Esta es mi opini√≥n (\"buena o mala pero M√ćA\"...)



Au





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Valeria Verona  Identity Verified
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Mala? Aug 23, 2002

Quote:


On 2002-08-23 14:19, aurorah wrote:

Somos mucho menos libres de lo que nos gustaría o de lo que estamos dispuestos a asumir....



\"La libertad es el derecho a escoger a las personas que tendrán la obligación de limitárnosla\". Harry Truman.



Cuanto más realista es nuestra posición en este tema (cuasi utópico) más fácil la vida.



Esta es mi opini√≥n (\"buena o mala pero M√ćA\"...)



Au









Para nada mala, estimada Aurora! Al contrario. Gracias



PD. nos vemos hoy a la noche (si es que para ese entonces tenemos la libertad de disponer de nuestras vidas...)

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Hans G√§rtner  Identity Verified
Local time: 12:55
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La libertad es... Aug 23, 2002


no tener que soportar limitaciones con las que no estés conforme o que no hayas asumido como inevitables.



Hans


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Eleonora Hantzsch  Identity Verified
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Thibon (Gustavo) Escritor francés, murio en 2001 a los 97 Aug 23, 2002

Te transcribo un peque√Īo art√≠culo de su amistad con Simone Weil:



Dos fil√≥sofos franceses poco conocidos por el p√ļblico en general, pero de gran envergadura humana e intelectual, Gustave Thibon, recientemente fallecido, y Simone Weil, muerta en 1943, se encontraron en los a√Īos turbulentos y terribles de la Segunda Guerra Mundial, cuando la familia Weil, por ser jud√≠a, se hab√≠a visto obligada a huir de Par√≠s a Marsella para, desde all√≠, dar el salto hasta los Estados Unidos, donde les aguardaba Andr√©, el hermano de Simone.

¬ŅCu√°l fue el motivo que puso en comunicaci√≥n a estos dos seres de gran sencillez y profundidad intelectual y espiritual? La raz√≥n hay que encontrarla en la propia vida y pensamiento de Simone Weil. Profesora de Filosof√≠a de Liceo, estaba llena de inquietudes sociales, que la llevaron no s√≥lo a participar en acciones sindicales, sino a querer vivir las mismas condiciones de los obreros de las f√°bricas. Para ello dej√≥ sus clases y trabaj√≥ como obrera durante algunos meses; minuciosamente lo cuenta en su Diario de f√°brica y en su carta a Jules Romains, Experiencia de la vida de f√°brica.



Para Simone el centro de una civilización humana perfecta, su utopía política, tendría que estar en el trabajo físico. Pero no tal y como se venía realizando en las fábricas: en cadena, por piezas, sin dejar iniciativa a la persona, y vacío de pensamiento, sino un trabajo que permitiera la atención, la iniciativa y, en definitiva, la reflexión y el orgullo de haber contribuido con una labor importante. Estas mismas inquietudes las traspasó al trabajo físico de los campesinos, y ella misma, estando en Marsella (1941), quiso tener la experiencia de obrera agrícola trabajando en una granja.



As√≠, a trav√©s del padre Perrin, al que conoci√≥ por una de sus amigas, H√©l√®ne Honnorat, pudo ponerse en contacto con Gustave Thibon, que ten√≠a junto con su padre una granja familiar en Saint-Marcel d¬īArd√®che. El padre Perrin, cuya amistad se hab√≠a afianzado con Gustave Thibon, le pidi√≥ que aceptara a Simone como obrera agr√≠cola. Al hacerlo, era consciente de que, a pesar de las desavenencias pol√≠ticas entra ambos, Thibon ten√≠a la talla suficiente para dialogar con una mujer como Simone en temas tanto de filosof√≠a como de teolog√≠a.

Simone encontró en la granja de Saint-Marcel no sólo la amistad de Thibon, sino a su padre y esposa, una casa en la que vivían tres personas que se amaban. Seguramente de esta experiencia de amor hablaría Thibon en sus escritos. Allí pudo tener Simone, gracias a la gentileza de Thibon, un contacto real no sólo con ellos tres, sino con todo el país, con su paisaje y, sobre todo, pudo vivir la experiencia de la vendimia, que era lo que ella deseaba en esos momentos.



