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Da es anscheinend unmöglich ist, eine "politically correct" Übersetzung zu bringen, ohne trotz allen guten Willens irgend jemand unbewusst auf die Füße zu treten, habe ich mich hierfür entschieden. 4 KudoZ points were awarded for this answer
Es mag Dir dumm erscheinen, aber dies gilt nicht für die Betroffenen.
Und ja, sie haben noch viel mehr ausgehalten. Müssen es immer noch. Und daran wird sich auch nichts ändern, bis die Nationen ihre Unabhängigkeit erlangt haben. Siehe die Lakota. :)
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartig ausführliche Diskussion hier schon einmal gesehen zu haben. :)
wann sich der erste Neufundländer hier aufregt, weil andere eine Hunderasse nach seiner Heimat benannt haben und er deswegen verletzte Gefühle hat.
Ich verstehe vollkommen, wenn ein "Indianer" nicht so genannt werden will, aber er wird im Leben mehr aushalten müssen. Das Argument mit Kolumbus und dem Irrtum halte ich für unsäglich dumm - wenn wir alle Irrtümer auch sprachlich revidieren wollten, sind wir bei '1984' mit der ständigen Revision alter Meldungen. Grönland wird gleich als nächstes umbenannt usw.
American Indian
noun
a member of any of the indigenous peoples of North, Central, and South America, esp. those of North America.
adjective
of or relating to any of these groups.
USAGE The term American Indian has been steadily replaced, esp. in official contexts, by the more recent term Native American (first recorded in the 1950s and becoming prominent in the 1970s). The latter is preferred by some as being a more accurate description (the word Indian recalling Columbus's assumption that, on reaching America, he had reached the east coast of India). American Indian is still widespread in general use, however, partly because it is not normally regarded as offensive by American Indians themselves. See also Native American , Amerindian , and Indian .
Als Abschlussbetrachtung dieser Diskussion (Abschluss hier als Befreiung des mailüberfluteten Klaus gemeint) möchte ich noch einen indirekten Einwurf machen: Beim Nachhausegehen durch den eisigen Abend fielen mir noch zwei Dinge ein, die das, was ich eigentlich über das direkt Argumentative hinaus sagen wollte, auch ausdrücken: Wer also den Laozi (auch: Lao Tse) im Regal hat, lese einmal Nr. 38 und denke noch einmal über diese Diskussion nach. Noch etwas radikaler - zumindest oberflächlich - findet sich im Shinjinmei noch dieses Diktum: Der Kampf zwischen richtig und falsch, führt zur Krankheit des Geistes (Nr. 5), und 1-4 zeigen auch, woran solche Diskussion im Grunde kranken. Das meinte ich mit relativen Wahrheiten, im Gegensatz zu denjenigen, die ich als "erweiterte" betrachten würde, zu denen eine Volks- oder andere Zugehörigkeit nicht zählt. Allen ein guten Abend und notfalls auch frohes Schaffen!
Okay...habe ich in der "Hitze der Diskussion" nicht bedacht.
Dennoch...wie kann sich jemand genetisch einbürgern lassen, also aus Schwarz mach Gelb oder doch lieber Schwarz?
Du hast recht, ich würde auch die Nation nennen, nur das würde hier schlichtweg zu lange dauern.
sind keine Erfindung des Föhrers, sondern Eroberer des indischen Subkontinents einer vergangenen Epoche. Punkt 1.
"Jeder zur Rasse der nordamerikanischen Ureinwohner gehörende kann schon allein aus genetischen Gründen kein "Indian" sein". Warum nicht? Er/sie kann sich einbürgern lassen, so einfach wäre das. Hast du nicht gelesen, was ich vorhin geschrieben habe? Dass ich "Indians" für eine Bürokratenschublade halte, eine relative Wahrheit der untersten Kategorie, die mit der Person nichts zu tun hat, jedenfalls nichts, aber auch gar nichts über ihn aussagt, außer vielleicht über seine Hautfarbe? Nochmal zum Mitschreiben: Rassismus gibt es in der positiven wie in der negativen Variante. Und was den genetischen Aspekt angeht, hatten wir doch hier im vergangenen Jahr einen Erfolgsautoren, der ähnliche Raster verwendet. Und übrigens funktioniert der Spruch auf Deutsch nicht, denn wir unterscheiden ja zwischen Indern und Indianern. Schließlich: ich kenne keine Indianer (wenn, würde ich höchstens sagen ich kenne einen Tlingit oder Komantschen oder was weiß ich), habe mich aber mit ihren Kulturen lang genug beschäftigt. Menschen wie du und ich, mit allen Stärken und Schwächen, sonst nix.
