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Uso del y/o
Thread poster: Mariflor Salas
Mariflor Salas  Identity Verified
Venezuela
Local time: 03:08
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Dec 4, 2002

Yo trato de evitar el uso del \"y/o\" en lo posible. En su lugar uso simplemente \"o\", o escribo,p or ejemplo, \"pan o queso (o ambos)\", o \"y\", según de lo que se trate el texto. He participado en varias discusiones cibernéticas entre traductores y estudiosos del idioma, donde el consenso general es de evitar el uso de esa combinación.



Pregunta: ¿ha tenido alguno de ustedes algún problema con un cliente por haber usado, por ejemplo, \"o\", en un texto de leyes?


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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 04:08
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Hola msal Dec 4, 2002

Te hablo a partir de mi experiencia en traducción de textos legales.



Yo te diría en forma muy \"casera\" que todos, absolutamente todos los estudios para los que traduje en tantos años, le prestan muchísima menos atención al estilo e inclusive a la corrección lingüística (más abajo te cuento un ejemplo) que al rigor de la traducción.



And/or tiene su traducción en y/o. Si no recuerdo mal para la lógica simbólica son las preposiciones inclusivas y exclusivas. No hace falta que te diga que infratraducirías si excluyeras una u otra.



Y mi ejemplo...Entregué una traducción y cuando le estaba haciendo los últimos ajustes encontré un \"en base a\" en lugar del correcto \"sobre la base de\". Traté de convencer a mi cliente (con quien estábamos trabajando casi conjuntamente en la traducción por la falta de tiempo y porque la confidencialidad hizo que el Estudio no quisiera incluir otros traductores). Cuando estábamos por apretar el SEND salvador yo dije: Paren las rotativas...quiero corregir este error!!! El abogado lo vio y dijo: eso no es un error.



En fin...todo para demostrarte que si yo hubiera traducido and/or por \"y\" sí habría sido un error pero un tema de \"sutileza gramatical\" (como el que menciono más arriba \"en base a\" que para nosotros SÍ es un error) no es tan \"clave\" a los ojos de los abogados y aledaños.



Esto es una característica de la traducción legal. Menos \"forma\".



Saludos,



Au





Te agrego otra cosilla para que veas la poca importancia que se le da al estilo o a que algo \"suene bien\" (en comparación con la traducción literaria) en jerga jurídica. Los contratos específicamente definen términos los que, una vez definidos, suelen ir entre comillas. Pero, además de los \"términos definidos\" se tiende a no prestarle tanta atención al estilo. Los abogados tienden a repetir palabras (ya sean preposiciones, conjunciones, adjetivos etc) simplemente para asegurarse de que no habrá posibilidad de confusión.



A los que nos gusta el \"vuelo\" muchas veces la traducción legal nos frustra. Pero son las reglas del juego.



Legally yours,

Au







[ This Message was edited by: on 2002-12-04 18:38 ]


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Mariflor Salas  Identity Verified
Venezuela
Local time: 03:08
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Claro, Aurora Dec 4, 2002

Tienes razón, no importa lo que uno diga, siempre el cliente es quien tiene la razón. Pero fíjate, en ciertos contextos, traducir \"y/o\" como \"y\" puede ciertamente ser un error, mientras que traducir \"y/o\" como \"o\" no lo es, porque nuestra conjunción \"o\" no tiene el caracter excluyente que tiene el \"or\" inglés (ver http://www.el-castellano.com/diezerr.html )





Sin embargo, estoy de acuerdo en que en un texto legal uno quiere que las cuestiones estén clarísimas, y quizás lamentablemente sea necesario recurrir al engendro y/o por si a las moscas. Eso sí, lo considero totalmente innecesario en casos como éste: en una pregunta de un examen de la escuela secundaria, la pregunta era algo así como \"Name four resources and/or organizations that...\" y la traducción decía \"Nombra cuatro recursos y/u organizaciones que...\". ¿Por qué aquí no podemos decir, sencilla y elegantemente, \"Nombra cuatro recursos u organizaciones que...\"?



Te advierto que muchas personas de habla inglesa detestan el and/or también, pero para bien o para mal se está imponiendo cada vez más.


