Pages in topic: [1 2 3] > |
Ukraine чи the Ukraine Thread poster: Nik-On/Off
|
Nik-On/Off Ukraine Local time: 19:23 English to Russian + ...
http://www.napcom.ru/stati/4.php Украина: спор вокруг артикля 16.08.2004 | ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru Но как называть эту страну по-английски - с определенным артиклем (the Ukraine) или без (просто U... See more http://www.napcom.ru/stati/4.php Украина: спор вокруг артикля 16.08.2004 | ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru Но как называть эту страну по-английски - с определенным артиклем (the Ukraine) или без (просто Ukraine)? В словаре Коллинза (The Collins dictionary), к которому в случае сомнений обращаются журналисты газеты "Guardian", читаем: "Ukraine, the". Однако, в словарь Коллинза мы смотрим только тогда, когда нужной статьи нет в справочнике " Guardian". В этом случае статья есть, и в ней недвусмысленно написано: "Ukraine, no article ("без артикля")". Всякий раз, когда мы нарушаем это правило, мы получаем возражения. Читатель-украинец пишет: "Когда вы наконец перестанете использовать оскорбительное выражение "the Ukraine"? Правильное название страны - "Ukraine". В другом письме тот же читатель жаловался, что название "the Ukraine" - "покровительственное и колониальное". 5 августа я внес следующую запись в ежедневную колонку исправлений и уточнений: "Название этой страны используется без артикля". Артикль вставил автор статьи в субботнем приложении к " Guardian" "Jobs and money" ("Работа и деньги"), написав: "Сотрудники отдела борьбы с правонарушениями в области высоких технологий арестовали в Британии интернет-злоумышленников из России, Украины ("the Ukraine") и стран Балтии . . ." Исправление артикля вызвало протест читателя, написавшего: "Сегодня я был довольно раздражен, увидев в 853-ий (примерно) раз проявление подхалимажа в колонке исправлений и уточнений, когда исправляют совершенно правильное английское выражение "the Ukraine". Похоже, кому-то такое употребление определенного артикля кажется оскорбительным. Не могу понять, кто, черт побери, все время ноет. . ." Я ответил: "Справочник " Guardian" советует писать без артикля. Мы следуем рекомендациям справочника. Эта страна не называется "the Ukraine". Она называется "Ukraine". Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости". Чтобы уточнить свою позицию, заявляю: в этом я солидарен со справочником. Может быть полезна историческая справка от "Коллинза": "Украина. . . правили хазары (VII-IX вв.), затем, до монгольского нашествия (XIII в.) - князья из династии Рюриковичей, затем Литва, Польша и Россия; одна из четырех республик, образовавших Советский Союз в 1922 г., в 1990 г. в одностороннем порядке провозгласила независимость, признанную в 1991 г." Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге "Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней" так объясняют появление определенного артикля: "Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны. "Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны". Оксфордский словарь английского языка в своем определении слова "украинский" поясняет, что слово "украина" обозначает границу, межу, имея коннотации рубежа или предела. На Некрича и Геллера ссылаются участники интернет-дебатов (на www.ezboard.com), так ответившие на приведенный выше отрывок: "Это просто глупость. . . Понятно, что украинцы хотят, чтобы по-английски их страна называлась как "настоящая", но искажать историю в угоду националистической гордыне - прискорбно". В английской версии официального сайта Украины название страны все время используется без артикля. Даже Нина Хрущева, внучка Никиты Хрущева, употребляет слово "Ukraine" без артикля в своей спорной статье, где она пишет: "Есть ли у Украины история? У места, несомненно, есть, но является ли место страной?. . . Это скорее пограничье, чем регион, не говоря уж о стране. . ." (http://www.project-syndicate.org, искать "Khrushcheva"). Несколькими месяцами ранее внештатный корреспондент " Guardian" в Берлине свою заметку о борьбе, ведущейся на Украине за использование украинских названий вместо русских, завершил словами: "К тому же, это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион". Именно так. ▲ Collapse | | |
у вас всё прекрасно | Oct 2, 2004 |
У вас всё прекрасно.. спрошено, обсуждено и отвечено - прямо всё сразу. Даже вредный Гардиан исправился. Цитирую по вашему постингу (чтобы обрезать повтор) - "...это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион".