Pero ¬Ņcu√°les fueron las primeras impresiones de Thibon, al ver aparecer a Simone? La vio como un ser extra√Īo que nada ten√≠a que ver con su manera de sentir y de pensar. Estrafalaria en su vestimenta y equipaje, ajena a lo real, algo envejecida para su edad, pero con una profundidad y pureza en su mirada que le impresion√≥. Sin embargo, Thibon no se dej√≥ llevar por esas primeras apariencias y supo ir descubriendo en Simone todos sus valores e inteligencia.



UNA HERMOSA ORACI√ďN





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La describi√≥ como alguien que es portador de una verdadera vocaci√≥n espiritual, llena de fe, de desinter√©s y de ascetismo que, en ocasiones, volv√≠a locos o hac√≠a desesperar a los que la rodeaban. Descubri√≥ en ella a una persona que respond√≠a a una realidad sobrenatural en lo m√°s profundo de su yo, al otro lado de lo terrenal. Thibon, hombre creyente y espiritual, no pudo por menos de darse cuenta de todos estos valores de los que Simone era portadora. Fue consciente, es verdad, tambi√©n de su obstinaci√≥n e inflexibilidad, y de su forma de ser algo distante, y quiz√°s de su √ļnico vicio, el tabaco.



Pero ¬Ņcu√°les fueron los temas de conversaci√≥n que los llevaron a una profunda amistad? Sin duda alguna, los espirituales y filos√≥ficos. Les unieron siempre sus inquietudes m√°s profundas, que iban desde Plat√≥n hasta la fe cristiana y la recitaci√≥n del Padrenuestro. Juntos le√≠an a Plat√≥n, y Simone le ayudaba a hacerlo en el original griego, dado que Thibon ten√≠a m√°s dificultades al respecto. Plat√≥n era visto por ambos como un m√≠stico y un precursor del propio cristianismo. Asimismo, Simone que, en aquellos a√Īos, viv√≠a intensas experiencias religiosas, aprendi√≥ el Padrenuestro en griego, oraci√≥n que ve√≠a como el compendio de todas las peticiones a Dios posibles. As√≠, queriendo hacer part√≠cipe a Thibon de este descubrimiento, le abri√≥ el Nuevo Testamento en el original griego en la p√°gina del Padrenuestro del evangelio de San Mateo. Los dos estuvieron de acuerdo en admirar la fuerza y la belleza de esta oraci√≥n, y decidieron grabarlo en su memoria. En la Espera de Dios Simone cuenta c√≥mo al recitar esta bella oraci√≥n Cristo mismo se le hac√≠a presente.



La amistad también les llevaba a críticas y discusiones. En una ocasión Simone, que se llevó algunos escritos de Thibon, no dudó en hacerle ver todo aquello que le parecía inapropiado, del mismo modo que a Gustave le gustaba en ocasiones contradecirla y negarse a seguir discutiendo con ella, comprobando que esto no le llevaba en absoluto a sentirse herida en su amor propio.



En definitiva, la relación que surgió de ese breve encuentro fue la de una auténtica amistad, a pesar de las diferencias que los separaban, basada en sus intereses más profundos y que en ambos dejaría una huella. Thibon se convertiría, junto al padre Perrin, en un testimonio vivo del pensamiento y de la vida de la filósofa.



Simone Weil cuenta lo que supuso su encuentro con Thibon, en una carta que le dirigió el 30 de julio de 1942, y que se podría resumir diciendo que Dios le ha dado, por medio de él, un poco de su pureza y de su amor, y que estos dones marcarían su vida.



---------------------------------------



Me gustó la frase de Truman.

Personalmente, creo que lo m√°s importante es liberarse de uno mismo. Quiero decir, las \"prisiones\" que muchas veces creemos que vienen de afuera, en realidad nos las imponemos nosotros. Ahora, personalmente creo que uno nunca es libre del todo, pero, como dice Truman, uno puede de alg√ļn modo elegir de qui√©n o de qu√© quiere ser prisionero: mis hijas, mis afectos, por ejemplo, me atan en cierto modo, pero esa falta de libertad no me entristece.



