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LA LENTA AGONIA DEL MODO SUBJUNTIVO (Vicente Verdú)
Thread poster: Aurora Humarán
Aurora Humarán  Identity Verified
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Feb 14, 2003

\"Los ecologistas de la lengua\".... me encantó.



Para pensar....







LA LENTA AGONIA DEL MODO SUBJUNTIVO



En varias oportunidades recientes, leyendo libros o artículos, he tropezado con autores que, como los ecologistas de la lengua, alertan sobre la creciente desaparición del subjuntivo. En los diarios, en las conversaciones, en la radio o la televisión, se habla o escribe ya sustituyendo el subjuntivo por el presente de indicativo o, cuando no, en las frases de condicional, empleando el subjuntivo en lugar del pretérito imperfecto.

Curiosamente, no es sólo un fenómeno español. En francés, por ejemplo, han dejado de emplearse corrientemente verbos tan evocadores como los que terminan en eussent o assent. Quienes pretenden hablar francés usándolos, pasan ahora por extravagantes. Pero en italiano sucede prácticamente lo mismo. Tampoco se utilizan cuando se debería expresiones como \"se io andasse\". Finalmente, en cuanto al inglés, el subjuntivo ha dejado de existir entre los inmigrantes y los más jóvenes.

A los muchachos españoles que hablan castellano les resulta igualmente difícil, por lo que se ve, expresarse diciendo \"estaremos allí cuando ella venga\" y dicen: \"Estaremos allí cuando ella viene\". De la misma manera, a menudo, no se usa la forma \"si me tocara la lotería me compraría un piso\", sino \"si me tocaba la lotería me compraría un piso\". El subjuntivo va hundiéndose como un pez enfermo bajo la superficie del idioma. Pero ¿tan grave resulta la pérdida del subjuntivo?, le preguntaron a Umberto Eco para el libro titulado significativamente \"El fin de los tiempos\". Y Eco contestó: \"Me parece muy importante el subjuntivo porque él es el único que expresa el tiempo de la hipótesis y de lo posible, de lo no-real\". El subjuntivo es, en efecto, el tiempo que crea en el habla y la escritura la escena cóncava de la suposición.

Gracias al subjuntivo se añade una trasrealidad como el forro de raso a un vestido de noche o, en suma, como la dimensión donde se desdobla el soñado cuerpo del lenguaje. La última novela de Juan José Millás, \"El orden alfabético\", está obsesivamente centrada en el extravío de palabras y formas. Y con la experiencia de su lectura se siente el pavor de la mutilación. El pavor a la disgregación suave del cerebro y del espíritu por el continuado desmedro del habla.



VICENTE VERDÚ, El País





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xxxTimeinTime
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debe haberlo soñado o estara delirando Feb 14, 2003

A los muchachos españoles que hablan castellano les resulta igualmente difícil, por lo que se ve, expresarse diciendo \"estaremos allí cuando ella venga\" y dicen: \"Estaremos allí cuando ella viene\". De la misma manera, a menudo, no se usa la forma \"si me tocara la lotería me compraría un piso\", sino \"si me tocaba la lotería me compraría un piso\".

Nunca he oido a nadie hablar asi, me cansa esos periodistas que escriben cualquier chorrada solo para rellenar paginas.


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Jacek Krankowski  Identity Verified
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Small the world Feb 14, 2003

Mina on line

La Waterloo del congiuntivo

16 marzo 2002



Da decenni, dopo la morte delle ideologie, si filosofeggia sulla morte del congiuntivo. Anche l’Accademia della Crusca vorrebbe mandarlo in pensione. Proprio loro, proprio i cruscanti che da quattro secoli vigilano sulla correttezza dei vocaboli e sull’italianità del lessico e della sintassi, sentono puzza di vecchiume nell’unico modo verbale che ci distingue dalla primitiva lingua albionica. Lo bolleranno come roba un po’ snob, residuo dei tempi gloriosi di Carlo Codega. Forse sarà perché la Crusca, ormai, recepisce l’uso e non emette più decreti. Boh!



