Boost your career as a professional translator!

Boost your career as a professional translator! SDL hosts a virtual conference featuring a selection of free resources to help grow your freelance business, as well as an update on the new features of the world’s most trusted translation software - SDL Trados Studio 2017

Click for Full Participation

Pages in topic:   [1 2 3] >
Ukraine чи the Ukraine
Thread poster: Nik-On/Off

Nik-On/Off  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
English to Russian
+ ...
Oct 2, 2004

http://www.napcom.ru/stati/4.php
Украина: спор вокруг артикля
16.08.2004 | ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru

Но как называть эту страну по-английски - с определенным артиклем (the Ukraine) или без (просто Ukraine)? В словаре Коллинза (The Collins dictionary), к которому в случае сомнений обращаются журналисты газеты "Guardian", читаем: "Ukraine, the". Однако, в словарь Коллинза мы смотрим только тогда, когда нужной статьи нет в справочнике " Guardian". В этом случае статья есть, и в ней недвусмысленно написано: "Ukraine, no article ("без артикля")".

Всякий раз, когда мы нарушаем это правило, мы получаем возражения. Читатель-украинец пишет: "Когда вы наконец перестанете использовать оскорбительное выражение "the Ukraine"? Правильное название страны - "Ukraine". В другом письме тот же читатель жаловался, что название "the Ukraine" - "покровительственное и колониальное".

5 августа я внес следующую запись в ежедневную колонку исправлений и уточнений: "Название этой страны используется без артикля". Артикль вставил автор статьи в субботнем приложении к " Guardian" "Jobs and money" ("Работа и деньги"), написав: "Сотрудники отдела борьбы с правонарушениями в области высоких технологий арестовали в Британии интернет-злоумышленников из России, Украины ("the Ukraine") и стран Балтии . . ."

Исправление артикля вызвало протест читателя, написавшего: "Сегодня я был довольно раздражен, увидев в 853-ий (примерно) раз проявление подхалимажа в колонке исправлений и уточнений, когда исправляют совершенно правильное английское выражение "the Ukraine". Похоже, кому-то такое употребление определенного артикля кажется оскорбительным. Не могу понять, кто, черт побери, все время ноет. . ."

Я ответил: "Справочник " Guardian" советует писать без артикля. Мы следуем рекомендациям справочника. Эта страна не называется "the Ukraine". Она называется "Ukraine". Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости". Чтобы уточнить свою позицию, заявляю: в этом я солидарен со справочником.

Может быть полезна историческая справка от "Коллинза": "Украина. . . правили хазары (VII-IX вв.), затем, до монгольского нашествия (XIII в.) - князья из династии Рюриковичей, затем Литва, Польша и Россия; одна из четырех республик, образовавших Советский Союз в 1922 г., в 1990 г. в одностороннем порядке провозгласила независимость, признанную в 1991 г."

Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге "Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней" так объясняют появление определенного артикля: "Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны.

"Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны".

Оксфордский словарь английского языка в своем определении слова "украинский" поясняет, что слово "украина" обозначает границу, межу, имея коннотации рубежа или предела.

На Некрича и Геллера ссылаются участники интернет-дебатов (на www.ezboard.com), так ответившие на приведенный выше отрывок: "Это просто глупость. . . Понятно, что украинцы хотят, чтобы по-английски их страна называлась как "настоящая", но искажать историю в угоду националистической гордыне - прискорбно".

В английской версии официального сайта Украины название страны все время используется без артикля. Даже Нина Хрущева, внучка Никиты Хрущева, употребляет слово "Ukraine" без артикля в своей спорной статье, где она пишет: "Есть ли у Украины история? У места, несомненно, есть, но является ли место страной?. . . Это скорее пограничье, чем регион, не говоря уж о стране. . ." (http://www.project-syndicate.org, искать "Khrushcheva").

Несколькими месяцами ранее внештатный корреспондент " Guardian" в Берлине свою заметку о борьбе, ведущейся на Украине за использование украинских названий вместо русских, завершил словами: "К тому же, это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион". Именно так.