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Patricia Lutteral  Identity Verified
Argentina
Local time: 04:08
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Agree Dec 4, 2002

Quote:


On 2002-12-04 17:34, amh wrote:

Te hablo a partir de mi experiencia en traducción de textos legales.



Yo te diría en forma muy \"casera\" que todos, absolutamente todos los estudios para los que traduje en tantos años, le prestan muchísima menos atención al estilo e inclusive a la corrección lingüística (más abajo te cuento un ejemplo) que al rigor de la traducción.



And/or tiene su traducción en y/o. Si no recuerdo mal para la lógica simbólica son las preposiciones inclusivas y exclusivas. No hace falta que te diga que infratraducirías si excluyeras una u otra.







Total y absolutamente de acuerdo.



A la hora de traducir textos legales hay que olvidarse de la creatividad y respetar al pie de la letra el original.



Si \"y/o\" es de uso habitual en español, para qué usar otra cosa? Mejor no pretender inventar la pólvora, que traducir de más o de menos en un texto legal puede dar lugar a daños por sumas muy importantes.



Saludos,



Patricia

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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 04:08
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msal ... ojo con la palabrita "tan".... Dec 4, 2002

Msal:



Ojo ojo vos estás diciendo: \"porque nuestra conjunción \"o\" no tiene el caracter excluyente que tiene el \"or\" inglés\" y estás obviando la palabrita \"tan\". Entré al vínculo que mencionás....

Fijate que dice así:



... \"La connotación de la cópula española \"o\" no tiene un carácter tan excluyente como la inglesa \"or\" ....



Me queda dando vueltas en la cabeza esta diferencia que menciona el vínculo. Voy a investigar y/o ver si algún colega aporta algo al respecto.



Au


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Mariflor Salas  Identity Verified
Venezuela
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No estoy de acuerdo que es de uso habitual Dec 4, 2002

Quote:


On 2002-12-04 18:55, p_lutteral wrote:





Si \"y/o\" es de uso habitual en español, para qué usar otra cosa?



Patricia





Referente a este comentario de Patricia: Nuevamente, quizás el uso se haya impuesto (y sea necesario) en textos legales, pero no es necesario en una gran mayoría de otros usos, donde suena como un calco absurdo del inglés. De verdad, piensa en la manera como uno habla y te darás cuenta de que no tiene mucho sentido. Tú no le dirías a alguien \"¿Quieres café y/o leche?\"



Pero nuevamente, dicho todo esto, entiendo el punto de que en un texto legal es necesario.

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xxxmgonzalez
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Aurora, ¿qué prefieres, carne ‘y/o’ pescado? Dec 4, 2002

Absurdo, ¿verdad? No creo que nadie a quien se le haga la pregunta correctamente, sin el infernal inventillo, deje por ello de entender que puede tomar lo que le plazca. Por mucho que se trate de un texto legal, un engendro es un engendro. Veo totalmente innecesario su uso, ya que la incompatibilidad o no entre una u otra cosa de las que se habla se supone queda clara en el contexto en el que se está hablando. El hecho de que el ‘y/o’ tenga bastantes menos años que los idiomas en que se usa demuestra su verdadero valor: ninguno. No es más que una señal de ñoñería, y posiblemente de ignorancia, en mi opinión. En España esto no se ve demasiado, gracias a Dios, y se recurre si es absolutamente necesario a alguna fórmula del tipo ‘sin perjuicio de..., etc.’ Puedes tomar carne o pescado sin perjuicio de poder tomar también del otro, si quieres. Perdón por la crudeza del ejemplo, pero temo el día en que los norteamericanos descubran que comer mierda es bueno para la salud... Un cordial saludo. MG.

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Eleonora Hantzsch  Identity Verified
Local time: 04:08
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Creo que tu pregunta tiene varios aspectos. Dec 4, 2002

En líneas generales, estoy de acuerdo con los comentarios de Aurora y de Patricia.



Según el diccionario de María Moliner, se desprende que la conjunción \"o\" puede prestarse a ambigüedades:



O: 1. conj. Sirve fundamentalmente para relacionar dos posibilidades expresando que solamente UNA de ellas se realiza (...) Otras veces, expresa indiferencia o intercambiabilidad de los términos que une (...)

