| Pages in topic: [1 2] > | Проверка тестовых переводов на 2 (родственных) языка: билингвистическая специфика Thread poster: Vitali Stanisheuski
|
|---|
Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 07:33
Member (2005)
English to Russian
+ ...
SITE LOCALIZER
Обновлено: текст сообщения по-русски:
Пишу именно в украинский форум, ведь во Украине ситуация билингвизма сопоставительная с белорусской, хотя и с бОльшими плюсами для языка титульной нации, чем у нас. Возможно, также, что вопросы, которые я подымаю, в вас уже давно п... See more Обновлено: текст сообщения по-русски:
Пишу именно в украинский форум, ведь во Украине ситуация билингвизма сопоставительная с белорусской, хотя и с бОльшими плюсами для языка титульной нации, чем у нас. Возможно, также, что вопросы, которые я подымаю, в вас уже давно пройдены и вы можете поделиться опытом.
Исходная ситуация такая: Беларусь - довольно русифицированная страна, в итоге, людей, которые хорошо владеют белорусским, немного. Плохое владение белорусским - это либо трасянка (аналог суржика), либо недостаточный уровень его изучения на основе русского языка. (Соответственно, хорошее владение - у тех, кто ее хорошо сохранил, либо, будучи воспитанным по-русски, хорошо ее изучил заново). И, наконец, русский и белорусский язык - родственные.
Мне приходилось проверять тестовые переводы разных людей, которые претендуют переводить с определенного иностранного языка как на русский, да и на белорусский. Соответственно оригинал на одном языке, и два перевода - на русском и на белорусском.
Много раз я вижу такую ситуацию: в переводе на один язык смысл какой-то части оригинала передан правильно, во втором - нет, или в русском переводе в одном месте грубая грамматическая ошибка, в белорусском - все чисто или другая ошибка, либо в русском одна структура предложения, в белорусском - совсем другая и т.д. Переводы противоречат друг другу, хотя переводы предоставлены одним человеком. Странно, ведь русский и белорусский - родственные языки, и, кажется, переведя один раз на один язык, можно было б используя этот уже готовый перевод в качества подсказки (справочного материала), легко сделать и перевод на второй язык, и расхождения между этими переводами были б минимальными. Либо не используя никаких подсказок, переводить в обоих случаях с одинаковым набором и последовательностью правильных переводов и ошибок. (Либо некоторые делают так: переводят на один язык перевода, потом с этого языка - на другой язык. Разумеется, что это некорректно, есть риск отклонений в итоге двойного перевода, но не такой высокий, учитывая, что языки родственные; причем это было б заметно, но в моем случае такого явно не было).
Как такое может быть, встречались ли вы с таким? Как переводчик может противоречить сам себе, делая один свой тестовый перевод хуже другого? Я допускал такие варианты:
1) Переводчик поручал делать перевод на один из языков второму человеку либо даже поручал переводы на разные языки разным людям.
2) Переводчик сначала делал перевод на один язык, потом независимо от этого делал перевод на второй язык, но уже по-другому воспринимал оригинал.
Разумеется, можно просто дать одну оценку за один перевод, вторую - за второй. Но это не решит проблемы, ведь в поведении переводчика что-то странное, непонятно, обманщик ли он или такой невнимательный, что не помнить, что делал какое-то время тому назад? Или такой импульсивный, что в один момент ему в голову приходит один вариант перевода, в другой - другой, и таким образом дело было бы не в разных языках, ведь он бы по-разному перевел тот самый текст второй раз на тот же самый язык перевода... (Но в этом случае когда он не видит разницы между правильным и неправильным, то хорошая оценка одного с тестов ничего не значить - какая гарантия, что переводчику следующий раз также не "стукнет в голову" разная чушь?)
Может, в таких случаях надо было просто спросить об этом самого переводчика - но захочет ли отвечать, а, во-вторых, если он обманщик, то скажет ли правду?