Direct link Reply with quote
 

Vladimir Dubisskiy  Identity Verified
United States
Local time: 09:50
English to Russian
+ ...
у вас всё прекрасно Oct 2, 2004

У вас всё прекрасно..
спрошено, обсуждено и отвечено - прямо всё сразу.
Даже вредный Гардиан исправился.

Цитирую по вашему постингу (чтобы обрезать повтор) -
"...это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион".


[Edited at 2004-10-02 16:39]


Direct link Reply with quote
 

mk_lab  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Ukraine Oct 2, 2004

Ukraine без ніяких артиклів

BTW: Коли кажуть/згадують про те що історичне походження назви Україна - це край(околиця), то вже ніяк не Росії. Такі історики завжди мають на увазі Польщу.

[Edited at 2004-10-03 11:06]


Direct link Reply with quote
 

Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
Member (2003)
German to Russian
+ ...

Moderator of this forum
Вибачаюсь, панове. Oct 2, 2004

А на українськїй мові в УКРАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ спілкуватися за зле тримаємо?

Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.

[Edited at 2004-10-02 19:06]


Direct link Reply with quote
 

Nik-On/Off  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Нумо говорити українською мовою, колеги! Oct 2, 2004

Jarema wrote:
А на українськїй мові в УКРАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ спілкуватися за зле тримаємо?
Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.


Давайте говорити українською мовою, колеги! Це, схоже, має принципове значення тут!


Direct link Reply with quote
 

Montefiore  Identity Verified
United States
Local time: 07:50
Member (2002)
English to Russian
+ ...
Без артикля - или "в" Украине, вместо "на" Украине Oct 3, 2004

Согласна с Владимиром. Дима, вот цитата из Вашего же постинга, которую считаю ответом.

"Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны".

Кстати, не понимаю выступления Яремы. Что, по-русски запрещено говорить об Украине? Так-таки уже никакого веса не имеет дискуссия на русском языке? Вот это да.

По-моему, на любом языке можно обсуждать что угодно. Или это новый "закон" ПроЗ?

Может, ошибка из-за недостатка общения на интернете.


Direct link Reply with quote
 

Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
Member (2003)
German to Russian
+ ...

Moderator of this forum
- Oct 3, 2004

Montefiore wrote:

Кстати, не понимаю выступления Яремы. Что, по-русски запрещено говорить об Украине? Так-таки уже никакого веса не имеет дискуссия на русском языке? Вот это да.

По-моему, на любом языке можно обсуждать что угодно. Или это новый "закон" ПроЗ?

Может, ошибка из-за недостатка общения на интернете.



Вельмишановна Montefiore!

Де це Ви побачили в моєму виступі щось про заборону?
Крім того, Ви, можливо, не звернули уваги на те, що я написав про український форум.

А стосовно використання мов то, мабуть, хай краще модератор відповість.

[Edited at 2004-10-03 07:06]


Direct link Reply with quote
 

Sergey Strakhov  Identity Verified
Local time: 16:50
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Шановні колеги, а що ж бідолашним німцям робити? Oct 3, 2004

У тутешній мові із визначеним артиклем "die" вживається не тільки назва України (die Ukraine), але також Туреччини, Швейцарії, Нідерландів, Сполучених Штатів, а до того ж, з артиклем чоловічого роду "der" - ще й Іран з Іраком. (Нікого не забув?)
При цьому Туреччина, Швейцарія та Іран ніколи не мали колоніального статусу і не комплексують з приводу артиклю. США та Нідерланди колоніями були колись, але також протестів не чути.
Чого це ми прив"язалися до "the Ukraine"??:). Мені навіть подобається... Все ж таки особливе становище:)


Direct link Reply with quote
 

Oleg Prots  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
Member (2003)
English to Ukrainian
+ ...
Сотсовно мов (вже вкотре) Oct 3, 2004

Подивіться на заголовок форуму. Там чітко вказано:
Non-English Forums > Ukrainian >

На загальній сторінці форумів під його назвою поданий опис, як для кожного форуму:
Discuss any topic, in Ukrainian.

Від себе додам: вважаю абсолютно нормальними іншомовні повідомлення, якщо вони подані людьми, що цікавляться темами, пов'язаними з Україною, але не володіють українською мовою (прикл.: тема стосовно весільних традицій), або ж якщо повідомлення цитують іншомовні видання, як у даному випадку початкове повідомлення п. Дмитра. Натомість розвиток дискусії іншими мовами у середовищі, де всі учасники розуміють українську, вважаю ненормальним, як і п. Юрій, оскільки форум спеціально призначений для спілкування українською мовою.

У подальшому прошу притримуватися теми даної низки, не з'їжджаючи на слизькі натяки.

З повагою,
Олег

[Edited at 2004-10-03 22:39]


Direct link Reply with quote
 
Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 10:50
English to Russian
+ ...
І рада б душа в рай, або дай, Боже, нашому теляті вовка з'їсти ... Oct 3, 2004

mk_lab wrote:

Ukraine без ніяких артиклів

[Edited at 2004-10-03 11:06]


Про німців Сергій Страхов вже згадав, але є ще й уперті французи, що до України навіть повного артикля не застосовують:

Découverte de l'UKRAINEACTION ÉTUDIANTE POUR L'UKRAINE. ... Dons et soutiens financiers. L'Action Étudiante pour l'Ukraine a de nombreux autres projets, et a besoin de soutiens! ...
www2.cnam.fr/~lignelet/ukraine/index2.htmlx

І ще :

Jarema wrote:
Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.


А що, пане Юрію, хіба "ніц не важить" вже теж вважається суто українським висловом ?





[Edited at 2004-10-03 14:58]

[Edited at 2004-10-04 13:09]


Direct link Reply with quote
 
Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 10:50
English to Russian
+ ...
Oct 3, 2004



[Edited at 2004-10-03 17:21]


Direct link Reply with quote
 

Jarema  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
Member (2003)
German to Russian
+ ...

Moderator of this forum
До пана Людвіга Oct 3, 2004

Кожна мова складається з діалектів. Літературна мова - це продукт діалектів. Це очевидно для всіх мовників загалом. Й не лише мовників. Мені, наприклад, подобається той діалект, вкраплення ідіоматики котрого я використав в своєму дописі.

Це українська мова. Не згірша за літературну й за інші діалекти.

Й взагалі, що таке "суто"? Українська мова багата. Надзвичайно багата. Її мовні засоби просто велетенські. Я використав краплину її висловів, котра не зовсім літературна, але від цього не стає менш українською.

[Edited at 2004-10-03 17:11]

[Edited at 2004-10-03 17:14]


Direct link Reply with quote
 
Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 10:50
English to Russian
+ ...
Oct 3, 2004

Jarema wrote:

Й взагалі, що таке "суто"?


Суто українське себто таке, що не походить ні з російської, ні з німецької, ні з бєларуської, ні навіть з польської.

P.S. Сергію Страхову

Вельмишановний пане Сергію, нічого подібного, цього разу Ви помиляєтесь. Я перевірив - РУТА-ПЛАЙ, наприклад, дає такий переклад:

суто український - сугубо украинский

[Edited at 2004-10-06 10:33]


Direct link Reply with quote
 

Oleg Prots  Identity Verified
Ukraine
Local time: 17:50
Member (2003)
English to Ukrainian
+ ...
Суто модераторське Oct 3, 2004

Вдруге у цій короткій низці прошу вельмишановних колег припинити взаємне прискіпування до слів, яке тут цілком недоречне.
Дискусію про чистоту мови, якщо комусь це насправді цікаво, можна розгорнути в окремій темі, і, якщо утримуватись від особистих закидів, це може бути справді цікава тема.

Тут же прошу надалі висловлюватися виключно з приводу вживання або не вживання артиклю із назвою держави Україна в іноземних мовах.

З повагою,
Олег


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Ukraine чи the Ukraine

Advanced search







TM-Town
Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business

Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.

More info »
LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums