Mobile menu

Pages in topic:   [1 2 3] >
Ukraine чи the Ukraine
Thread poster: Nik-On/Off

Nik-On/Off  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
Oct 2, 2004

http://www.napcom.ru/stati/4.php
Украина: спор вокруг артикля
16.08.2004 | ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru

Но как называть эту страну по-английски - с определенным артиклем (the Ukraine) или без (просто Ukraine)? В словаре Коллинза (The Collins dictionary), к которому в случае сомнений обращаются журналисты газеты "Guardian", читаем: "Ukraine, the". Однако, в словарь Коллинза мы смотрим только тогда, когда нужной статьи нет в справочнике " Guardian". В этом случае статья есть, и в ней недвусмысленно написано: "Ukraine, no article ("без артикля")".

Всякий раз, когда мы нарушаем это правило, мы получаем возражения. Читатель-украинец пишет: "Когда вы наконец перестанете использовать оскорбительное выражение "the Ukraine"? Правильное название страны - "Ukraine". В другом письме тот же читатель жаловался, что название "the Ukraine" - "покровительственное и колониальное".

5 августа я внес следующую запись в ежедневную колонку исправлений и уточнений: "Название этой страны используется без артикля". Артикль вставил автор статьи в субботнем приложении к " Guardian" "Jobs and money" ("Работа и деньги"), написав: "Сотрудники отдела борьбы с правонарушениями в области высоких технологий арестовали в Британии интернет-злоумышленников из России, Украины ("the Ukraine") и стран Балтии . . ."

Исправление артикля вызвало протест читателя, написавшего: "Сегодня я был довольно раздражен, увидев в 853-ий (примерно) раз проявление подхалимажа в колонке исправлений и уточнений, когда исправляют совершенно правильное английское выражение "the Ukraine". Похоже, кому-то такое употребление определенного артикля кажется оскорбительным. Не могу понять, кто, черт побери, все время ноет. . ."

Я ответил: "Справочник " Guardian" советует писать без артикля. Мы следуем рекомендациям справочника. Эта страна не называется "the Ukraine". Она называется "Ukraine". Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости". Чтобы уточнить свою позицию, заявляю: в этом я солидарен со справочником.

Может быть полезна историческая справка от "Коллинза": "Украина. . . правили хазары (VII-IX вв.), затем, до монгольского нашествия (XIII в.) - князья из династии Рюриковичей, затем Литва, Польша и Россия; одна из четырех республик, образовавших Советский Союз в 1922 г., в 1990 г. в одностороннем порядке провозгласила независимость, признанную в 1991 г."

Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге "Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней" так объясняют появление определенного артикля: "Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны.

"Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны".

Оксфордский словарь английского языка в своем определении слова "украинский" поясняет, что слово "украина" обозначает границу, межу, имея коннотации рубежа или предела.

На Некрича и Геллера ссылаются участники интернет-дебатов (на www.ezboard.com), так ответившие на приведенный выше отрывок: "Это просто глупость. . . Понятно, что украинцы хотят, чтобы по-английски их страна называлась как "настоящая", но искажать историю в угоду националистической гордыне - прискорбно".

В английской версии официального сайта Украины название страны все время используется без артикля. Даже Нина Хрущева, внучка Никиты Хрущева, употребляет слово "Ukraine" без артикля в своей спорной статье, где она пишет: "Есть ли у Украины история? У места, несомненно, есть, но является ли место страной?. . . Это скорее пограничье, чем регион, не говоря уж о стране. . ." (http://www.project-syndicate.org, искать "Khrushcheva").

Несколькими месяцами ранее внештатный корреспондент " Guardian" в Берлине свою заметку о борьбе, ведущейся на Украине за использование украинских названий вместо русских, завершил словами: "К тому же, это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион". Именно так.