Das ist aber eine eher grobschlächtige Betrachtungsweise, die die Symbolik der Sprache in keinster Weise widerspiegelt. Im Klartext: Jeder zur Rasse der nordamerikanischen Ureinwohner gehörende kann schon allein aus genetischen Gründen kein "Indian" sein. Um dies zu verdeutlichen, wird der "Geburtsort" genannt.
Das hat mit den (fanatischen) Arier ala Hitler nicht das geringste zu tun. Die Menschen einer Rasse global als "bekloppt" zu bezeichnen... wie wäre das zu nennen? Mit wievielen Menschen dieser Rasse hattest Du eigentlich schon persönlich zu tun gehabt? Würde mich wirklich interessieren. :)
Dann wären die Erste Nationen Leute aber ziemlich bekloppt, wenn sie das ernst meinen: Gibt's denn keine anderswo geborenen Inder? Und genetically related? Arier cik hör dir trapsen, dagegen ist Indianer eine sehr lässliche Sünde, gel?
weil alle vor und nach Karl May & Co. die Bezeichnung "Indianer" benutzen, hat sie korrekt zu sein. Basierend auf was? Dem Gewohnheitsrecht?
Wie sagt man so schön unter den First Nations people: "There is no Indian other than the one born on and genetically related to the Asian sub-continent. "
;-)
was "korrekt" angeht, hab ich ja nichts anderes in meinem ersten Beitrag gesagt, es gibt nur keinen anderen Begriff, weder einen korrekten noch einen offiziellen, es gibt nur viele Wünsche und Empfindungen. Alle Schubladen, bürokratische zumal, sind eine Beleidigung des Individuums (daher ist mir auch Thayengas Gesetztesänderung herzlich egal), es sind sozusagen nur Platzhalter grundsätzlich falschen Denkens, die mit den jeweils Gemeinten nichts zu tun haben, also Abgrenzungskategorien, die jedem, der etwas bewusster lebt, nicht und nochmal nichts bedeuten.
Aber für diese Zwecke hier ist der Begriff halt der Bürokratenweisheit letzter Schluss, und ich verwette mein letztes Hemd, dass keine gesetzliche Änderung des vorgeschriebenen Sprachgebrauchs die Zustimmung aller Betroffenen findet. Denn Abgrenzung, das ist wichtig, funktioniert in BEIDE Richtungen" und ich höre den einen oder anderen Indianer schon aufheulen, wenn er unter einen Kunstbegriff zusammengefasst. Deshalb hatte ich vorhin darauf hingewiesen, sich einmal die manchmal sehr exklusiven Namen der Völker und Stämme anzusehen, die die Erniedrigten und Beleidigten sich gaben, bevor sie das waren. So, damit genug.
Es ist richtig, daß es die Sioux als Nation nicht gibt, dies ist ein Oberbegriff, der nicht von den Lakota, Dakota und Nakota eingeführt wurde sondern den Kolonialherren -in beschriebener Anlehnung-, genauso wie "Indian". Diesbezüglich muß ich mich berichtigen, da sind die Pferde mit mir durchgegangen... und ich habe mir ein Eigentor geschossen! Trotzdem bleibe ich dabei: Indianer ist nicht korrekt.
Aus deinem Link:
"Reclaiming the Word "Squaw"
in the Name of the Ancestors
Kwai kwai. Greetings. I write to you as an alnobaskwa, an Abenaki woman, questioning the motion to gut our original language in the name of political correctness. Over the past few decades, in my travels as a traditional storyteller and historical consultant, I have met many indigenous speakers and elders who are concerned at the efforts of otherwise well-meaning people to remove the word "squaw" from the English language.
Squaw means the totality of being female
Squaw is NOT an English word. It IS a phoenetic rendering of an Algonkian word that does NOT translate to "a woman's private parts." The word "squaw" - as "esqua," "squa," "skwa," "skwe" and other variants - traditionally means the totality of being female, not just the female anatomy. The word has been interpreted by modern activists as a slanderous assault against Native American women. But traditional Algonkian speakers, in both Indian and English, still say words like "nidobaskwa" = a female friend, "manigebeskwa" = woman of the woods, or "Squaw Sachem" = female chief. When Abenaki people sing the Birth Song, they address "nuncksqu
Und hier noch was aus Wiki für dich zu deinem Beitrag bei Nicole unten: Die Bezeichnung Sioux ist eine kolonialfranzösische Kurzform des Namens „Nadouessioux“ (kleine Schlangen), der seinerseits eine französische Schreibweise für das Algonkinwort „Natowessiw“, Plural „Natowessiwak“ ist. Aus diesem Schimpfwort leitet sich „Nadowe-is-iw-ug“ ab, was „sie sind die geringeren Feinde“ bedeutet. Sioux ist die einzige Bezeichnung für alle sieben dieser Gruppe zugerechneten Stämme.
Das Lexem „Sioux“ ist eine abwertende Bezeichnung der Anishinabe für eine Anzahl Indianerstämme der Dakota-/Lakotagruppe und sprachlich verwandter Stämme, allesamt Feinde der Anishinabe. Allerdings haben einige Sprachwissenschaftler darauf hingewiesen, dass mit Rücksicht auf die Proto-Algonkin-Terminologie das Lexem auch umgedeutet werden kann als „Sprecher einer fremden Sprache“. Dagegen weisen andere Sprachwissenschaftler darauf hin, dass es durchaus typisch war, von seinen Feinden als „Schlangen“ zu sprechen. Dies ist auch der Grund, weshalb die Shoshone als „Schlangenindianer“ bezeichnet wurden. ..........
Nochmal: nordamerikanischer Ureinwohner ist falsch. Erstens warens' die Indianer nicht, zweitens gehören die Eskimos/Inuit auch dazu. Und: "Per Gesetz abschaffen": Wo denn? In Deutschland? Und werden dann die Karl May Ausgaben umgeschrieben? Und wie heißen die dann? Nicht böse sein, aber ein solches Gesetz taugt nicht mal zur Provinzposse, da geht es um etwas mehr als einem Süßwarenhersteller den Sarotti-Mohr auszureden.
Der Begriff soll aus der Algonkin-Sprache kommen und Frau oder junge Frau bedeuten. Die Bedeutung hat sich wahrscheinlich im Laufe der Zeit geändert, vergleichbar mit "Weib" versus "Frau". Und ganz gewiss würde ich nicht wollen, dass auch nur das kleinste Rinnsal umbenannt und Geschichte deformiert wird. :-)
Do do then know the exact meaning of the word "squaw"?
I believe if you did, then you most certainly would do all within your power to have even the tiniest pond renamed. :)
Als Alternative... nordamerikanischer Ureinwohner.
Es bleibt abzuwarten, ob der Begriff "Indianer" nicht doch abgeschafft wird, und zwar per Gesetz, so wie es bereits mit dem beleidigenden Begriff "Squaw" geschehen ist.
Vor einigen Jahren, als der ganze PC-Rummel schon fast zur Karikatur verkommen war, haben einige heldenhafte grass roots Organisationen sogar heftige Anstrengungen unternommen, jedes Dörflein und Flüsslein, dessen Name das Wort "squaw" beeinhaltet, umtaufen zu wollen. Ich sag dazu jetzt mal nix... :-) :-) :-)
ist natürlich korrekt, verschiebt das Ganze aber nur von der Rasse- auf die Volkszugehörigkeit. Es hilft nichts, der Indianer wird INNERHALB dieser reinen BÜROKRATENKATEGORIEN mit dem blödsinnigen Irrtum ebenso leben müssen wie der Kaukasier mit seinem nicht weniger blödsinnigen. Und siehe Brigittes letzten Beitrag.
Soll Klaus jetzt Hunderte von "Indianerstämmen" einzeln auflisten? Ich halte das für Haarspalterei. Dann schreiben wir in Zukunft vielleicht auch nicht mehr "Deutsche" sondern Sachsen, Hessen, Rheinland-Pfälzer (ich bestehe darauf!), Saarländer, etc.
Die in Deutschland lebenden nordamerikanischen Ureinwohner wollen ihrer "Nationalität" entsprechend genannt werde. Als Beispiel das Gespräch mit einem meiner Freunde von heute morgen zu eben diesem Thema. Seine Antwort: I am Cherokee. Und ja, er hält die Traditionen seines Volkes in Ehren..."trotz" Uniabschluss, und kann über den persistierenden Irrtum des Kolumbus nur gequält lächeln, und sich fragen, wann die Welt diesen Irrtum endlich einsieht, statt eisern daran und an der Bezeichnung "Indianer" fest zu halten. (Seine Worte, nicht meine)
Die Gefühle und Selbstwahrnehmung der Menschen ist - namentlich der betroffenen - ist eine Sache. Aber üble Erfahrungen hin und kolumbianische Irrtümer her, sind auch die Indianer nicht die Ureinwohner Nordamerikas, wie wir heute aus der Geschichte wissen. Sie waren die, die da waren, als die nächste Welle "Einwanderer" oder Eroberer auf den Kontinent schwappte. Wer den Besiegten Böses möchte, könnte auch sagen, sie hätten bei ihrer Einwanderung nur konsequenter aufgeräumt als die späteren Kaukasier, nicht wahr? Das einmal zu bedenken wäre ein Schritt weiter gedacht - jedenfalls historisch gesehen. Und im Übrigen sollte man als PCler auch mal die Kirche/die Moschee/den Tempel/den Wat oder was immer im Dorf lassen und auch den wie auch immer genannten andersfarbigen Menschen mit anderen Traditionen sagen, dass die Namen ihrer Völker/Gruppen/Stämme etc. manchmal auch nur ganz wenige wahre Menschen u.ä. kennen.
First Nations wird im Englischen verwendet. Pueblos originarios im Spanischen. Jedoch klingt im Deutschen der Begriff "Erste oder Ur-Nationen" etwas merkwürdig. Wir kommen im deutschen Sprachgebrauch nicht vom Indianer los, weil sich offenbar nie jemand Gedanken darüber gemacht hat, wie richtig oder falsch das ist. Und so wird ein historischer Irrtum - der Fehler vom alten Kolumbus - über die Jahrhunderte fortgeführt. Ich WEISS, daß die Betroffenen NICHT Indianer genannt werden wollen, jedenfalls nicht diejenigen, die ihre Tradition, trotz Universitätsstudium, fortführen. Heute ein Ureinwohner Nord- oder Südamerikas zu sein, bedeutet nicht, im Lendenschurz herumzulaufen, jedoch sehr wohl, die Traditionen hoch zu halten. Der eine mehr, der andere weniger. Genau wie bei uns. Und ich kann Euch versichern, daß sehr viele derjenigen, die ihre Tradition sehr lebendig halten, an der Uni waren und mit einem Computer umgehen können... Ich habe an vielen Zeremonien teilgenommen und halte eine Heilige Pfeife einer dieser Traditionen. Aho Mitakuye Oyasín!
In dem Fall bleibt dann nur, im deutschsprachigen Raum lebende "Indianer" (Entschuldigung!) zu fragen, wie sie denn genannt werden möchten. Ich weiß es nicht - auch wenn ich den Begriff "Zigeuner" nicht mehr in der Öffentlichkeit verwendet und "Lustig ist das Zigeunerleben" nur noch alleine zu Hause singe.
Das mag schon sein, dass es für Dich als europäischen Leser ok ist, vielleicht fühlt sich aber der Betroffene im Fragebogen nicht korrekt angesprochen und das ist dann eine ganz andere Sache.
Mir persönlich würde es nie einfallen Zigeuner als Sinti und Roma zu bezeichnen (was denn nun Sinti oder Roma?), aber ihnen ist es vermutlich nicht egal. Das ist halt das Kreuz mit der p.c. (oder darf ich jetzt nicht mehr Kreuz sagen?)
Ich vermute mal, dass der übersetzte Text für Menschen im deutschsprachigen Raum bestimmt ist, wobei es einerseits um Verständlichkeit, andererseits um politische Korrektheit geht. Ich interessiere mich für die vorkolumbianische Geschichte Amerikas, lese dazu viel und sehe mir gelegentlich Dokumentarsendungen im Fernsehen an - der Begriff "Indianer" wird da immer ganz selbstverständlich verwendet. Wie man diese Menschen in den USA nennt und was man dort für politisch korrekt hält, ist, meiner Ansicht nach, ein völlig anderes Thema.
Grins. Bitte vermeiden, dann sind die wahrscheinlich herzlich beleidigt. Indianer gehen hier ganz normal zur Uni und ins Büro und rennen nicht mit Federschmuck und Speeren herum und machen keine Winnetou-Geräusche. Man stelle sich vor, jemand würde Deutsche in ihrem Ländle bei all dem Ausländeranteil so bezeichnen, hihi! :-)
Wobei "Caucasian" eine der häufigen Sprachverstümmelungen ist, die sich leider breitgemacht haben. "Caucasian" bezeichnet eine Person, die in, um und um den Kaukasus herum geboren wurde. Die korrekte Bezeichnung für eine hellhäutige Person mit gewellten bis leicht gelockten Haaren ist "caucasoid".
bei mir rennst Du da offene Türen ein (und ich will gar nicht wissen, wie uns Black/Afro-Americans bei sich zuhause bezeichnen - sicherlich nicht als White/Caucasians).
