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Thread poster: Fabio Descalzi
Lenguas aborígenes de las Américas

Fabio Descalzi  Identity Verified
Uruguay
Local time: 05:51
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Apr 21, 2007

Buenos días Nuevo Mundo

En este sencillo acto, hago apertura de un nuevo foro, que pretende colaborar con la recopilación, difusión y puesta en valor de aquellos recursos lingüísticos relativos a las lenguas nativas del continente americano.

Consciente de lo difícil que es este camino, lleno de obstáculos (por nombrar alguno: muy pocos hablantes de estas lenguas apenas saben escribir, y menos tienen acceso a una computadora) - pero sabedor de que "comienzo requieren las cosas".

Entonces, la invitación queda hecha.

Para similar referencia, pero en lengua inglesa, por favor visitar aquí:
American Indian Languages

[Edited at 2007-04-21 03:40]


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Alan R King
Local time: 08:51
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Oj! Apr 21, 2007

...lo cual significa "hola" en la lengua náhuat hablada por los pipiles de El Salvador, hoy día una lengua muy amenazada. (Aunque actualmente vivo en Europa, soy miembro de una iniciativa local para apoyar la recuperación del idioma náhuat.)

Le deseo suerte al foro y gracias, Fabio, por ponerlo en marcha. Me interesa mucho el tema y haré lo que pueda para apoyar el foro y aportarle mis ideas.

San timuitasket! ("Nos veremos", expresión utilizada en el pueblo nahuahablante de Cuisnahuat, en el departamento de Sonsonate).

Alan


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Gabi Ancarola
Italy
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Una iniciativa interesante Apr 21, 2007


Alan R King wrote:

Le deseo suerte al foro y gracias, Fabio, por ponerlo en marcha. Me interesa mucho el tema y haré lo que pueda para apoyar el foro y aportarle mis ideas.

Alan


A la que doy todo mi apoyo expresando mi interés en el tema y, por supuesto, compartiendo el comentario de Alan

Gabi

[Edited at 2007-04-21 13:55]


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Yaotl Altan  Identity Verified
Mexico
Local time: 01:51
Member (2006)
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Corrección Apr 21, 2007


Alan R King wrote:

...lo cual significa "hola" en la lengua náhuat hablada por los pipiles de El Salvador, hoy día una lengua muy amenazada. (Aunque actualmente vivo en Europa, soy miembro de una iniciativa local para apoyar la recuperación del idioma náhuat.)
...
Alan


Alan, saludo tu iniciativa. Es increíble que siendo angloparlante tengas un gran respeto y amor por el náhuatl, algo que muchos han olvidado por acá.

Pero es náhuatl, con "tl" al final, como mi nombre que tiene ese origen. De hecho, esa partícula "tl" es sustancial al náhuatl.

Saludo


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Alan R King
Local time: 08:51
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Nahuatl y náhuat Apr 21, 2007

Hola Yaotl Altan. Te doy una parte de la razón pero no toda. Verás. El idioma de los pipiles de El Salvador, que en su lengua se llama "Nawat" (o "náhuat" en ortografía castellana) y que los salvadoreños también llaman "náhuat", está emparentado con las diferentes variedades (la "clásica" o azteca y los dialectos modernos, aún hablados en el sur de México), y por supuesto el nombre tiene el mismo origen que "nahuatl". Pero se han diferenciado durante muchos siglos de separación (la diversificación predata con mucho el contacto europeo). Yo diría que son tan diferentes como el español y el portugués (quizás más). Como lingüista y como conocedor de la realidad pipil y la salvadoreña (donde he vivido y trabajado en el tema), puedo decirte que aunque algunos han cuestionado si se trata (científicamente hablando) de lenguas diferentes o dialectos de una sola lengua, para todos los efectos prácticos al menos está más extendida aquella noción que esta. Sin embargo, entre la población salvadoreña (no la indígena), reconozco que existe un poco de confusión al respecto, entre otras razones porque allá no existe mucha información (irónicamente) sobre sus "propias" lenguas indígenas, hacia las cuales existe muy poco interés y menos amor, desgraciadamente.

Sobre esto hay algo escrito en el artículo "Pipil language" (mayoritariamente NO escrito por mí) en la Wikipedia inglesa. Allá también podrás ver, si te interesa (o a cualquier otro lector de este foro, por supuesto), un artículo que sí he escrito sobre "Pipil grammar" y algunas cositas más.