(...) Anche la Crusca, dunque, ha smesso di parteggiare per la correttezza e ora sposa la causa del vincitore: l’uso determina la norma. Salvo poi dedicare tempo prezioso per almanaccare sui plurali e sentenziare che va guardato con compatimento chi osa ancora dire euri invece di euro. Ma a rinfrancare il cuore, a ricordare che forse la battaglia non è del tutto persa, arriva la notizia di una classe elementare veneta che, guidata da maestre benedette, ha avviato una petizione a difesa della correttezza della lingua, perché sia preservato tutto ciò che consente che la parola giunga al destinatario nella purezza della sua forma.



http://www.lastampa.it/_web/_p_vista/mina/archivio/mina020316.asp



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Egmont
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pereza mental... Feb 14, 2003

...decadencia general...
[addsig]


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Aurora Humarán  Identity Verified
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El complicado subjuntivo Feb 14, 2003

Acá pego un vínculo muy interesante sobre el subjuntivo inglés.



http://www.ugr.es/~lquereda/teoria_subjuntivo.htm



Reencuentro para algunos con el viejo amigo Quirk y otros amigos.





Si hay entre los colegas algunos que hayan dedicado tiempo a enseñar inglés, tal vez coincidan en que el subjuntivo es uno de los puntos difíciles para los estudiantes que hablan español. El hecho de que se exprese la \"idea subjuntiva\" ,digamos, recurriendo a formas totalmente distintas, como es el caso del \"bare infinitive\", resulta difícil de comprender para los alumnos.



También me quedé pensando lo que decís Jacek... ¿Estará produciéndose un cambio ya no en los idiomas, sino en el ser humano como tal para que el mismo fenómeno se de en varias lenguas?...



¿Anda E. Nida por ahí?





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elrubio
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cambiamenti fisiologici Feb 14, 2003

Quello che succede allo spagnolo accade anche alla lingua italiana. Il congiuntivo regredisce, ma direi che non è a rischio di estinzione.

La verità è che si allarga quel fenomeno che definirei \"semianalfabetismo da bombardamento mediatico\". I media propinano immagini e suoni a ritmo quasi insostenibile; non vi è piú tempo per la riflessione e l\'analisi; ció comporta una perdita delle strutture del linguaggio, in quanto non viene piú interiorizzato come un tempo.

L\'italiano medio regredisce nelle sue capacitá di esprimersi correttamente, che rimangono appannaggio di chi puó permettersi un grado di istruzione piú elevato.

Diminuisce l\'aspetto quantitativo dell\'uso del congiuntivo e cambiano anche le sue modalitá di utilizzo.

Oggi si tratta del congiuntivo, domani di altre categorie grammaticali

In ogni caso si sa che la lingua italiana é in continuo divenire, le regole non le decide né l\'Accademia della Crusca, né l\'insegnante delle elementari, né il solo uso quotidiano.

La lingua italiana non è altro che il risultato dell\'interazione di tutti i fattori che la determinano.



Purtroppo chi non domina la lingua è sempre alla ricerca di regole categoriche per rassicurare se stesso. Per sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato.

La lingua non è un trattato di aritmetica.



Un piccolo consiglio: lasciamo stare le regole categoriche e cerchiamo di farne un uso più consapevole.


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xxxTimeinTime
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puedes traducir? Feb 14, 2003

Quote:


On 2003-02-14 14:03, elrubio wrote:

Quello che succede allo spagnolo accade anche alla lingua italiana. Il congiuntivo regredisce, ma direi che non è a rischio di estinzione.

La verità è che si allarga quel fenomeno che definirei \"semianalfabetismo da bombardamento mediatico\". I media propinano immagini e suoni a ritmo quasi insostenibile; non vi è piú tempo per la riflessione e l\'analisi; ció comporta una perdita delle strutture del linguaggio, in quanto non viene piú interiorizzato come un tempo.

L\'italiano medio regredisce nelle sue capacitá di esprimersi correttamente, che rimangono appannaggio di chi puó permettersi un grado di istruzione piú elevato.

Diminuisce l\'aspetto quantitativo dell\'uso del congiuntivo e cambiano anche le sue modalitá di utilizzo.

Oggi si tratta del congiuntivo, domani di altre categorie grammaticali

In ogni caso si sa che la lingua italiana é in continuo divenire, le regole non le decide né l\'Accademia della Crusca, né l\'insegnante delle elementari, né il solo uso quotidiano.

La lingua italiana non è altro che il risultato dell\'interazione di tutti i fattori che la determinano.



Purtroppo chi non domina la lingua è sempre alla ricerca di regole categoriche per rassicurare se stesso. Per sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato.

La lingua non è un trattato di aritmetica.



Un piccolo consiglio: lasciamo stare le regole categoriche e cerchiamo di farne un uso più consapevole.



lo siento pero no entiendo el italiano.

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Gabi
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Sí, se va perdiendo Feb 14, 2003

Y es una pena. ¡Las veces que escucho el doble condicional! (Si ganaría tanta plata, haría...)



Mi hijo tiene un CD de Argentina donde cantan:



El ciencipiés

es un bicho muy raro

parece que son

muchos bichos atados



Y no puedo escucharlo repetir esto, levanto la voz para cantar \"fueran\".



En cuanto al alemán, la última reforma también tiene rasgos que podrían tildarse de burdos simplificadores del idioma. ¿Estaremos ante un \'efecto globalización\', que \'globaliza\' para abajo??



Besos

Gabi


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Gabi
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100 pies Feb 14, 2003

ciempiés, se me chispoteó

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Gabi
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100 pies Feb 14, 2003



[ This Message was edited by:on2003-02-15 21:23]


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Aurora Humarán  Identity Verified
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Coincido... Feb 14, 2003

Quote:


On 2003-02-14 15:13, Gabi wrote:



¿Estaremos ante un \'efecto globalización\', que \'globaliza\' para abajo??

Gabi





Dicen por ahí que estamos en tiempos de imágenes. Flash. Rápido. Zapping. Llame ya. Cásese sin bajar de su auto. Espectáculos que te aflojan la mandíbula inferior con rayos láser en el cielo. Imágenes. Imágenes.



El idioma va perdiendo espacios en maneras muy sutiles.



Una amiga se queja de la falta de diálogo con sus hijos adolescentes pero...cenan mirando televisión.



Como diría Pacho O´Donnel...\"probá, apagá el televisor para fomentar el diálogo con tus seres cercanos...y atenete a las consecuencias\"....



Coincido con el Doc. Pereza mental...



Au



[ This Message was edited by:on2003-02-14 15:33]

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José Luis Villanueva-Senchuk  Identity Verified
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Internacionalización Feb 14, 2003

Hola,



Me encanta ver que la internacionalización ha llegado al foro de español. No sé que dicen las reglas sobre esto pero alucino. Qué felicidad saber que lo nuestro llega a todos y en todos los lugares (sin importar el idioma). Ojalá que no pase del italiano, inglés, catalán, y portugués (francés?? alemán??? demás????) pues la mayoría se puede defender en esos idiomas



Volviendo al tema...



http://elies.rediris.es/elies1/42_16.htm (debate en un foro sobre el modo subjuntivo)



Para Jacek



http://www.upol.cz/res/ssup/hispanismo1/fernande.htm



Saludos,



JL



----------------------------------



Sobre el uso del subjuntivo en construcciones condicionales introducidas por si, BORREGO-ASENCIO-PRIETO [1986, p. 158] formulan la siguiente regla:



Las oraciones condicionales encabezadas por \'si\' pueden construirse con indicativo o subjuntivo. El uso del subjuntivo revela acusadas dudas por parte del hablante sobre el cumplimiento de la condición, de forma que si tal cumplimiento resulta claramente improbable o imposible es preceptivo el subjuntivo.



Como indica Mary Rice, la estructura de la pregunta de Geoff -es decir, si + imperfecto de indicativo + condicional simple- resulta de reproducir en discurso indirecto las formaciones en las que si introduce una condición del tipo si + presente de indicativo + futuro de indicativo. A este respecto, BORREGO-ASENCIO-PRIETO [1986, p. 159] destacan que la principal diferencia entre las condicionales del tipo si + presente de indicativo + futuro de indicativo y las del tipo si + imperfecto de subjuntivo + condicional consiste en que cuando el hablante emplea el modo indicativo en la prótasis es porque ve más probable el cumplimiento de la condición. De todos modos, como señala S. GILI GAYA [(1961) 1983, p. 319]:



La realidad o irrealidad de la condición debe interpretarse aquí de un modo muy relativo, puesto que toda condición es por naturaleza hipotética, eventual o contingente. Entre si mañanahace buen tiempo saldremos y si mañana hiciese buen tiempo saldríamos, no hay más diferencia que el sentido más dubitativo o problemático de la segunda; es una diferencia de grado, de probabilidad sentida como mayor o menor, pero no puede decirse propiamente que en la primera la condición sea real y en la segunda irreal. Se trata sólo del matiz más o menos dubitativo que procede de la preferencia por uno u otro modo en cada caso.



La estructura sintáctica si + presente de indicativo + futuro de indicativo también ha sido recogida por E. MARTINELL, quien indica que



(...) es una condicional real, porque, en opinión del emisor, hay una seguridad en el cumplimiento de los hechos. La única dificultad está en el presente de indicativo que sigue al elemento si porque se refiere a una acción futura y en modo alguno presente.



[E. MARTINELL, 1985, p. 49-50]



Por su parte, MATTE BON justifica del modo siguiente la presencia de un verbo indicativo tras si:



Cuando se considera la condición introducida por \'si\' como algo que puede haberse realizado en el pasado o que puede realizarse o ser verdad en el presente o en el futuro, el verbo de la oración condicional introducida por \'si\' va en uno de los tiempos de indicativo.



[F. MATTE BON, 1992, vol. II, p. 201]



Sobre el uso del subjuntivo en construcciones condicionales introducidas por si, BORREGO-ASENCIO-PRIETO [1986, p. 158] formulan la siguiente regla:



Las oraciones condicionales encabezadas por \'si\' pueden construirse con indicativo o subjuntivo. El uso del subjuntivo revela acusadas dudas por parte del hablante sobre el cumplimiento de la condición, de forma que si tal cumplimiento resulta claramente improbable o imposible es preceptivo el subjuntivo.



Como indica Mary Rice, la estructura de la pregunta de Geoff -es decir, si + imperfecto de indicativo + condicional simple- resulta de reproducir en discurso indirecto las formaciones en las que si introduce una condición del tipo si + presente de indicativo + futuro de indicativo. A este respecto, BORREGO-ASENCIO-PRIETO [1986, p. 159] destacan que la principal diferencia entre las condicionales del tipo si + presente de indicativo + futuro de indicativo y las del tipo si + imperfecto de subjuntivo + condicional consiste en que cuando el hablante emplea el modo indicativo en la prótasis es porque ve más probable el cumplimiento de la condición. De todos modos, como señala S. GILI GAYA [(1961) 1983, p. 319]:



La realidad o irrealidad de la condición debe interpretarse aquí de un modo muy relativo, puesto que toda condición es por naturaleza hipotética, eventual o contingente. Entre si mañanahace buen tiempo saldremos y si mañana hiciese buen tiempo saldríamos, no hay más diferencia que el sentido más dubitativo o problemático de la segunda; es una diferencia de grado, de probabilidad sentida como mayor o menor, pero no puede decirse propiamente que en la primera la condición sea real y en la segunda irreal. Se trata sólo del matiz más o menos dubitativo que procede de la preferencia por uno u otro modo en cada caso.



La estructura sintáctica si + presente de indicativo + futuro de indicativo también ha sido recogida por E. MARTINELL, quien indica que



(...) es una condicional real, porque, en opinión del emisor, hay una seguridad en el cumplimiento de los hechos. La única dificultad está en el presente de indicativo que sigue al elemento si porque se refiere a una acción futura y en modo alguno presente.



[E. MARTINELL, 1985, p. 49-50]



Por su parte, MATTE BON justifica del modo siguiente la presencia de un verbo indicativo tras si:



Cuando se considera la condición introducida por \'si\' como algo que puede haberse realizado en el pasado o que puede realizarse o ser verdad en el presente o en el futuro, el verbo de la oración condicional introducida por \'si\' va en uno de los tiempos de indicativo.





[F. MATTE BON, 1992, vol. II, p. 201]



Esto de arriba se encuentra en: http://elies.rediris.es/elies1/42_11.htm





[ This Message was edited by:on2003-02-14 17:29]


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Valeria Verona  Identity Verified
Argentina
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Member (2003)
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a modo ilustrativo Feb 14, 2003

Muy interesante la discusión y a modo ilustrativo transcribo cosas que escuché por ahí, en la calle (en Argentina):



¿QUERÉS QUE VOY CON VOS? por ¿QUERÉS QUE VAYA CON VOS?



SI YO SERÍA RICO, ME COMPARARÍA... por SI YO FUERA RICO, ME COMPARARÍA...



Saludos subjuntivos y superlativos.

Valeria



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Guillermo de la Puerta  Identity Verified
Local time: 10:59
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Nunca he oido hablar así Feb 14, 2003

Quote:


On 2003-02-14 12:43, amh wrote:

\"Los ecologistas de la lengua\".... me encantó.



Para pensar....







LA LENTA AGONIA DEL MODO SUBJUNTIVO



En varias oportunidades recientes, leyendo libros o artículos, he tropezado con autores que, como los ecologistas de la lengua, alertan sobre la creciente desaparición del subjuntivo. En los diarios, en las conversaciones, en la radio o la televisión, se habla o escribe ya sustituyendo el subjuntivo por el presente de indicativo o, cuando no, en las frases de condicional, empleando el subjuntivo en lugar del pretérito imperfecto.

Curiosamente, no es sólo un fenómeno español. En francés, por ejemplo, han dejado de emplearse corrientemente verbos tan evocadores como los que terminan en eussent o assent. Quienes pretenden hablar francés usándolos, pasan ahora por extravagantes. Pero en italiano sucede prácticamente lo mismo. Tampoco se utilizan cuando se debería expresiones como \"se io andasse\". Finalmente, en cuanto al inglés, el subjuntivo ha dejado de existir entre los inmigrantes y los más jóvenes.

A los muchachos españoles que hablan castellano les resulta igualmente difícil, por lo que se ve, expresarse diciendo \"estaremos allí cuando ella venga\" y dicen: \"Estaremos allí cuando ella viene\". De la misma manera, a menudo, no se usa la forma \"si me tocara la lotería me compraría un piso\", sino \"si me tocaba la lotería me compraría un piso\". El subjuntivo va hundiéndose como un pez enfermo bajo la superficie del idioma. Pero ¿tan grave resulta la pérdida del subjuntivo?, le preguntaron a Umberto Eco para el libro titulado significativamente \"El fin de los tiempos\". Y Eco contestó: \"Me parece muy importante el subjuntivo porque él es el único que expresa el tiempo de la hipótesis y de lo posible, de lo no-real\". El subjuntivo es, en efecto, el tiempo que crea en el habla y la escritura la escena cóncava de la suposición.

Gracias al subjuntivo se añade una trasrealidad como el forro de raso a un vestido de noche o, en suma, como la dimensión donde se desdobla el soñado cuerpo del lenguaje. La última novela de Juan José Millás, \"El orden alfabético\", está obsesivamente centrada en el extravío de palabras y formas. Y con la experiencia de su lectura se siente el pavor de la mutilación. El pavor a la disgregación suave del cerebro y del espíritu por el continuado desmedro del habla.



VICENTE VERDÚ, El País









Hola Au, debo decir que soy español y te juro de verdad que nunca he oido hablar así

(Estaremos allí cuando ella viene).Digo mal, se lo he oido a algunos extranjeros que están haciendo cursos de español en la Universidad...

Quizás tenga poco contacto con jóvenes quinceañeros o venteañeros.



-\"si me tocaba la lotería me compraría un piso\".

Expresiones así se las he oido por ej a mis sobrinos, pero debo aclarar que tienen 6 y8 años...También a algunos niños de 4 años.



No sé con qué jóvenes se codea Vicente Verdú. Es posible que dada la burricie que se propaga en algunos grupos juveniles algunos jóvenes lo hayan dicho...



Lo de que cada vez se extiende más en los diarios, la radio, las conversaciones...permíteme que te transmita mis más serias dudas sobre lo que dice el Sr Verdú.

Soy un lector de periódicos compulsivo ( la radio la oigo mucho menos) y no he leido una sola frase que omita el subjuntivo. Es seguro que todos los diarios tienen sus normas de estilo, desde luego los más importantes y

semejantes estropicios linguísticos creo que no pasarían el \"examen\".

Y hablado, hace auténtico daño al oido!



De todos modos por poco que esté extendida la costumbre el mero comienzo del uso de esos atropellos a la lengua me parece alarmante.



En cuanto a la utilidad comparto totalmente las palabras de Umberto Eco



Saludos a todos wildlp









[ This Message was edited by:on2003-02-14 20:06]

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