[Edited at 2004-10-02 16:39] | | |
mk_lab Ukraine Local time: 19:23 Member (2004) English to Russian + ...
Ukraine без ніяких артиклів BTW: Коли кажуть/згадують про те що історичне походження назви Україна - це край(околиця), то вже ніяк не Росії. Такі історики завжди мають на увазі Польщу.
[Edited at 2004-10-03 11:06] | | |
Jarema Ukraine Local time: 19:23 Member (2003) German to Russian + ... Moderator of this forum Вибачаюсь, панове. | Oct 2, 2004 |
А на українськїй мові в УКРАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ спілкуватися за зле тримаємо? Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить.
[Edited at 2004-10-02 19:06] | |
|
|
Nik-On/Off Ukraine Local time: 19:23 English to Russian + ... TOPIC STARTER Нумо говорити українською мовою, колеги! | Oct 2, 2004 |
Jarema wrote: А на українськїй мові в УКРАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ спілкуватися за зле тримаємо? Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить. Давайте говорити українською мовою, колеги! Це, схоже, має принципове значення тут! | | |
Montefiore United States Local time: 09:23 Member (2002) English to Russian + ... Без артикля - или "в" Украине, вместо "на" Украине | Oct 3, 2004 |
Согласна с Владимиром. Дима, вот цитата из Вашего же постинга, которую считаю ответом. "Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распал... See more Согласна с Владимиром. Дима, вот цитата из Вашего же постинга, которую считаю ответом. "Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля. С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны". Кстати, не понимаю выступления Яремы. Что, по-русски запрещено говорить об Украине? Так-таки уже никакого веса не имеет дискуссия на русском языке? Вот это да. По-моему, на любом языке можно обсуждать что угодно. Или это новый "закон" ПроЗ? Может, ошибка из-за недостатка общения на интернете. ▲ Collapse | | |
Jarema Ukraine Local time: 19:23 Member (2003) German to Russian + ... Moderator of this forum
Montefiore wrote: Кстати, не понимаю выступления Яремы. Что, по-русски запрещено говорить об Украине? Так-таки уже никакого веса не имеет дискуссия на русском языке? Вот это да. По-моему, на любом языке можно обсуждать что угодно. Или это новый "закон" ПроЗ? Может, ошибка из-за недостатка общения на интернете. Вельмишановна Montefiore! Де це Ви побачили в моєму виступі щось про заборону? Крім того, Ви, можливо, не звернули уваги на те, що я написав про український форум. А стосовно використання мов то, мабуть, хай краще модератор відповість.
[Edited at 2004-10-03 07:06] | | |
Шановні колеги, а що ж бідолашним німцям робити? | Oct 3, 2004 |
У тутешній мові із визначеним артиклем "die" вживається не тільки назва України (die Ukraine), але також Туреччини, Швейцарії, Нідерландів, Сполучених Штатів, а до того ж, з артиклем чоловічого роду "der" - ще й Іран з Іраком. (Нікого не забув?) При цьому Туреччина, Швейцарія та Іран н�... See more У тутешній мові із визначеним артиклем "die" вживається не тільки назва України (die Ukraine), але також Туреччини, Швейцарії, Нідерландів, Сполучених Штатів, а до того ж, з артиклем чоловічого роду "der" - ще й Іран з Іраком. (Нікого не забув?) При цьому Туреччина, Швейцарія та Іран ніколи не мали колоніального статусу і не комплексують з приводу артиклю. США та Нідерланди колоніями були колись, але також протестів не чути. Чого це ми прив"язалися до "the Ukraine"??:). Мені навіть подобається... Все ж таки особливе становище:) ▲ Collapse | |
|
|
Oleg Prots Ukraine Local time: 19:23 English to Ukrainian + ... Сотсовно мов (вже вкотре) | Oct 3, 2004 |