Además de ayudar a fundar la Iniciativa para la Recuperación del Idioma Náhuat o IRIN, que también tiene un nombre náhuat, Te Miki Tay Tupal!, que significa "¡No muere lo nuestro!", desarrollé unos textos escolares, otro material de aprendizaje del idioma para adultos, un corpus, los principios de una base de datos lexical y otros instrumentos diseñados todos para apoyar la supervivencia del idioma y su recuperación por los indígenas pipiles, un pueblo importante en la historia de El Salvador pero trágicamente maltratados y hoy todavía sujetos a mucha pobreza y marginación.

Al respecto de este foro: se podría hablar de muchas cosas aquí en relación con las lenguas indígenas: ¿en cuáles vamos a centrar nuestra atención? ¿Algunas sugerencias?

Un saludo,

Alan


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Mónica Algazi  Identity Verified
Uruguay
Local time: 05:51
Member (2005)
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DICCIONARIO DE GUARANÍ Apr 21, 2007

Celebro y apoyo tu iniciativa, Fabio, sobre todo viniendo, como venimos, de un país como el Uruguay, que traicionando su propio nombre guaraní ("Río de los Pájaros Pintados") parece mirar siempre hacia Europa.

En un viaje al Paraguay, me llamó la atención oír a la gente hablar guaraní, no español, en la calle, y eso me inspiró a comprarme un diccionario guaraní-español-guaraní. Por algo hay que empezar, ¿no? Si supieran los colegas de otras partes de América la cantidad de palabras guaraníes que usamos a diario por aquí -y ni siquiera nos damos cuenta!


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Yaotl Altan  Identity Verified
Mexico
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El mate Apr 22, 2007


MÓNICA ALGAZI wrote:
...

Si supieran los colegas de otras partes de América la cantidad de palabras guaraníes que usamos a diario por aquí -y ni siquiera nos damos cuenta!


La palabra "mate", por ejemplo, tan típica de Argentina y Uruguay.


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Yaotl Altan  Identity Verified
Mexico
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Al contrario Apr 22, 2007

Alan, al contrario, soy yo quien te agradece la cátedra que me has dado sobre las diferencias entre el náhuatl "mexicano" (que tiene algunas variaciones dentro de México) y el "nawat" salvadoreño.

Curiosamente, entre el altiplano mexicano y El Salvador hay una región donde NO se habla náhuatl, es como una especie de hueco:Chiapas y Guatemala. Ahí se hablan lenguas derivadas del maya: chol, tzeltal, tojolobal. Lamentablemente, cada vez menos personas los hablan

Nuvamente son los extranjeros, como tú, quienes ponen este gran ejemplo de lucha por el conocimiento y la preservación de la lengua. Italianos, alemanes, franceses, ingleses, etc. siempre en la arqueología y haciendo investigaciones fabulosas.

Soy yo el que te agradece a nombre de nuestros pueblos originales


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Alan R King
Local time: 08:51
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Hueco Apr 22, 2007

Buenos días, Yaotl.

Sí, en el "hueco" al que te refieres (Guatemala y extremo sur de México, de Chiapas a Yucatán)hay principalmente pueblos de la familia maya, como bien dices, quienes hablan sus lenguas mayas. Algunos de esos idiomas tienen más de un millón de hablantes. La civilización maya es de mucho más antigüedad que la azteca, como sabrás. ¡No sé si a ellos les agradaría saber que se les considerara un "hueco"!

Los pipiles están recien llegados -relativamente- a la zona centroamericana, donde anduvieron colonizando, estableciéndose en diferentes lugares, quizás hace tan poquito tiempo como mil años más o menos, después de haberse desplazado desde México. También se quedaron algunos de ellos en medio de las tierras mayas (en Guatemala, por ejemplo) mientras que otros llegaron hasta Nicaragua por lo menos. ¡Los nicaraos de nicaragua eran también pipiles! Pero en todos esos lugares (también en El Salvador) estuvieron siempre rodeados por otros pueblos, que para ellos serían los indígenas, gentes implantadas desde mucho antes en aquellos territorios. Entre ellos los mayas de México y Guatemala. Por eso me parece un poco injusto llamarles un "hueco", sólo pensando en la continuidad de los de habla "nahua", que fueron los últimos en llegar allí.

Como se ve, el panorama lingüístico (y étnico) indígena de esta zona y, de hecho, de todas las Américas es muy complicado. A quien le gustan los "puzzles" o "rompecabezas" (jigsaw puzzles), con este tema lo puede pasar muy entretenido durante años porque hay tanto que aprender. La diversidad lingüística, por ejemplo, es increíble.