Что бы вы, почтенные коллеги, могли посоветовать насчет этой ситуации? Встречались ли вы с такими случаями?
Добры дзень, калегі! Пішу па-беларуску, бо на жаль, украінскай валодаю толькі пасіўна, а беларуская, думаю, будзе бліжэйшай да мовы гэтага форума.
Таксама пішу менавіта ў гэты форум, бо ва Украіне сітуацыя білінгвізму супастаўляльная з беларускай, хаця і з большымі плюсамі для мовы тытульнай нацыі, чым у нас. Магчыма, таксама, што пытанні, якія я падымаю, у вас ужо даўно пройдзеныя і вы можаце падзяліцца досведам.
Зыходная сітуацыя такая: Беларусь - даволі русіфікаваная краіна, у выніку, людзей, што добра валодаюць беларускай мовай, небагата. Дрэннае валоданне беларускай - гэта альбо трасянка (аналаг суржыка), альбо недастатковы ўзровень яе вывучэння на аснове рускай мовы. (Адпаведна, добрае валоданне ў тых, хто яе добра захаваў, альбо, будучы выхаваным па-расейску, добра яе вывучыў зноўку). І, урэшце, руская і беларуская мовы - роднасныя.
Мне даводзіцца правяраць тэставыя пераклады розных людзей, якія прэтэндуюць перакладаць з пэўнай замежнай мовы як на рускую, так і на беларускую. Адпаведна арыгінал на адной мове, і два пераклады на расейскай і на беларускай.
Шмат разоў я бачу такую сітуацыю: у перакладзе на адну мову сэнс нейкай часткі арыгіналу перададзены правільна, у другой - не, альбо ў расейскім перакладзе ў адным месцы грубая граматычная памылка, у беларускім - усё чыста ці іншая памыка, альбо ў расейскім адна структура сказу, у беларускім - зусім іншая і г.д. Пераклады супярэчаць адзін аднаму, хаця пераклады пададзеныя адным чалавекам. Дзіўна, бо расейская і беларуская - роднасныя мовы, і здаецца, пераклаўшы адзін раз на адну мову, можна было б выкарыстоўваючы гэты ўжо гатовы пераклад у якасці падказкі (даведачнага матэрыялу), лёгка зрабіць і пераклад на другую мову, і разыходжанні паміж гэтымі перакладамі былі б мінімальнымі. Альбо не выкарыстоўваючы ніякіх падказак, перакладаць у абодвух выпадках з аднолькавым наборам і паслядоўнасцю правільных перакладаў і памылак. (Альбо некаторыя робяць так: перакладаюць на адну мову перакладу, потым з гэтай мовы - на другу мову. Зразумела, што гэта некарэктна, ёсць рызыка адхіленняў у выніку падвойнага перакладу, але не такая высокая, улічваючы, што мовы роднасныя; прычым гэта было б бачна, але ў маім выпадку такога яўна не было).
Як такое можа быць, ці сустракаліся вы з такім? Як перакладчык можа супярэчыць сам сабе, робячы адзін свой тэставы пераклад горшым за другі? Я дапускаў такія варыянты:
1) Перакладчык даручаў рабіць пераклад на адну з моў другому чалавеку альбо нават даручаў пераклады на розныя мовы розным людзям.
2) Перакладчык спачатку рабіў пераклад на адну мову, потым незалежна ад гэтага рабіў пераклад на другую мову, але ўжо па-іншаму ўспрымаў арыгінал.
Зразумела, можна проста даць адну ацэнку за адзін пераклад, другую - за другі. Але гэта не вырашыць праблемы, бо ў паводзінах перакладчыкам штось дзіўнае, не зразумела, ці ён - падманшчык, ці ён такі няўважлівы, што не помніць, што рабіў нейкі час таму назад? Ці ён такі імпульсіўны, што ў адзін момант яму ў галаву прыходзіць адзін варыянт перакладу, у другі - другі, і такім чынам справа была б не ў розных мовах, бо ён бы па-рознаму пераклаў той самы тэкст другі раз на тую ж самую мову перакладу... (Але ў гэтым выпадку калі ён не бачыць розніцы паміж правільным і няправільным, то добрая ацэнка аднаго з тэстаў нічога не значыць - якая гарантыя, што перакладчыку наступны раз таксама не "стукне ў галаву" розная лухта?)