Direct link Reply with quote
 

Vladimir Dubisskiy  Identity Verified
United States
Local time: 17:54
English to Russian
+ ...
у вас всё прекрасно Oct 2, 2004

У вас всё прекрасно..
спрошено, обсуждено и отвечено - прямо всё сразу.
Даже вредный Гардиан исправился.

Цитирую по вашему постингу (чтобы обрезать повтор) -
"...это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион".


[Edited at 2004-10-02 16:39]


Direct link Reply with quote
 

mk_lab  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Ukraine Oct 2, 2004

Ukraine без ніяких артиклів

BTW: Коли кажуть/згадують про те що історичне походження назви Україна - це край(околиця), то вже ніяк не Росії. Такі історики завжди мають на увазі Польщу.

[Edited at 2004-10-03 11:06]


Direct link Reply with quote
 

Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Вибачаюсь, панове. Oct 2, 2004

А на українськїй мові в УКРАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ спілкуватися за зле тримаємо?

Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.

[Edited at 2004-10-02 19:06]


Direct link Reply with quote
 

Nik-On/Off  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Нумо говорити українською мовою, колеги! Oct 2, 2004

Jarema wrote:
А на українськїй мові в УКРАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ спілкуватися за зле тримаємо?
Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.


Давайте говорити українською мовою, колеги! Це, схоже, має принципове значення тут!


Direct link Reply with quote
 

Montefiore  Identity Verified
United States
Local time: 15:54
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Без артикля - или "в" Украине, вместо "на" Украине Oct 3, 2004

Согласна с Владимиром. Дима, вот цитата из Вашего же постинга, которую считаю ответом.

"Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны".

Кстати, не понимаю выступления Яремы. Что, по-русски запрещено говорить об Украине? Так-таки уже никакого веса не имеет дискуссия на русском языке? Вот это да.

По-моему, на любом языке можно обсуждать что угодно. Или это новый "закон" ПроЗ?

Может, ошибка из-за недостатка общения на интернете.


Direct link Reply with quote
 

Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
Member (2003)
German to Russian
+ ...
- Oct 3, 2004

Montefiore wrote:

Кстати, не понимаю выступления Яремы. Что, по-русски запрещено говорить об Украине? Так-таки уже никакого веса не имеет дискуссия на русском языке? Вот это да.

По-моему, на любом языке можно обсуждать что угодно. Или это новый "закон" ПроЗ?

Может, ошибка из-за недостатка общения на интернете.



Вельмишановна Montefiore!

Де це Ви побачили в моєму виступі щось про заборону?
Крім того, Ви, можливо, не звернули уваги на те, що я написав про український форум.

А стосовно використання мов то, мабуть, хай краще модератор відповість.

[Edited at 2004-10-03 07:06]


Direct link Reply with quote
 

Sergey Strakhov  Identity Verified
Local time: 00:54
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Шановні колеги, а що ж бідолашним німцям робити? Oct 3, 2004

У тутешній мові із визначеним артиклем "die" вживається не тільки назва України (die Ukraine), але також Туреччини, Швейцарії, Нідерландів, Сполучених Штатів, а до того ж, з артиклем чоловічого роду "der" - ще й Іран з Іраком. (Нікого не забув?)
При цьому Туреччина, Швейцарія та Іран ніколи не мали колоніального статусу і не комплексують з приводу артиклю. США та Нідерланди колоніями були колись, але також протестів не чути.
Чого це ми прив"язалися до "the Ukraine"??:). Мені навіть подобається... Все ж таки особливе становище:)


Direct link Reply with quote
 

Oleg Prots  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
Member (2003)
English to Ukrainian
+ ...
Сотсовно мов (вже вкотре) Oct 3, 2004

Подивіться на заголовок форуму. Там чітко вказано:
Non-English Forums > Ukrainian >

На загальній сторінці форумів під його назвою поданий опис, як для кожного форуму:
Discuss any topic, in Ukrainian.