Hay que tener cuidado con las simplificaciones que lleguen a distorsionar los hechos, y que suceden por varias razones. A veces los propios pueblos indígenas no saben toda su historia porque como pueblo se le ha olvidado. Ese olvido a veces tiene un culpable que es la desculturización y pérdida (o debilitamiento) de identidad colectiva debido a la colonización europea y sus secuelas, que continúan hasta hoy. Además, desde el tiempo de Colón hasta el momento actual ya han desaparecido muchos pueblos, muchas lenguas, y con ellos y ellas el conocimiento de sus historias, sus particularidades, su sabiduría y mucho más se ha perdido para siempre. Esto quiere decir que por muy complicado que nos parezca el panorama indígena actual, es una "simplificación" de la situación que existía hace 500 años porque sólo estamos viendo a los "supervivientes".

Sin embargo yo pediría - y digo esto para empezar a contestar mi propia pregunta de ayer - ya que hay que elegir porque el tema es demasiado vasto para abarcar todo de golpe, que nos centremos en la cuestión de HOY y la situación actual, porque mucho de lo de AYER que tristemente se perdió o murió, ya está perdido o muerto y como tal estará allí siempre como historia, para que lo recordemos, como el árbol que ya se cayó, ya está en el suelo y de allí "no se irá a ninguna parte". Pero ¿qué pasa con los árboles que están todavía de pie pero en peligro de caerse? Por favor, vamos a trabajar para ayudar a los pueblos a quienes todavía les queda algo de su identidad, su autoconocimiento como pueblo, su lengua y su cultura a que resistan la destrucción de su herencia y la pérdida de su historia, que sigan vivos y vuelvan a crecer, que conserven su idioma hablándolo cada día más y enseñándoselo a sus hijos, a quienes también deben transmitir el amor a sus raíces y el orgullo por su identidad colectiva. No podemos curar a los muertos pero ¿qué pasa con los moribundos y los enfermos?

Si cada persona en ProZ.com pudiera dedicar sólo un día al mes, como "lingüistas" profesionales que somos, a la búsqueda activa de maneras de ayudar en este sentido, opino que podríamos cambiar algo en el mundo. Porque sobre esto se está haciendo muy poco. Son pocos los que se preocupan y eso hace que la ayuda de esos pocos sea valiosísimo, pero insuficiente. No hay gente para ayudar con todas las lenguas que podrían no durar mucho más como lenguas vivas (el náhuat es una de tantas). Escasea tanto la educación y todos los demás recursos en Latinoamérica que hay pueblos que seguramente desean mantener todo lo suyo vivo pero no saben cómo o no pueden hacerlo ellos solos por su pobreza, o por el desconocimiento de las estrategias de la recuperación lingüística, sin hablar de los gobiernos que se desentienden de la cuestión o incluso hacen cosas peores que desentenderse, por supuesto. En estas circunstancias cada poquito de ayuda, cada mano que se echa, es como una preciosa gota de agua en el desierto, que no se puede desperdiciar y puede producir el eterno agradecimiento.

Me disculpo por escribir tanto, pero es tan importante lo que estoy intentando decir... Por cierto, también hay un artículo muy bueno sobre "Mayan languages" en la Wikipedia inglesa del que, una vez más, no soy autor aunque he ayudado un poco con la redacción. Os lo recomiendo.

Alan


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Deschant
Local time: 07:51
Vocabulario de tejidos Apr 22, 2007

Estoy siguiendo con gran interés este foro, al que siento no poder contribuir más. De todas formas dejo un enlace que ya envié a través de GlossPost hace un tiempo, y que contiene vocabulario referido a los tejidos y a las formas tradicionales de tejer en las lenguas quechua y aymara:

http://www.nhm.org/research/anthropology/Pages/gott/index.html


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Fabio Descalzi  Identity Verified
Uruguay
Local time: 05:51
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TOPIC STARTER
Interesante contrapunto Apr 23, 2007


Alan R King wrote:
Buenos días, Yaotl.
Sí, en el "hueco" al que te refieres (Guatemala y extremo sur de México, de Chiapas a Yucatán)hay principalmente pueblos de la familia maya, como bien dices, quienes hablan sus lenguas mayas. Algunos de esos idiomas tienen más de un millón de hablantes. La civilización maya es de mucho más antigüedad que la azteca, como sabrás. ¡No sé si a ellos les agradaría saber que se les considerara un "hueco"!
...
Me disculpo por escribir tanto, pero es tan importante lo que estoy intentando decir... Por cierto, también hay un artículo muy bueno sobre "Mayan languages" en la Wikipedia inglesa del que, una vez más, no soy autor aunque he ayudado un poco con la redacción. Os lo recomiendo.
Alan


¡Gracias Alan y Yaotl!