Ці можа ў такіх выпадках трэба было проста спытацца пра гэта самога перакладчыка - але ці захоча адказваць, а, па-другое, калі ён падманшчык, то ці скажа праўду?
Што бы вы, шаноўныя калегі, маглі прапанаваць наконт гэтай сітуацыі? Ці сустракаліся вы з такімі выпадкамі?
[Edited at 2009-01-11 21:59 GMT] ▲ Collapse
| | | | Oleg Prots 
Ukraine
Local time: 07:33
English to Ukrainian
+ ...
Доброго дня, спадар Віталій,
Я, на жаль, білоруською теж володію досить слабо, можу хіба читати і розуміти. Але Ви підняли досить цікаве питання.
У моїй практиці мені досить часто доводиться давати оцінку пробних перекладів, але випадків, коли одна людина подав... See more Доброго дня, спадар Віталій,
Я, на жаль, білоруською теж володію досить слабо, можу хіба читати і розуміти. Але Ви підняли досить цікаве питання.
У моїй практиці мені досить часто доводиться давати оцінку пробних перекладів, але випадків, коли одна людина подавала одночасно два тести - російською і українською, було не так багато, може 2-3 рази за кілька років. І, як правило, український і російський переклади були зроблені "однорідно", тобто, якщо один був добрий, то і другий теж (або навпаки).
У описаній Вами ситуації я припустив би, що переклади були виконані різними людьми (не має значення, в якій послідовності чи з яких причин), і цей свій висновок доніс би до замовника разом із окремими оцінками за кожний переклад. Далі вже справа замовника - оцінювати, чому і для чого потенційний перекладач вирішив схитрувати на тесті, і чи варто з ним далі мати якісь справи. ▲ Collapse
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 07:33
Member (2005)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER SITE LOCALIZER
Дзякуй! Праблема яшчэ і ў тым, што раней сапраўды я мог патлумачыць гэта замоўцу, і няхай вырашае сам. Але цяпер мне цікава гэта самому як замоўцу (я шукаю перакладчыкаў для сябе), і я якраз думаю, якое рашэнне мне ў такіх выпадках прымаць...
| | | | Oleg Prots
Ukraine
Local time: 07:33
English to Ukrainian
+ ...
Якби мені хтось прислав такий тест, стверджуючи, що обидва переклади зробив особисто (а для мене було би очевидно, що їх робили різні люди), я би відмовив одразу. Не люблю, коли мене пробують дурити, а якщо пробують вже з самого початку, то що ж буде далі?
| | |
|
|
|
Перекладали, скоріш за все, різні люди, також їм бракувало часу перевірити власні помилки та узгодити варіанти між собою.
Під час перекладу різними мовами структура речення, цілком імовірно, може бути різною. Звичайно, не до такої межі, щоб варіанти перекладу суперечили ... See more Перекладали, скоріш за все, різні люди, також їм бракувало часу перевірити власні помилки та узгодити варіанти між собою.
Під час перекладу різними мовами структура речення, цілком імовірно, може бути різною. Звичайно, не до такої межі, щоб варіанти перекладу суперечили одне одному.
А якщо припустити, що один і той самий тест виконував геть по-різному один і той самий перекладач без пам'яті - це просто якась міфічна істота має бути ▲ Collapse
| | | | Shetamara
Italy
Local time: 06:33
Italian to Russian
+ ...
| Проверка текстовых переводов | Jan 11, 2009 |
Интересная тема!