5. En muchos casos, más que disyunción entre los términos que une, expresa que la acción es aplicable tanto al uno como al otro, y puede usarse indistintamente \"o\" o \"y\".



Ahora bien, creo que la expresión y/o es bastante usual, pero por supuesto se trata de una expresión de uso escrito y por lo tanto nunca la usaría para decir ¿Quieres café y/o leche?

También me parece adecuado, para el ejemplo del examen que indicaste, utilizar únicamente \"u\" (o), porque aquí el valor de los elementos es intercambiable.

En cambio, en contratos y otras expresiones legales, utilizaría y/o para evitar ambiguedades. Por ejemplo, tomemos una frase que diga: \"la patria potestad será ejercida por el padre y/o la madre\". Según lo entiendo, esto se interpreta como que la patria potestad puede ser ejercida por ambos padres (en forma conjunta) o sólo por uno de ellos. Si eliminamos el \"y\", y dejamos \"será ejercida por el padre o la madre\", creo que se puede interpretar que si la ejerce el padre no puede ejercerla la madre y viceversa (es decir, que \"o\" sería una conjunción excluyente aquí). Por supuesto, podría agregarse alguna frase como \"por el padre o la madre, o por ambos en forma conjunta\", pero me parece innecesario si el original no lo utiliza.



Saludos

Eleonora


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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
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Miguel... Dec 4, 2002

Empecé mis investigaciones hace media hora con dos profesores de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Estoy interesadísima en este tema (traductora al fin). Parece que tiene aristas interesantes... ahora mismo estoy leyendo el aporte de Eleonora, sin ir más lejos...El ejemplo de la patria potestad es PERFECTO.

Para salir de mi país, un menor debe estar acompañado por su padre y/o por su madre.

En principio deben estar la madre y el madre, pero también puede estar la madre o el padre solamente. En el caso en que cualquiera de los dos no estuviera presente, el otro deberá tener una autorización del progenitor ausente, porque la Patria Potestad en Argentina es COMPARTIDA.

Este es un ejemplo frecuente y muy claro del concepto y/o.

(Eleonora ¡BINGO! te transfiero 100 KudoZ que ya se abrió el corralito...)



Los abogados de mi banco (totalmente bilingües y con capacitación en EE UU) no están seguros sobre el ORIGEN del \"and/or\" o del \"y/o\"... ¿el inglés lo tomó del español? ... ¿el español lo tomó del inglés? No quiero opinar hasta que no consiga una respuesta fundamentada, si es que se puede, el español tiene la R.A.E, no así el inglés. Leo que varios asumen que es un calco del inglés. No lo discuto porque no lo sé. Trataré de conseguir esa información.



De todas maneras CONCEPTUALMENTE (y avalada por lo que dije arriba con relación a una particularidad indudable de la traducción jurídica), modestamente creo que si el original contiene un ENGENDRO, yo, como Traductora Pública, jamás lo corregiría. Buscaría el ENGENDRO equivalente en el idioma de destino. En este caso los dos idiomas lo tienen. (Asumiendo que se trata de engendros, lo que no me consta). No nos olvidemos de que los TP tenemos \"figuras estelares\" como el (SIC)...



Además Msal pregunta específicamente sobre texto legal y ahí puse mi \"foco\". No estamos hablando de pescado y carne sino de: herederos a título universal y/o herederos a título particular, cesiones y/o transferencias, abogados y/o representantes, etc.





Saludos,



Au









[ This Message was edited by: on 2002-12-04 22:29 ]


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Mariflor Salas  Identity Verified
Venezuela
Local time: 03:08
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o ambos Dec 4, 2002

Quote:


On 2002-12-04 20:37, lonyh wrote:

Por ejemplo, tomemos una frase que diga: \"la patria potestad será ejercida por el padre y/o la madre\". Según lo entiendo, esto se interpreta como que la patria potestad puede ser ejercida por ambos padres (en forma conjunta) o sólo por uno de ellos.





Pero si no queda claro aquí, sería suficiente con decir \"la patria potestad será ejercida por el padre o la madre (o ambos)\".



Yo, tal como dije en mi intervención inicial, seguiré evitando el y/o siempre que pueda. Me interesaba saber si ustedes sabían de algún precedente legal por no haberlo usado. Ah, es cierto que antes de que el inglés impusiera su uso uno jamás habría visto \"y/o\" en un contrato. Claro está, antes tampoco la gente demandaba por necedades.



En cualquier caso, si quieren saber la opinión de otros traductores y estudiosos del idioma español, los invito a revisar la opinión del grupo cibernético de APuntes, donde el asunto del y/o ha sido discutido (y repudiado) ampliamente a lo largo de los años. Una de esas discusiones está aquí: http://majordomo.eunet.es/listserv/apuntes/2000-05/



Cuando lleguen a la página, hagan una búsqueda del \"subject\" y/o.



Muchas gracias a todos por sus opiniones. Siempre es útil saber qué piensan los colegas.

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Eleonora Hantzsch  Identity Verified
Local time: 04:08
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En francés también... Dec 4, 2002

Por si algo añade, en francés también se admite el uso de et/ou, que marca la posibilidad de elegir o sumar (para uso en textos técnicos, comerciales o legales).



(Según Le Bon Usage)


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xxxmgonzalez
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Insisto, Aurora: Dec 4, 2002

Hay cien mil maneras de evitar el uso de semejante mentecatez como el \'y/o\'. Por ejemplo, puede decirse que el menor habrá de estar acompañado de al menos uno de sus queridos progenitores, que habrá de contar necesariamente con la autorización del otro. De nada sirve que te ciñas al ejemplo de la carne \'y/o\' el pescado: no hay absolutamente ninguna ocasión en que el \'y/o\' no sea sustituible por una fórmula digna en claro castellano \'y/o\' dos o tres por lo menos. Es posible que en Hispanoamérica esté muy extendido el \'ybarraoísmo\', no lo sé, pero no es más que un caso parecido al de \'forma/formulario/impreso\' discutido aquí hace poco: una importación procedente del vecino del Norte, a quien no debe parecer suficiente, por lo visto, empobrecer su propio idioma. El \'ybarraoísmo\' es más cómodo (no hay que pensar) y tiene el atractivo de provenir de la lengua de los amos. Un saludo. MG.

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Aurora Humarán  Identity Verified
Argentina
Local time: 04:08
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Otra vez yo... Dec 4, 2002

Miguel:



Msal somehow resumió su consulta así:



Pregunta: ¿ha tenido alguno de ustedes algún problema con un cliente por haber usado, por ejemplo, \"o\", en un texto de leyes?



Y yo diría (respondiendo estrictamente desde el punto de vista del cliente) que jamás se me ocurriría parafrasear una frase con y/o ya que los abogados las usan muchísimo.

Así que: pensando en el cliente, nada de rigor académico ni sutilezas (como expliqué arriba) sino \"lo que se usa\".



Te doy otro ejemplo. Los abogados argentinos (no sé en otros países) usan la palabra ILÍCITO como un sustantivo. Eso es INCORRECTO. Acá ni siquiera hablamos de \"grises\". Ilícito es un adjetivo. Sin embargo ellos lo utilizan como sustantivo: ...\"la parte que hubiera cometido el ilícito\"... y no hay tu tía que les haga cambiar de idea.



Voy a jugar un poco a la psicóloga con respecto a los abogados porque tengo,no dos o tres meses tratando con ellos, veinte años...



A diferencia de los contadores (con quienes trato hace igual cantidad de tiempo), los abogados SUELEN avanzar en materia lingüística. Los contadores saben que son (digamos) del otro hemisferio y no nos discuten a los traductores por lo general.

Fixed assets...no tiene muchas vueltas para darle.

Pero...los abogados son más cercanos a lo humanístico por ende (creo, tal vez sea por eso) sienten que manejan el idioma a la perfección. La verdad es que no recuerdo cuál es tu especialidad pero te aseguro que, desmadejar las ideas de algunos abogados, ufff......



En algún momento conté (estoy vieja y me repito) sobre un abogado muy \"preparado\" que se indignó por mi traducción de:



SALUDA, EXHORTA Y HACE SABER...



que yo traduje por GREETINGS....



El quería ... \"más\".... (hugs and kisses???) le expliqué que la fórmula en inglés era GREETINGS y no fue fácil convencerlo.



Son personajes difíciles, así que, resumiendo, con relación a la pregunta de Msal desde la perspectiva del cliente yo no dudaría en poner y/o.



Por ahora....\"no juego más\". No puedo profundizar más en el tema en este momento. Ya \"tendí algunas redes\". Si tengo suerte vuelvo con algo más de luz.



Ojalá alguien pueda aclarar más sobre este interesante asunto.



Saludos a todos Y a todas,



Au


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xxxElena Sgarbo  Identity Verified
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Patria potestad en Argentina: menos "y/o"; más "y".... Dec 4, 2002

Quote:


On 2002-12-04 20:42, amh wrote:

El ejemplo de la patria potestad es PERFECTO.

Para salir de mi país, un menor debe estar acompañado por su padre y/o por su madre.

En principio deben estar la madre y el madre, pero también puede estar la madre o el padre solamente. En el caso en que cualquiera de los dos no estuviera presente, el otro deberá tener una autorización del progenitor ausente, porque la Patria Potestad en Argentina es COMPARTIDA.

Este es un ejemplo frecuente y muy claro del concepto y/o.






Sé que mi comentario vira un poco \"off the thread\" (y aclaro que no hago traducciones legales ni soy abogada, x lo cual me baso sólo en lo que escriben aquí los colegas), pero me tenté a escribir x dos cosas:



1- la ambigüedad o debilidad de la conjunción \"o\" en \"y/o\" al citar la ley de patria potestad. Parecería que uno podría excluir la \"o\".



2- la falta de caracterización de la nacionalidad del niño cuando se cita la ley, con lo cual se deja de lado una \"Y\" bastante esencial.



Me explico:

1- la ley argentina califica a la patria potestad como \"compartida\". Sin embargo, cuando se trata de partir del país con un hijo, aun cuando viaje un solo \"parent\", la obligación de autorizar la partida se aplica a ambos padres. Es decir, la autorización de uno solo de los padres para viajar es condición necesaria, pero no suficiente, para que el hijo pueda viajar. Se necesita el \"OK\" del otro padre. ¿No es ésta una situación de responsabilidades co-dependientes, más que de responsabilidades \"compartidas\"? ¿No estaría mejor caracterizada dicha responsabilidad (en el texto de la ley) con la comjunción \"y\"? (¿por qué \"y/o\"??)



2- La obligación de los padres de autorizar la salida del niño del país se aplica sólo a niños argentinos. (Por ej, para salir de Argentina conmigo solamente, mis hijos nunca necesitan la firma de su padre argentino). Esta condición quizá sí esté incluida en la ley de patria potestad en Argentina, pero de todos modos, si su ejemplo es el que ponemos aquí para ilustrar lo del \"y/o\" creo que es importante incluir todas las \"y\". Ambos padres deben autorizar la partida del hijo SI el niño está partiendo de Argentina Y el niño es argentino.



No?



Felices traducciones a todos

Elena


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xxxmgonzalez
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Aurora y demás intervinientes: Dec 4, 2002

Que lo inevitable no tiene remedio está claro. Pero también está claro que eso no lo convierte en bueno, ni siquiera en necesario por si mismo. Si el cliente insiste en el \'y

/o\' qué vamos a hacerle. Pero es del todo innecesario, y empobrece el lenguaje. Por otro lado, en Argentina puede que esté muy extendido en textos legales, pero ¿qué textos legales? Dudo mucho que los padres de la Patria se permitan esos desafueros con el lenguaje, que quedan más bien para picapleitos. Supongo. En cuanto al niño, creo que le trae cuenta esperar a alcanzar su mayor edad para viajar. En Costa Rica parecen tener normas similares, y conozco casos de niños españoles (aunque costarricenses de orígen) retenidos por las autoridades de aquel país por viajar con uno solo de sus padres sin la debida autorización del otro. Un cordial saludo. MG.


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