Muy buen arranque para esta hebra.
Un "debate informativo" para ir haciendo degustable este largo camino que se inicia.

Ya que tanto se habla de "huecos"... con todo respeto por mayas y náhuatls, sí que hay muchos HUECOS por llenar.

¡Hagámoslo!


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Fabio Descalzi  Identity Verified
Uruguay
Local time: 05:51
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TOPIC STARTER
Gracias a todos Apr 23, 2007

Quiero brevemente expresar mi agradecimiento a Alan, Mª Gabriela, Yaotl, Mónica y emoreda por sus interesantes aportes.

Los convoco todos a invitar a nuevos estudiosos de las lenguas aborígenes (ya sean Licenciados, Traductores, Docentes, etc.) a integrarse a ProZ.com - es una manera de ir formando una "materia crítica" de interesados en hacer crecer las lenguas de nuestra América.


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Alan R King
Local time: 08:51
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ENLANG en Wikipedia Apr 23, 2007


Fabio Descalzi Sgarbi wrote:

Los convoco todos a invitar a nuevos estudiosos de las lenguas aborígenes (ya sean Licenciados, Traductores, Docentes, etc.) a integrarse a ProZ.com - es una manera de ir formando una "materia crítica" de interesados en hacer crecer las lenguas de nuestra América.


Ya me adelanté, Fabio, he invitado a alguien. También me parece oportuno aprovechar este espacio para informles que hace pocos meses se echó a andar otra inciativa "hermana" en la Wikipedia inglesa: un wikiproject titulado "Endangered languages" que se puede ver aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Endangered_languages

Está todavía en los primeros pasos y buscando apoyo. Podría considerarse ese esfuerzo complementario de éste, tal vez. Y a la inversa, propongo que informemos a aquel foro de la existencia de éste, a ver si alguien se anima a participar, o bien aquí o bien en el foro paralelo que empezaste en inglés.

Alan


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Parrot  Identity Verified
Spain
Local time: 08:51
Member (2002)
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Por curiosidad Apr 23, 2007

... me gustaría saber sobre cualquier iniciativa que se está desarrollando para revalorizar estos idiomas o ayudar a sus usuarios a tener algún tipo de proyección (laboral, entre otras cosas). ¿Habrá alguien que nos pueda informar?

Otra cosa que se me pasó por la cabeza: en este foro, ¿hay alguien que sepa hablar alguno de estos idiomas? Más que nada, lo pregunto porque, al igual que el inglés, el español es una lengua que se ha impuesto sobre muchos otros como idioma pivote.

[Edited at 2007-04-23 15:34]


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Fabio Descalzi  Identity Verified
Uruguay
Local time: 05:51
Member (2004)
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TOPIC STARTER
Respecto de hablantes nativos Apr 23, 2007


Parrot wrote:
Otra cosa que se me pasó por la cabeza: en este foro, ¿hay alguien que sepa hablar alguno de estos idiomas? Más que nada, lo pregunto porque, al igual que el inglés, el español es una lengua que se ha impuesto sobre muchos otros como idioma pivote.


Hola Parrot:

Precisamente, ésa es una de mis inquietudes.
Ya estoy invitando lingüistas nativos a integrarse a ProZ - y me encuentro, de arranque (por favor, alguien que me corrija si me equivoco): los hablantes nativos amerindios de Sudamérica, cuando se les presentan oportunidades educativas superiores, su idioma de formación es el español... y buena parte de la industria del lenguaje se mueve en inglés.

Un elemento que ya lo he charlado con el equipo de ProZ en La Plata: la página de membresía de ProZ estaba exclusivamente en inglés, y está en la tapa del libro que tiene que estar también en español y en otros idiomas (gracias Gastón y gracias Patrick, que me escucharon - esto va a ser subsanado en breve)

La idea de abrir dos hebras, una en español y otra en inglés, es justamente darles un espacio para que se expresen con mayor holgura, sin la barrera idiomática.

¡Ojalá con el tiempo podamos tener foros en lenguas particulares! Pero para eso, primero tenemos que emprender un camino de: atraer a esos lingüistas hacia aquí.


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