Подивіться на заголовок форуму. Там чітко вказано: Non-English Forums > Ukrainian > На загальній сторінці форумів під його назвою поданий опис, як для кожного форуму: Discuss any topic, in Ukrainian. Від себе додам: вважаю абсолютно нормальними іншомовні повідомлення, якщо вони по�... See more Подивіться на заголовок форуму. Там чітко вказано: Non-English Forums > Ukrainian > На загальній сторінці форумів під його назвою поданий опис, як для кожного форуму: Discuss any topic, in Ukrainian. Від себе додам: вважаю абсолютно нормальними іншомовні повідомлення, якщо вони подані людьми, що цікавляться темами, пов'язаними з Україною, але не володіють українською мовою (прикл.: тема стосовно весільних традицій), або ж якщо повідомлення цитують іншомовні видання, як у даному випадку початкове повідомлення п. Дмитра. Натомість розвиток дискусії іншими мовами у середовищі, де всі учасники розуміють українську, вважаю ненормальним, як і п. Юрій, оскільки форум спеціально призначений для спілкування українською мовою. У подальшому прошу притримуватися теми даної низки, не з'їжджаючи на слизькі натяки. З повагою, Олег
[Edited at 2004-10-03 22:39] ▲ Collapse | | |
І рада б душа в рай, або дай, Боже, нашому теляті вовка з'їсти ... | Oct 3, 2004 |
mk_lab wrote: Ukraine без ніяких артиклів [Edited at 2004-10-03 11:06] Про німців Сергій Страхов вже згадав, але є ще й уперті французи, що до України навіть повного артикля не застосовують: Découverte de l'UKRAINEACTION ÉTUDIANTE POUR L'UKRAINE. ... Dons et soutiens financiers. L'Action Étudiante pour l'Ukraine a de nombreux autres projets, et a besoin de soutiens! ... www2.cnam.fr/~lignelet/ukraine/index2.htmlx І ще : Jarema wrote: Дискусія на російській мові в цьому форумі ніц не важить. А що, пане Юрію, хіба "ніц не важить" вже теж вважається суто українським висловом ? [Edited at 2004-10-03 14:58]
[Edited at 2004-10-04 13:09] | | |
[Edited at 2004-10-03 17:21] | |
|
|
Jarema Ukraine Local time: 19:23 Member (2003) German to Russian + ... Moderator of this forum До пана Людвіга | Oct 3, 2004 |
Кожна мова складається з діалектів. Літературна мова - це продукт діалектів. Це очевидно для всіх мовників загалом. Й не лише мовників. Мені, наприклад, подобається той діалект, вкраплення ідіоматики котрого я використав в своєму дописі. Це українська мова. Не згірш�... See more Кожна мова складається з діалектів. Літературна мова - це продукт діалектів. Це очевидно для всіх мовників загалом. Й не лише мовників. Мені, наприклад, подобається той діалект, вкраплення ідіоматики котрого я використав в своєму дописі. Це українська мова. Не згірша за літературну й за інші діалекти. Й взагалі, що таке "суто"? Українська мова багата. Надзвичайно багата. Її мовні засоби просто велетенські. Я використав краплину її висловів, котра не зовсім літературна, але від цього не стає менш українською. [Edited at 2004-10-03 17:11]
[Edited at 2004-10-03 17:14] ▲ Collapse | | |
Jarema wrote: Й взагалі, що таке "суто"? Суто українське себто таке, що не походить ні з російської, ні з німецької, ні з бєларуської, ні навіть з польської. P.S. Сергію Страхову Вельмишановний пане Сергію, нічого подібного, цього разу Ви помиляєтесь. Я перевірив - РУТА-ПЛАЙ, наприклад, дає такий переклад: суто український - сугубо украинский
[Edited at 2004-10-06 10:33] | | |
Oleg Prots Ukraine Local time: 19:23 English to Ukrainian + ... Суто модераторське | Oct 3, 2004 |
Вдруге у цій короткій низці прошу вельмишановних колег припинити взаємне прискіпування до слів, яке тут цілком недоречне. Дискусію про чистоту мови, якщо комусь це насправді цікаво, можна розгорнути в окремій темі, і, якщо утримуватись від особистих закидів, це може бути справді цікава тема. Тут же прошу надалі висловлюватися виключно з приводу вживання або не вживання артиклю із назвою держави Україна в іноземних мовах. З повагою, Олег | | |
Pages in topic: [1 2 3] > |