Um beurteilen zu können, ob Indianer den Ausdruck mögen oder nicht, muss man die Damen und Herren selber fragen. In D habe ich zu verschiedenen Gelegenheiten zwei Indianer kennengelernt, der eine hat sich als Cree-Indianer vorgestellt, der andere hatte eine Ehren-Citizenship bei kanadischen Indianern, deren Namen ich nicht wiedergeben kann, weil ich nicht weiß, wie der Name ordentlich buchstabiert wird. Beide nannten sich Indianer. Wir sollten nicht jedes Modegetue übernehmen und müssen uns auch nicht albern fremdschämen. Desgleichen ist beispielsweise heutzutage nicht jeder Schwarze ein Abkömmling von importierten Sklaven aus Afrika. Ich halte mich von der längst überholten "PC" fern, da kann man ganz schön ins Fettnäpfchen treten.
Dass Du Indianer nicht als Neger und Gringos bezeichnest, ist ja ok, aber ein Indianer (und NUR an den richtet sich die Frage nach seiner Rasse), empfindet diese Bezeichnung vielleicht als völlig inakzeptabel. Deine Ansichten dazu sind ihm dabei eher wurscht.
Ja ich hab grad ein Bisschen in diversen Variationen von Indianer + Beleidigung + abwertend etc. gegoogelt, und der generelle Ton ist es wird zwar darauf verwiesen dass in den USA "perjorative" unterstellt wird, aber wohl in D keine negative Behaftung des Begriffs empfunden wird.
ist vollkommen falsch, denn was können die Urvölker oder Ureinwohner dafür, daß Kolumbus sich geirrt hat, als er dachte, Indien gefunden zu haben??? Im deutschen Sprachgebrauch ist es noch schwieriger, das richtig auszudrücken als in anderen Sprachen und ich konnte bisher keinen geeigneten und klaren Ausdruck finden.
Indianer ist politisch völlig inkorrekt - aber es bleibt dir nichts anderes übrig, denn Ureinwohner ist eigentlich historisch falsch, und indigene Völker Nordamerikas würde wiederum die Innuit einbeziehen. Also würde ich Indianer schon nehmen, ABER der eigentliche Knackpunkt ist amerikanisch versus nordamerikanisch.
Was die Kaukasier angeht, so ist der Schwachsinn im Net nachzulesen, Schwamm drüber und fertig. Übrigens solltest du mal ernsthaft drüber nachdenken, Adjektive zu verwenden.
aber ich mag nun mal kein Kaukasier sein (was auch für ein Grossteil der Slawen gilt) - die echten Kaukasier werden wohl auch nicht für Südländer oder Skandinavier herhalten wollen.
Bei der political correctness gibts eben auch Opfer.
Inuit ist ein Sammelbegriff fuer die ueber dem Polarkreis lebenden Eskimo Staemme. Inuit selbst bezeichnen sich in der Regel als Eskimos, ausser in den USA, wo der Begriff jetzt als "perjorative" bezeichnet wird. In Kanada ist es aber wieder voellig okay. Das ganze wird erschwert da in allen Inuit Sprachen das Wort Inuit ja wirklich nur "the people" heisst, aber diverse Staemme nicht mehr so bezeichnet werden wollen. Also sind alle Eskimos Eskimos, ausser die amerikanischen Eskimos, die wollen "Ureinwohner" sein. Genau wie African-Americans eben nicht "black" sein wollen :)
Die offizielle "race" Bezeichnung fuer weiss ist tatsaechlich "white-caucasian", habe noch nie von einem nicht-weissen "caucasian" gehoert. Wird aber so auf jedem Formular etc. angegeben.
Ist ein Inuit ein Ureinwohner Amerikas? Wenn ja, ist ein Inuit ein Indianer?
Mich interessiert auch, wie wir Weissen (sind wir wirklich Kaukasier?) p.c. benannt werden
Bin mir nicht sicher wie das im deutschsprachigen Raum empfunden wird, denke aber Ureinwohner hoert sich sicherlich professioneller an. Wundert mich auch dass das hier so benutzt wird anstatt "native American".
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Indianer
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