En fin, nada f√°cil el tema.



Saludos de Bariloche.





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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
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Valeria... Aug 23, 2002

¬ŅNos vemos esta noche?

Yo no sabía nada!...

Au


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Patricia Posadas  Identity Verified
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Rousseau Aug 23, 2002

Hola Valeria, en alta estima debes tener a nuestra comunidad cuando esperas que entre todas y todos resolvamos una tarea que lleva siglos ocupando a grandes filósofos



En el inicio del primer capítulo de la que en mi opinión es su obra maestra, \"Du Contrat Social\", J.J. Rousseau viene a decir lo siguiente:



Mal está perder la libertad por la fuerza, y en ese caso está justificado recuperarla por los mismos medios. Sin embargo, si lo que justifica que nos veamos privados de una parte de la libertad que originariamente nos correspondería es el orden social, o dicho de otra manera, la conciliación de las libertades de todas las personas para vivir todos en paz, ello es una necesidad y es legítimo.



Cito el párrafo en francés y pongo una traducción \'casera\' al castellano después, para alimentar el debate:



\"L\'homme est n√© libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit le ma√ģtre des autres, qui ne laisse pas d\'√™tre plus esclave qu\'eux. Comment ce changement s\'est-il fait? Je l\'ignore. Qu\'est-ce qui peut le rendre l√©gitime? Je crois pouvoir r√©soudre cette question.

Si je ne consid√©rais que la force, et l\'effet qui en d√©rive, je dirais: Tant qu\'un peuple est contraint d\'ob√©ir et qu\'il ob√©it, il fait bien; sit√īt qu\'il peut secouer le joug et qu\'il le secoue, il fait encore mieux; car, recouvrant sa libert√© par le m√™me droit qui la lui a ravie, ou il est fond√© √† la reprendre, ou l\'on ne l\'√©tait point √† la lui √īter. Mais l\'ordre social est un droit sacr√©, qui sert de base √† tous les autres. Cependant ce droit ne vient point de la nature; il est donc fond√© sur des conventions. Il s\'agit de savoir quelles sont ces conventions. Avant d\'en venir l√† je dois √©tablir ce que je viens d\'avancer.\"



Lo que en castellano sería:



\"El hombre nace libre, pero en todas partes se encuentra entre rejas. Quien se cree el amo de los dem√°s no es por eso menos esclavo que ellos. ¬ŅC√≥mo se ha producido este cambio? Lo ignoro. ¬ŅQu√© puede hacerlo leg√≠timo? Creo poder resolver esta cuesti√≥n.

Si no considerase m√°s que la fuerza y el efecto que de ella se deriva, dir√≠a: mientras un pueblo se ve constre√Īido a obedecer y obedece, hace bien; tan pronto como puede sacudir el yugo, y lo sacude, hace todav√≠a mejor; porque recobrando su libertad por el mismo derecho que se le arrebat√≥, o bien est√° autorizado a recobrarla, o no lo estaban al quit√°rsela. Pero el orden social es un derecho sagrado, que sirve de base a todos los dem√°s. Sin embargo, este derecho no viene de la naturaleza; por consiguiente, se basa en convenciones. Se trata de saber cu√°les son estas convenciones. Mas antes de ocuparme de esto debo probar lo que acabo de anticipar.\"





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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
Local time: 08:55
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Genial lo de Juan Jacobo, Patri... Aug 23, 2002

\"El hombre nace libre, pero en todas partes se encuentra entre rejas\". Esta contradicción (de la que la mayoría, creo, no tiene noción) frustra, por ende: ata, es decir priva de libertad.



Coincido con Eleonora con que uno elige sus \"limitantes\". Yo elegí dejar dos carreras universitarias (publicidad y comercializacion) en pausa hasta que mi hija

sea mayor. Tengo plena conciencia de que ella me limita, quiero decir: me limita mi \"querer estar con ella en su adolescencia\". Al tenerlo así de claro, fue más fácil para mí dejar las dos carreras en pausa (una la suspendí a los 29 y la otra a los 39)

En fin...hay ataduras que son HERMOSAS... o no?



Au


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Valeria Verona  Identity Verified
Argentina
Local time: 08:55
Member (2003)
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Yo tampoco sabía nada! Aug 23, 2002

Quote:


On 2002-08-23 17:38, aurorah wrote:

¬ŅNos vemos esta noche?

Yo no sabía nada!...

Au



Sobre todo lo que no sé es leer se ve! Es el viernes treinta!!!!!! Hoy casi me voy pal Tortoni al cuete, che...

PD. Nos vemos el 30-8



(qué cabeza la mía...)

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MikeGarcia  Identity Verified
Spain
Local time: 12:55
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MI OPINION Aug 23, 2002

Un viejo amigo m√≠o, Dalmiro Sa√©nz, dec√≠a que \"el problema de la justicia es cuando ama m√°s la ley que al ser humano\". El problema de la libertad es cuando el ser humano, m√°s all√° de Rousseau y su genialidad, m√°s all√° de los fil√≥sofos de L\' Illustration, m√°s all√° de 1789 y de la Commune de 1870, cree que es libre mientras deambula por el mundo, pero es prisionero de los l√≠mites impuestos por su mente.Seg√ļn Paul Oster, \"el mundo est√° en mi mente, pero mi cuerpo est√° en el mundo\". Borges dijo tantas cosas sobre esto,que solo citar√© dos de ellas:\"creo que yo tambi√©n me defino como un anrquista individualista\" y \" creo que a la libertad se le ha dado demasiada importancia.La mayor√≠a de las personas no saben como ejercerla, la ejercen de un modo bobo \". Yo lo que creo es que mi libertad est√° en pensar y sentir y actuar en consecuencia sin frenos pero tambi√©n sin desenfrenos, mi libertad es la de buscar mi paz sin hacer la guerra con nadie.La imaginaci√≥n al poder, como dec√≠an los j√≥venes de la Sorbonne en Mayo de 1968, encabezados por Danny le Rouge.

Vale, que despelote genial que armaste con tu posting!!!


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Patricia Posadas  Identity Verified
Spain
Local time: 11:55
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¬ŅMI libertad o LA libertad? Aug 24, 2002

Creo que es importante diferenciar dos niveles macro y micro de lo que llamamos libertad. Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho sobre la libertad, desde una perspectiva micro, osea hablando de \'mi libertad\'. Cada uno y cada una es más o menos consciente de las renuncias que hace y de por qué las hace etc. Mira Aurora, yo en vez de dejar de estudiar dejé de trabajar un tiempo para estar con mis hijos, y luego cambié de trabajo y así me dediqué a la traducción porque me sentía más libre que sujeta a un horario en una escuela y además podía estudiar



Pero lo que me parece realmente importante es el tema de LA libertad. Y ésta viene influida por cantidad de factores sociales, económicos, culturales, políticos, religiosos, geográficos, etc. etc. Y creo que para tomar decisiones acertadas acerca de \'mi\' libertad es bueno ser consciente de esas cuestiones \'macro\' que hacen que una persona no pueda ser libre si vive bajo un gobierno injusto, cuando es miembro de una secta, cuando vive condicionada por prejuicios propios o ajenos, etc.



Cada uno puede mirarse al ombligo o al de quienes le rodean y decidir junto con él cómo organizar su vida, y tomar decisiones que le den sensación de libertad.



Pero un afroamericano que viva en un barrio deprimido de Chicago no puede ser libre, por no poner el ejemplo de quien muere de hambre en el Tercer o Cuarto Mundo, o del irakí al que le están preparando una guerra mientras duerme.



Hay prácticas y decisiones que se toman en niveles que escapan toda posiblidad de intervención por nuestra parte y que limitan de entrada LA libertad y NUESTRA libertad. Y jugamos con las cartas que nos dejan después de que han recortado la baraja. Y repartimos el cuatro de oros y el dos de copas, pero no podremos decidir sobre el destino del caballo de espadas ni del rey de bastos porque esos nos lo sacaron de la baraja antes de dárnosla









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Leonardo Parach√ļ  Identity Verified
Local time: 08:55
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Lo que yo considero como libertad es... Aug 24, 2002

...poder escribir y decir palabras como \"...MENSAJE CENSURADO...\", y cualquier otra \"guarangada\" que se te pueda ocurrir a quien uno quiera sin sonrojarse y sin importarte lo que la otra persona pueda pensar de vos.



¬ŅEntendiste mi posici√≥n ...CENSURADO...?



Un saludo,

Leonardo.



_________________



Estimado Leonardo,

Independientemente de tu idea sobre la libertad, las reglas de etiqueta del foro no permiten ese tipo de lenguaje.

Enrique Cavalitto

Moderador





[ This Message was edited by: on 2002-08-25 04:42 ]


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
Argentina
Local time: 08:55
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Patri... Aug 24, 2002

Agree!



En el concepto macro soy la mujer m√°s libre del mundo.



Qué bueno seguir buscándole patas al gato.



Desoxida....



Au


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Eleonora Hantzsch  Identity Verified
Local time: 08:55
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De acuerdo con vos, Patricia Aug 24, 2002

Por supuesto, est√° m√°s que claro que los temas econ√≥micos, sociales, pol√≠ticos levantan muchas rejas. En otro tema se hablaba de la mujer, y cuando le√≠a pensaba en los casos que se han dado a conocer por estos d√≠as de mujeres nigerianas condenadas a muerte, obviamente no podemos hablar de libertad en esos casos (aunque no est√©n entre rejas claro). Personalmente, creo que en este nivel nadie es verdaderamente libre, ni siquiera aquellos que parecen serlo en virtud de un bienestar econ√≥mico o de su aparente poder (todos tienen su tal√≥n de Aquiles en alg√ļn lugar).



Pero creo que nuestra microlibertad puede ayudarnos enormemente no sólo en la vida diaria sino también en mantenernos la mente despierta para tratar de cambiar un poco nuestro entorno. No creo que sea mirarse el ombligo sentirse libres y completos como seres humanos, al contrario, creo que puede ser un punto de partida para crear una sociedad mejor.



Cari√Īos desde un lluvioso Bariloche.


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Patricia Posadas  Identity Verified
Spain
Local time: 11:55
Member (2002)
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¡Qué va a ser malo, Eleonora! Aug 24, 2002

Quote:


On 2002-08-24 13:36, lonyh wrote:

(...)

Pero creo que nuestra microlibertad puede ayudarnos enormemente no sólo en la vida diaria sino también en mantenernos la mente despierta para tratar de cambiar un poco nuestro entorno. No creo que sea mirarse el ombligo sentirse libres y completos como seres humanos, al contrario, creo que puede ser un punto de partida para crear una sociedad mejor.





Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Sólo quería resaltar el hecho de que a veces nos quedamos ahí, en el nivel micro, y pensamos que eso es lo que hay, y que el resto no nos concierne ... Esto em parece que es a la vez peligroso y promovido por los valores individualistas al uso. Tampoco el individualismo tiene por qué tener siempre connotaciones negativas, pero tengo la íntima sospecha de que el repliegue del ser humano sobre sí mismo al que asistimos desde hace un tiempo no conduce a nada bueno. En plena era de la información, con todas las tecnologías y medios que que se dispone, la brecha entre los \'con\' y los \'sin\' se agranda cada vez más. Y los pensamientos, al menos en Europa, me parecen cada vez más reaccionarios y menos solidarios.



A mí esto a veces me impide disfrutar de mi libertad micro, tal vez por eso no vayamos hacia una sociedad mejor, porque hay mucha gente a la que le pasa como a mí



Pero claro, es que t√ļ vives en Bariloche, desde tan hermoso lugar (a juzgar por los documentales y revistas de viajes) el mundo tiene que verse m√°s rosa, por mucho que llueva





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