Мне часто приходится переводить тексты из итальянского на русский и украинский. Так, как эти два языка имеют много общего, то надо быть очень осторожной, чтобы не наделать ошибок. Основные сложности заключаются в «межъязыковой интерференции» и «межъяз�... See more Интересная тема!
Мне часто приходится переводить тексты из итальянского на русский и украинский. Так, как эти два языка имеют много общего, то надо быть очень осторожной, чтобы не наделать ошибок. Основные сложности заключаются в «межъязыковой интерференции» и «межъязыковых омонимах». Проще говоря, это смешение двух похожих языков и путаница в словах, которые звучат одинаково, но по смыслу совершенно разные (так называемые «ложные друзья переводчика»).
Михаил Светлов, поэт и переводчик однажды перевёл стихи украинского поэта В. Сосюры. "На розі дзвенів трамвай", он передал так: "По розам звенел трамвай". Русское "на розе" – это предложный падеж от слова роза, а украинское "на розi" – предложный падеж от рiг – «угол». Часто вводят в заблуждение такие слова: веселье - укр. весілля (свадьба), уродливый - укр. вродливий (красивый).
Так что и на старуху бывает проруха! ▲ Collapse
| | | | | а не проще по-русски??? | Jan 11, 2009 |
Отклоняясь от темы, осмелюсь задать вопрос автору: почему вы решили, что украинцам белорусский язык ближе русского? По-моему, даже в этом форуме было бы проще изъясняться на русском.
Очень странно, честно говоря...
С уважением,
Андрей
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 07:33
Member (2005)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER SITE LOCALIZER
Андрей,
во-первых, на ProZ есть русскоязычный форум, и есть украинскоязычный. Правила форумов ProZ, да и практика такова, что не принято писать на каком-либо языковом форуме на другом языке, особенно если есть отдельный форум на этом (другом) языке. По-украински я писать не мог... See more Андрей,
во-первых, на ProZ есть русскоязычный форум, и есть украинскоязычный. Правила форумов ProZ, да и практика такова, что не принято писать на каком-либо языковом форуме на другом языке, особенно если есть отдельный форум на этом (другом) языке. По-украински я писать не могу, следовательно, не хочу нарушать правила и комфорт украинскоязычных пользователей украинского форума.
По поводу "почему вы решили, что украинцам белорусский язык ближе русского" - украинский и белорусский между собой похожи намного больше, чем каждый из них похож на русский. Украинский я хорошо понимаю благодаря знанию белорусского языка. Знакомые мне украинцы так же отзывались и о белорусском - очень похож. В Украине иногда белорусскоязычных принимают за плохо говорящих по-украински А еще часто видел случаи, когда белорус легко объяснял россиянину смысл украинских текстов, который последний не понимал (к вопросу о близости языков).
То есть, говоря здесь по-белорусски, я хотел, чтобы моя речь была ближе к украинскому языку форума и роднее для его носителей - пользователей форума. Хотя, если присутствующие не против, могу и на русском (сам нечасто на украинском форуме и не знаю сложившейся практики), благо сама тема действительно располагает и подразумевает знание русского. ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Marina Aleyeva
Israel
Local time: 07:33
Member (2006)
English to Russian
+ ...
| Комфорт сомнительный | Jan 11, 2009 |
Vitali Stanisheuski wrote:
не хочу нарушать правила и комфорт украинскоязычных пользователей украинского форума.
Продираясь через незнакомое написание, с трудом дочитала до середины. На большее меня не хватило, поэтому в чем суть вопроса, так до сих пор и не знаю (хотя смутно догадываюсь). Так что согласна с Андреем. Ничего с нами, пользователями, думаю, не случилось бы, зато откликов было бы больше.
[Edited at 2009-01-11 21:09 GMT]
| | | | | Но вы же все равно их нарушили:) | Jan 11, 2009 |
Vitali Stanisheuski wrote:
Андрей,
во-первых, на ProZ есть русскоязычный форум, и есть украинскоязычный. Правила форумов ProZ, да и практика такова, что не принято писать на каком-либо языковом форуме на другом языке, особенно если есть отдельный форум на этом (другом) языке. По-украински я писать не могу, следовательно, не хочу нарушать правила и комфорт украинскоязычных пользователей украинского форума.
Виталий,
Вы боитесь нарушить правила, написав в этом форуме не на украинском языке, и все равно их нарушаете, изъясняясь на белорусском. Странная у вас логика, только не обижайтесь:)
Удаляюсь, дабы не забивать флудом тему:)
С уважением,
Андрей
Update:
Как и Марина, дочитал ваш текст только до середины:). И Марина права по поводу количества откликов.
[Edited at 2009-01-11 21:25 GMT]
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 07:33
Spanish to Ukrainian
+ ...
| Та хай пишуть, як їм зручніше. | Jan 11, 2009 |
А мені приємно читати чудовою мелодійною білоруською мовою. Та й де ще на цьому форумі вони можуть нею розмовляти, як не на українському (через велику спорідненість)? Не на російському ж, і не на англійському...
| | | | Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 07:33
Member (2005)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER SITE LOCALIZER
Andrei Yefimov wrote: Vitali Stanisheuski wrote:
Андрей,
во-первых, на ProZ есть русскоязычный форум, и есть украинскоязычный. Правила форумов ProZ, да и практика такова, что не принято писать на каком-либо языковом форуме на другом языке, особенно если есть отдельный форум на этом (другом) языке. По-украински я писать не могу, следовательно, не хочу нарушать правила и комфорт украинскоязычных пользователей украинского форума.
Виталий, Вы боитесь нарушить правила, написав в этом форуме не на украинском языке, и все равно их нарушаете, изъясняясь на белорусском. Странная у вас логика, только не обижайтесь:) Удаляюсь, дабы не забивать флудом тему:) С уважением, Андрей Update: Как и Марина, дочитал ваш текст только до середины:). И Марина права по поводу количества откликов. [Edited at 2009-01-11 21:25 GMT]
да, но хотел нарушить чуть-чуть меньше...
я сейчас выставлю свое сообщение на русском (у нас есть такая программа Белазар - аналог вашей Руты-плай, помогла все сделать быстрее, чем вручную...)
См. первое сообщение - теперь и по-русски!
[Edited at 2009-01-11 21:32 GMT]
| | |
|
|
|
Vitali Stanisheuski
Belarus
Local time: 07:33
Member (2005)
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER SITE LOCALIZER | об интерференции и межъязыковых омонимах | Jan 11, 2009 |
Shetamara wrote:
Интересная тема!
Мне часто приходится переводить тексты из итальянского на русский и украинский. Так, как эти два языка имеют много общего, то надо быть очень осторожной, чтобы не наделать ошибок. Основные сложности заключаются в «межъязыковой интерференции» и «межъязыковых омонимах». Проще говоря, это смешение двух похожих языков и путаница в словах, которые звучат одинаково, но по смыслу совершенно разные (так называемые «ложные друзья переводчика»).
Михаил Светлов, поэт и переводчик однажды перевёл стихи украинского поэта В. Сосюры. "На розі дзвенів трамвай", он передал так: "По розам звенел трамвай". Русское "на розе" – это предложный падеж от слова роза, а украинское "на розi" – предложный падеж от рiг – «угол». Часто вводят в заблуждение такие слова: веселье - укр. весілля (свадьба), уродливый - укр. вродливий (красивый).
Так что и на старуху бывает проруха!
Да, когда этим переводчикам предлагалось выполнить тест на оба языка, дополнительно преследовалась цель выявить, как хорошо испытуемый владеет каждым из языков, например, проследив, нет ли аналогичных описанным Вами случаев. Именно потому я и упомянул плачевную ситуацию с чистотой языка и со взаимопроникновением русского и белорусского - это тоже предполагалось оценить методом сравнения, а результаты оказались вот какими неожиданными...
[Edited at 2009-01-11 21:56 GMT]
| | | | Oleg Prots
Ukraine
Local time: 07:33
English to Ukrainian
+ ...
| Щодо "букви закону" | Jan 11, 2009 |
Цитую дослівно правило №7:
A forum's designated language should be used. A working language is defined for each forum, and this language should be used to the extent possible when posting.
Для цього форуму робочою мовою є українська, тому нею і слід користуватися в цьому форумі "to the extent possible". Природньо, що якщо людина не володіє українською достатньо вільно, щоб нею писати, то вона може дописувати в цьому форумі іншою мовою на свій розсуд.
З іншого ж боку, коли люди зазначають у своїх профілях, що вони перекладають на українську або навіть декларують українську як рідну мову, а у форумі пишуть російською – це є очевидним порушенням процитованого вище правила ("this language should be used to the extent possible").
У подальшому прошу на це правило зважати і його поважати.
| | | | | дуже сумно чути такі слова від модератора | Jan 11, 2009 |
Oleg Prots wrote: Цитую дослівно правило №7: A forum's designated language should be used. A working language is defined for each forum, and this language should be used to the extent possible when posting. Для цього форуму робочою мовою є українська, тому нею і слід користуватися в цьому форумі "to the extent possible". Природньо, що якщо людина не володіє українською достатньо вільно, щоб нею писати, то вона може дописувати в цьому форумі іншою мовою на свій розсуд. З іншого ж боку, коли люди зазначають у своїх профілях, що вони перекладають на українську або навіть декларують українську як рідну мову, а у форумі пишуть російською – це є очевидним порушенням процитованого вище правила ("this language should be used to the extent possible"). У подальшому прошу на це правило зважати і його поважати.
Шановний Олеже,
Процитовані вами правила були написані тими, хто навряд чи знає тонкощі міжмовних відносин країн пострадянського простору.
В нашому випадку людина не має власного форуму, але хотіла б поділитися своєю проблемою з україномовними колегами. Вже два користувачи чітко дали зрозуміти, що погано розуміють автора, і що було б краще спілкуватися російською (турбота про користувачів форума, як я зрозумів, не є вашою прямою відповідальністю). Зважаючи на кількість відгуків по темі, а також на те, що тема перетворюється на флуд, схиляюсь до думки, що більшість читачів погодяться зі мною.
Доречі, дуже дивно, що ви, як модератор форуму, намагаєтеся заперечувати очевидне, примушуючи спілкуватися в цій темі тільки українською, коли російська є золотою серединою. Той факт, що ви так добре розумієтесь на білоруській, не означає, що вона буде зрозуміла всім іншим. Не всі ситуації вкладаються в "ваші" правила.
Ви намагаєтесь українізувати форум, незважаючи на обставини, а також поставити під сумнів володіння української тими людьми, які залишили свої коментарі російською (на це моя відповідь - мій коментар). То давайте тепер Віталій буде білоруською писати, а я йому у відповідь - українською, і будемо ми з ним додумувати та догадувати, а що ж він власне сказати хотів, так чи що? Не по-людськи це...
P.S. Олеже, будь ласка, не переймайтеся складанням відповіді на мій коментар. Я її все одно не побачу:). На все добре!
По темі: Віталій, думаю ви мене зрозумієте. За всієї схожості цих мов (української, білоруської, російської) вони мають багато відмінностей, і тому в перекладі одного і того ж англійського тексту, наприклад, російською і українською будуть мати місце розбіжності. Хоча, якщо цих розбіжностей дуже багато, не можу не погодитися з іншими колегами, які вважають, що переклад був виконаний різними людьми:)
З повагою,
Андрій
[Edited at 2009-01-11 23:23 GMT]
| | | | | Pages in topic: [1 2] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Проверка тестовых переводов на 2 (родственных) языка: билингвистическая специфика | Trados Business Manager Lite | Create customer quotes and invoices from within Trados Studio
Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.
More info » |
| | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Ukraine
