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Off topic: Un Llamamiento a La Conciencia
Thread poster: Bill Greendyk

Bill Greendyk  Identity Verified
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Nov 30, 2002

Como primer punto, permítanme exponer acerca de un tema que no pertenecería al foro donde únicamente, según la nueva subdivisión, se debe exponer sobre asuntos en cuanto a la traducción y la profesión en general. El motivo de mi falta de acatamiento a esto es que justamente pretendo iniciar un incentivo al regreso de la paz en el foro español, y se vuelve incómodo hacerlo desde otro foro. Sería algo como proponer a mi novia por teléfono Por eso, escojo el mismo foro al que deseo, con todo mi corazón, avivar, como el lugar más apropiado para escribir.



En cierta manera, Proz.com, y aún más específicamente, el foro español, es un microcosmo de la civilización en que vivimos. Los escucho decir: \"¡Qué afirmación más absurda!\" Un momento, les ruego que me dejen explicarme.



En nuestro mundo, según el innegable testimonio de la historia misma, lo que siempre ha servido, y sigue sirviendo como el mejor medio para que las gentes convivieran y sigan conviviendo, es la comunicación. Las guerras más grandes de la historia han comenzado, en algún momento, por la ruptura de comunicación entre dos entidades, fueran simples personas o naciones enteras.



No se puede obligar a nadie en este mundo que se comunique con la gente de su entorno. Sin embargo, para los escasos seres que prefieren el aislacionismo, no creo que sean fáciles sus vidas, ni para si mismos ni para los que desearían o tendrían que comunicarse con tales personas. Peor aún es el caso de los países que practican el aislacionismo -- es lógico decir que vivir así no es la mejor manera de evitar la guerra o confrontación.



Si no me equivoco, la gran mayoría de personas que participe en el foro español parece pacifista. Me gustaría creer que no hay nadie en el mundo que quiere la guerra, aunque por sus hechos existen personas que parecen preferir la confrontación sobre el diálogo. Voy más allá. ¿En cuántos hilos de este mismo foro español no se ha hablado en contra de la guerra y la confrontación? ¿En cuántas ocasiones no se ha discutido la locura de la ruptura de la comunicación como respuesta a los problemas mundiales?



Sin embargo, a mi parecer, cuando ha habido un asunto que tal vez nos haya tocado muy de cerca, en un posting sobre la escasez de partipantes en el foro, no hemos practicado lo que hemos predicado. Es cierto, ha habido malentendidos, palabras duras y ofensivas, y algún calor del desacuerdo. Pero, ¿dónde debo ver el aumento en la falta de participación en el foro, utilizado casi como una arma figurativa en una lucha sobre algo trivial, como la mejor solución del problema?



Cada cual tiene su derecho abstenerse del foro. Aurora es una de las más valientes que lo ha dicho \"de frente,\" como es su admirable costumbre decir lo que piensa. Habemos muchos más, sin embargo, incluyendo mi misma persona, que hemos llegado a la misma conclusión entre nosotros: que a lo mejor no participemos más en ese foro.



No obstante, me puse a pensar, y llegué a la conclusión de que si yo, Bill Greendyk, dejaría de participar en el foro, el que se perjudicaría más que nadie sería el mismo Bill Greendyk. Y, peor aún, no estaría contribuyendo al bien colectivo de ninguna manera.



Reitero, cada cual tiene el derecho de retirarse del foro. Sin embargo, permítanme hablar al grano cuando afirmo que cada uno que tome tal decisión, en cambio de charlar y dialogar, ¡no tiene ningún derecho a acusar a los líderes mundiales de no recurrir al diálago antes de entrar en la guerra! Tratemos de mirar al \"big picture,\" y veremos que el aislacionismo no es la respuesta. Puede que alguien me responda, \"Pero Proz no es el único lugar donde dialogar y confraternizar con colegas traductores.\" Es posible que sea verdad, pero los desafío encontrar un lugar tan ancho, espacioso, y extenso como el fenómeno que es Proz.com.



En su presentación de mi persona como su co-moderador en la Subcomunidad ES>EN, Cecilia hizo mención del Forum Romano. He pensado en la historia de tal foro, y creo que un síntesis de ello no sería malo para de nuevo poner nuestras \"cosas\" en perspectiva.



El FORVM ROMANVN \"nació\" en el cruce de dos caminos -- uno que cruzaba el río Tiber, y el otro que corría paralelo al río. El foro se empezó como una manera de satisfacer dos necesidades humanas muy básicas: reunirse y intercambiar mercadería. Sin embargo, a través del tiempo, el foro romano cambió de un símbolo de la libertad y democracia republicana a un símbolo del IMPERIO. En la época de César, el foro se hizo un centro político y administrativo. No obstante, donde antes la política y el gobierno eran asuntos públicos que involucraban a toda la gente, y asuntos que se discutían libremente en el foro, se volvió el asunto de un sólo hombre -- el mismo César.



Espero que nadie se ofenda con mis pensamientos aquí expuestos. Dado lo que he pensado y pensado de nuevo, mi decisión es seguir participando en el foro, porque lo veo como el mejor medio para la comunicación entre traductores. Es evidente que el foro tendrá sus deficiencias, pero no dejemos que lo poco que sea malo nos haga dejar lo mucho que es bueno. Gracias por escucharme una vez más.


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xxxPaul Roige
Spain
Local time: 23:18
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Bueno Bill Nov 30, 2002

Pues ya somos dos que no se van.

Por mucho que busqueis, no hallareis NADA, NOTHING, NIENTE, RIEN, RES, NICHTS mejor que Proz (y no me dan ni un kudo por decir esto, que conste). Buscad y veredes. Luego me lo contais.

En Roma, se tomaron el senado a la buena de dios y mira como les fué. ¿Vamos a hacer lo mismo aquí por un \"ay, me has ofendido\" y un exceso de orgullo?

Yo no.

Salud a todos

Paul













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Montse Tugas  Identity Verified
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Que reine la concordia Nov 30, 2002

Personalmente, lamento todo lo ocurrido. Comparto la idea de que en la red no hay ningún lugar como ProZ. Después de unas horas de sueño, las cosas se ven algo distintas y, es verdad, sería absurdo abandonar este punto de encuentro. Además, iría contra mis principios de compartir ideas y opiniones para ampliar horizontes, tanto a nivel profesional como personal. Así que continuaré siguiendo todo lo que acontezca.



Siau



Montse



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José Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
Argentina
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ProZ.com es único Nov 30, 2002


\"Por mucho que busqueis, no hallareis NADA, NOTHING, NIENTE, RIEN, RES, NICHTS mejor que Proz (y no me dan ni un kudo por decir esto, que conste).\"







En esto estamos de acuerdo.



JL



PD Tampoco me dan KudoZ y mira que le metemos horas tras bastidores


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Valeria Verona  Identity Verified
Argentina
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ya somos 3 Nov 30, 2002

Quote:


On 2002-11-30 08:33, SPAINZ wrote:

Pues ya somos dos que no se van.

Por mucho que busqueis, no hallareis NADA, NOTHING, NIENTE, RIEN, RES, NICHTS mejor que Proz (y no me dan ni un kudo por decir esto, que conste). Buscad y veredes. Luego me lo contais.





A mí también me gusta mucho ProZ.

Saludos,

Vale



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Patricia Lutteral  Identity Verified
Argentina
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Gracias Bill, Paul Nov 30, 2002

Leer la prudencia y el sentido común de sus reflexiones resulta refrescante después de tanto \"acaloramiento\".



Creo que los traductores, entre todas las diferencias que como seres humanos nos atraviesan, podemos no obstante rescatar un par de características compartidas: creemos en la posibilidad de comunicación y somos nómades (reales o virtuales, no importa).



Si nuestra actividad diaria es tender puentes entre culturas que muchas veces son diametralmente opuestas, sería paradójico que no podamos entre nosotros mismos intercambiar y analizar argumentos, discutir posiciones, comunicarnos, en definitiva. Teniendo en cuenta por cierto que la comunicación es siempre de ida y vuelta, y por definición abarca también la discrepancia.



Rescato la mención de Bill a los peligros del aislacionismo, y la relaciono con mi referencia a nuestra característica de nómades. Los traductores viajamos constantemente de manera real o virtual. Muchos de nosotros vivimos realmente, o pasamos mucho tiempo, fuera de nuestros lugares de origen, y tenemos esa \"alma de maleta\" que nos predispone a desplazarnos y a adoptar puntos de mira diferentes.



Nadie crece si se aísla; el contacto con los demás nos permite aprender. La discusión y la discrepancia es lo que nos hace avanzar. No estaríamos aquí, en todo aspecto, si no hubiera habido antes muchas personas que discreparon de lo generalmente aceptado y propusieron ideas nuevas.



La crítica nos es imprescindible a todos; nos estimula intelectualmente, nos fuerza a buscar y analizar el argumento convincente, en cualquier tema. No creo que haya temas \"intocables\"; el tabú es de hecho una característica de las sociedades más primitivas.



Mi propuesta es que recuperemos todos el buen humor. No nos tomemos tan en serio, dejemos de lado tanta pompa y circunstancia, y declaraciones grandilocuentes. Ninguno de nosotros es TAN importante, después de todo. Ni en sus influencias, ni en su peso específico, ni en nada. Cada uno tiene lo suyo, y lo aporta si quiere. Los acuerdos y desacuerdos surgen de las diferencias que existen entre las personas; no caigamos por favor en la tentación de las teorías conspirativas.



Buen fin de semana a todos,



Patricia





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Refugio
Local time: 15:18
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Patricia Nov 30, 2002

\'La crítica nos es imprescindible a todos.\' Pero no en el foro, por favor.

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Cinta Cano Barbudo
Spain
Local time: 23:18
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muy bien... Nov 30, 2002

me parece muy sensato lo que decís...pero qué pueden pensar a este respecto quienes no han poddido ver publicada su intervención porque el foro repentinamente ha sido cerrado? Todo el debate o la discusión civilizada se tornan imposibles porque se consideran \"ataques\" cuando son opiniones manifestadas que, en mi opinión, se alejan bastante de la agresión. PAra que haya esa paz que todos proponemos, necesitamos la tolerancia. Y tolerancia es siempre tolerancia, no unas veces solamente.

Un abrazo a todos y a ver si logramos algo!!!


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Bill Greendyk  Identity Verified
United States
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TOPIC STARTER
La crítica misma no es el problema, Ruth Dec 1, 2002

Quote:


On 2002-11-30 15:11, Ruth Henderson wrote:

\'La crítica nos es imprescindible a todos.\' Pero no en el foro, por favor.





El famoso historiador del primer siglo, Tácito dijo lo siguiente sobre la crítica: \"Irritarse por una crítica es reconocer que se ha merecido.\"



Yo creo que lo que más causa el problema con la crítica, Ruth, es la manera con que se utiliza. Siempre es bueno ser criticado, empezando con la autocrítica.



Un saludo,

Bill





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Refugio
Local time: 15:18
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Bill Dec 1, 2002

Te felicito por lo bien que supiste interpretar mis palabras dirigidas a Patricia y a todos los prozianos demasiado impulsivos. Tanto lo de la manera como lo de la autocritica. Al buen entendedor pocas palabras bastan, pero tus ganas de ampliarlas tal vez indica que no crees que sobren buenos entendedores por aqui.

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Daniel Alcaine-Rich, M.V., BSc  Identity Verified
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pues mira por donde, voy a "discordiar" Dec 1, 2002

creo que lo que Lutteral escribió en el debate sobre el Silencio de los Traducientes fue algo que en sí mismo es intolerable, y digo _lo que escribió_, no conozco de nada a Lutteral y como todo el mundo ella es respetable.



No entro en si allí agredió a algún colectivo patrio concreto. Pero recuerdo vagamente piropos como \"inmadurez\", \"gente que sólo quiere que le alaben el ego\", incluso no sé si alucino o también me parece recordar algo sobre el \"narcisismo\". Bueno, debe de ser de lo más ofensivo que recuerdo haber visto tanto en la web como fuera de la web, y reitero que me parece intolerable.



A estas alturas, habría esperado ver un \"Lo siento\", \"Me disculpo\", \"Me había pasado con el café\" o ... ¡algo!, pero no he visto nada de eso.



Ms. Lutteral, ¿te has diculpado ya y no lo he visto?



Saludos


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Luis Arri Cibils  Identity Verified
Local time: 17:18
Member (2003)
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El problema de Ms. Lutteral Dec 1, 2002

no es que haya caracterizado a un supuesto club compuesto, aparentemente, de ciudadanos de XYZ como teniendo tales o cuales caracteristicas. Dichos miembros pueden o no tenerlas. Tenemos el derecho de expresar lo que creemos. El problema es haber dicho: \"Yo soy XYZ y lo disimulo.\" La referencia ahora es ineludible: si uno es XYZ la unica alternativa que se tiene es disimularlo.



Creo, por otra parte, que tal tipo de comentario habla mucho mas de aquel que lo dice que del destinatario del mismo. Tales simplificaciones de pensamiento solo expresan la ignorancia de aquel que las dice.



Desearia tambien una explicacion, pero no la espero.



Saludos a todos.



Luis


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Patricia Lutteral  Identity Verified
Argentina
Local time: 19:18
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Aclaración Dec 1, 2002

Estimado Daniel, no me he disculpado, y te voy a explicar por qué.

Mi posting en el thread que mencionas fue como reacción a la agresión que un colega había publicado en contra de otra colega, en términos extremadamente ofensivos. Mi respuesta respondía a esa agresión, pero el posting ofensivo fue borrado y mi respuesta fue alterada, con lo cual difícilmente quien lo lea ahora pueda entender qué dije y por qué lo dije. No obstante, lo calificas de \"intolerable\", sin mayor explicación, aclarando eso sí, que merezco respeto.

Por cierto, a continuación de eso, el autor del posting me dirigió un mail personal en términos insultantes, que eliminé sin más trámite; realmente no creo que mereciera otro destino. Por otra parte, esa persona no se disculpó con la colega a quien había ofendido, y no he visto a nadie que se lo pidiera tampoco. Me parece por lo menos una doble escala de valores que no habla precisamente de objetividad.



En ese mismo thread, me pidieron que aclarara a qué me refería al mencionar a los \"argentinos pícaros\", y lo hice. La persona que me pidió la aclaración se defendió como si yo la hubiera aludido personalmente, cosa que tampoco había hecho. Si alguien considera que en todo momento se habla de su persona, la culpa no es mía. Como ya lo he dicho, no creo que nadie sea tan importante, ni acá ni en ningún lado. Para que se entienda: creo que todas las personas son importantes en cuanto tales; pero en este ámbito de ProZ, no creo que ninguna persona sea más importante que otra, que tenga más influencias o que de su opinión dependa el funcionamiento del foro.



Me han acusado de insultar nacionalidades, cosa que tampoco he hecho. Considerando que es la mía, sería bastante ridículo. No obstante, creo que precisamente porque es la mía, puedo darme el lujo de señalar defectos que nos achacan a TODOS los que compartimos esa nacionalidad. Y desafortunadamente, muchas reacciones se ajustan bastante al estereotipo.



Realmente no veo por qué tengo que disculparme; te agradecería que me lo aclares, con argumentos. Como he manifestado muchas veces, no tengo el menor inconveniente en conversar sobre cualquier tema, ni en admitir que me he equivocado. Lo he hecho muchas veces en mi vida, y lo haré todas las veces que sea necesario. Pero me molestan las agresiones veladas que se basan en simpatías o antipatías personales, y las declaraciones que se basan en la subjetividad del autor, emitidas como si fueran verdades reveladas.



En cuanto a la crítica, he manifestado que considero que es un estímulo intelectual y que nos fuerza a buscar y analizar argumentos; se me contesta que en el foro, mejor no. ¿Debo entender que el rechazo es al estímulo intelectual y al análisis y producción de argumentos? Cada uno tiene todo el derecho de pensar como quiera, por cierto; pero no alcanzo a ver qué tiene de censurable mi comentario. Se lo descalifica tajantemente, sin argumentos de respaldo.



Se habla de diálogo, respeto, tolerancia, pero parece que sólo se pudiera aplicar con las opiniones concordantes. Una colega discrepa de mi comentario en este thread, de dos líneas de él en realidad, pero en lugar de continuar el diálogo donde empezó, abre uno nuevo. Manifiesta la necesidad de la crítica constructiva (con lo cual concuerdo absolutamente); ¿debo entender que interpreta que mi idea de que nadie es más importante que otro es destructiva? Reitero: creo que somos todos iguales. Escucho argumentos en contra de esa idea, y sobre todo, por favor aclárenme qué tiene de ofensiva.



Sigo pensando que es mejor tomarse las cosas con un poco más de humor. Muchos de los grandes conflictos que se producen por acá surgen de tomarse demasiado en serio a uno mismo.



Sigo pensando que este debería ser un lugar de intercambio, donde todos sean bienvenidos. Más interlocutores y menos jueces, me parece una receta que podría dar resultado.



Además, creo que la intención original de Bill era precisamente buscar un terreno de concordia para empezar con otro espíritu una nueva etapa. Coincido totalmente con él, y espero que mejore el clima.



Saludos a todos,



Patricia





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Patricia Lutteral  Identity Verified
Argentina
Local time: 19:18
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Análisis de discurso Dec 1, 2002

Quote:


On 2002-12-01 01:16,



Tales simplificaciones de pensamiento solo expresan la ignorancia de aquel que las dice.



Desearia tambien una explicacion, pero no la espero.







Estimado colega, ha leído usted \"A modest proposal\", de Jonathan Swift? Si no lo ha hecho, me permito sugerirle que lo haga.

Puede encontrarla aquí: http://www.cwrl.utexas.edu/~benjamin/316kfall/316ktexts/swift.html



Además de acceder a una excelente pieza de la literatura inglesa, le permitirá comprender más o menos cómo funciona un texto irónico/satírico. Una de las claves es no tomarlo literalmente.



Por cierto, puede usted pedirme todas las explicaciones que quiera; no es mi costumbre esconderme, negarme al diálogo, ni mucho menos tirar la piedra para después esconder la mano. Tenga la seguridad que siempre estoy dispuesta a fundamentar mis opiniones, y acepto cualquier contra argumento; ruego eso sí que también esté fundamentado en premisas lógicas.



Sigo insistiendo en la necesidad de ponerle un poco de buen humor a estas cuestiones. La solemnidad, salvo en funerales, puede quedar fuera de lugar. A menos, claro, que la idea sea enterrar al foro en español y algunos no nos hayamos dado cuenta.



Por las dudas alguien malinterprete mis sugerencias literarias, aclaro con todas las letras: NO, NO estoy de acuerdo con la antropofagia. SÍ, SÍ estoy de acuerdo con la Declaración de los Derechos del Niño de las Naciones Unidas.



Buen domingo a todos,



Patricia





[ This Message was edited by: on 2002-12-01 13:51 ]

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claudia bagnardi  Identity Verified
Local time: 19:18
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Ya es el momento para mí. Dec 1, 2002

Me tomó unos días poder poner el palabras el sentimiento que me provocaron las opiniones de Patricia Lutteral.



No siento ofensa alguna.

El ofensor debe de estar a la altura del ofendido para que éste se sienta así.

Jamás me podrá ofender en mi Argentinidad alguien que la comparte pero la \"disimula\", dado que de su perfil surge que fueron sus raíces las que le dieron la posibilidad de educarse y capacitarse.



\"El que reniega de sus raíces, ha perdido irremediablemente su destino\", alguien dijo.



Nadie está ajeno a la crisis que atraviesa la Argentina. Sin embargo millones, sí, millones de argentinos, estamos luchando por lo propio y también por lo ajeno. Los invito a investigar sobre la cantidad de ONGs que hay en este país. Se sorprenderán. No conozco a nadie que no esté participando en alguna actividad solidaria. Ni qué decir de la movida cultural, aún a pesar de dicha crisis. La frase omnipresente entre muchos jóvenes y también adultos es: \"¿No hay trabajo? Que haya capacitación\". Todos redoblamos esfuerzos y aliento, como ha quedado harto demostrado por los colegaZ argentinos de este foro.



He tenido la posibilidad de viajar muchísimo, y he comprobado que todos los países tienen sus virtudes y sus defectos, y ello los hace merecedores del más profundo respeto.



Utilizar como Patricia Lutteral sugiere el \"humor\" o \"la ironía\" en un tema tan entrañable como la identidad nacional, me exime de todo comentario.



Claudia Bagnardi


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