Від себе додам: вважаю абсолютно нормальними іншомовні повідомлення, якщо вони подані людьми, що цікавляться темами, пов'язаними з Україною, але не володіють українською мовою (прикл.: тема стосовно весільних традицій), або ж якщо повідомлення цитують іншомовні видання, як у даному випадку початкове повідомлення п. Дмитра. Натомість розвиток дискусії іншими мовами у середовищі, де всі учасники розуміють українську, вважаю ненормальним, як і п. Юрій, оскільки форум спеціально призначений для спілкування українською мовою.

У подальшому прошу притримуватися теми даної низки, не з'їжджаючи на слизькі натяки.

З повагою,
Олег

[Edited at 2004-10-03 22:39]


Direct link Reply with quote
 
Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 18:54
English to Russian
+ ...
І рада б душа в рай, або дай, Боже, нашому теляті вовка з'їсти ... Oct 3, 2004

mk_lab wrote:

Ukraine без ніяких артиклів

[Edited at 2004-10-03 11:06]


Про німців Сергій Страхов вже згадав, але є ще й уперті французи, що до України навіть повного артикля не застосовують:

Découverte de l'UKRAINEACTION ÉTUDIANTE POUR L'UKRAINE. ... Dons et soutiens financiers. L'Action Étudiante pour l'Ukraine a de nombreux autres projets, et a besoin de soutiens! ...
www2.cnam.fr/~lignelet/ukraine/index2.htmlx

І ще :

Jarema wrote:
Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.


А що, пане Юрію, хіба "ніц не важить" вже теж вважається суто українським висловом ?





[Edited at 2004-10-03 14:58]

[Edited at 2004-10-04 13:09]


Direct link Reply with quote
 
Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 18:54
English to Russian
+ ...
Oct 3, 2004



[Edited at 2004-10-03 17:21]


Direct link Reply with quote
 

Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
Member (2003)
German to Russian
+ ...
До пана Людвіга Oct 3, 2004

Кожна мова складається з діалектів. Літературна мова - це продукт діалектів. Це очевидно для всіх мовників загалом. Й не лише мовників. Мені, наприклад, подобається той діалект, вкраплення ідіоматики котрого я використав в своєму дописі.

Це українська мова. Не згірша за літературну й за інші діалекти.

Й взагалі, що таке "суто"? Українська мова багата. Надзвичайно багата. Її мовні засоби просто велетенські. Я використав краплину її висловів, котра не зовсім літературна, але від цього не стає менш українською.

[Edited at 2004-10-03 17:11]

[Edited at 2004-10-03 17:14]


Direct link Reply with quote
 
Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 18:54
English to Russian
+ ...
Oct 3, 2004

Jarema wrote:

Й взагалі, що таке "суто"?


Суто українське себто таке, що не походить ні з російської, ні з німецької, ні з бєларуської, ні навіть з польської.

P.S. Сергію Страхову

Вельмишановний пане Сергію, нічого подібного, цього разу Ви помиляєтесь. Я перевірив - РУТА-ПЛАЙ, наприклад, дає такий переклад:

суто український - сугубо украинский

[Edited at 2004-10-06 10:33]


Direct link Reply with quote
 

Oleg Prots  Identity Verified
Ukraine
Local time: 01:54
Member (2003)
English to Ukrainian
+ ...
Суто модераторське Oct 3, 2004

Вдруге у цій короткій низці прошу вельмишановних колег припинити взаємне прискіпування до слів, яке тут цілком недоречне.
Дискусію про чистоту мови, якщо комусь це насправді цікаво, можна розгорнути в окремій темі, і, якщо утримуватись від особистих закидів, це може бути справді цікава тема.

Тут же прошу надалі висловлюватися виключно з приводу вживання або не вживання артиклю із назвою держави Україна в іноземних мовах.

З повагою,
Олег


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Ukraine чи the Ukraine

Advanced search


Translation news in Ukraine





CafeTran Espresso
You've never met a CAT tool this clever!

Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools. Download and start using CafeTran Espresso -- for free

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



All of ProZ.com
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs