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metastatic and tumor-free breast cancer draining lymph nodes

German translation: Lymphknoten mit und ohne Metastasenbefall im Abflussgebiet von Mammakarzinomen

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GLOSSARY ENTRY (DERIVED FROM QUESTION BELOW)
English term or phrase:metastatic and tumor-free breast cancer draining lymph nodes
German translation:Lymphknoten mit und ohne Metastasenbefall im Abflussgebiet von Mammakarzinomen
Entered by: Caro Maucher
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10:56 Mar 11, 2008
English to German translations [PRO]
Medical - Medical (general)
English term or phrase: metastatic and tumor-free breast cancer draining lymph nodes
Es handelt sich hier um eine Ankündigung einer Vorführung (oder eines Vortrags, das ist nicht ganz klar) bei der Messe Analytica. Die Beschreibung lautet:
"Functional analysis of individual cells and microenvironment of metastatic and tumor-free breast cancer draining lymph nodes via the new XXX™ technology"
(XXX ist ein Array für die Functional Analysis). Mir ist nicht wirklich klar, was sich hier auf was bezieht. Drainieren die metastatischen und tumorfreien Lymphknoten den Brustkrebs? Oder gibt es auch tumorlosen Brustkrebs? Oder was drainiert hier wen? Oder wie?
Ach, und eilig ist's natürlich auch...
Vielen Dank im Voraus!
Caro Maucher
Germany
Local time: 05:50
Lymphknoten im Abflussgebiet von Mammakarzinomen mit und ohne Metastasenbefall
Explanation:
Man mag sich fragen, was an dieser Antwort anders ist. Inhaltlich nichts, aber ich finde die erste Antwort sprachlich nicht akzeptabel, denn:

1. "metastatische Lymphknoten" ist ein Anglizismus ("metastatic lymph node", weithin gebräuchlich). Im Deutschen spricht man üblicherweise von "befallenen" LK.

2. "Mammakarzinom drainierende" finde ich zumindest stilistisch unglücklich, wenn ich mich auch nicht durchringen mag, es als klar falsch zu bezeichnen (ist das ein Adjektiv? "mammakarzinomdrainierende"? "Mammakarzinom-drainierende"?). In jedem Fall ist da die englische Satzstruktur einfach so übernommen worden; ein Deutscher würde das nie so formulieren (es sei denn natürlich, er hat sehr viel englischen (und keinen deutschen) Text über das Thema gelesen; dann kommt das gar nicht selten vor. Das gilt natürlich genauso für die "metastatischen Lymphknoten").

Man mag übrigens einwenden, daß es doch "tumor-free" heißt, und nicht "ohne Metastasen". Das ist m. E. aber gleichbedeutend, da der Primärtumor ja wie angegeben im Brustdrüsengewebe entstanden ist. Tumorgewebe im LK kann da nur als Metastase hingekommen sein.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

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Note added at 3 hrs (2008-03-11 14:18:44 GMT)
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Eigentlich ist nicht klar, ob es sich um Untersuchungen bei mehreren Fällen oder nur einem Fall von Mammakarzinom handelt, aber dann muß man das eben klären; die Möglichkeit, das so wie im Englischen auszudrücken, hat man im Deutschen m. E. einfach nicht.

Akzeptabel fände ich auch: "(metastasen)befallene und tumorfreie Lymphknoten im Abflussgebiet von Mammakarzinomen" bzw. "eines Mammakarzinoms".

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Note added at 6 hrs (2008-03-11 17:15:21 GMT)
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Zur Verdeutlichung: ich meine nicht, daß "metastatisch" als deutsches Adjektiv nicht existierte, sondern daß man es nicht in der Bedeutung "von Metastasen befallen" verwendet.

Bedeutungen, die mir einfallen, wären zum Beispiel "durch Metastasen verursacht" ("metastatische Osteolysen" - aber eben nicht "metastatischer Knochen") oder vielleicht, obwohl mir nur ein gestelztes Beispiel einfällt, "eine Metastasierung darstellend" ("metastatisches Geschehen").

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Note added at 2 days3 hrs (2008-03-13 14:31:49 GMT) Post-grading
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Vielen Dank für die Ehre - es klingt sicher etwas scheinheilig, wenn ich jetzt sage, daß es mir eigentlich nicht um diese dösigen KudoZ-Punkte geht (warum nehme ich denn dann hier überhaupt teil?).

Anja und ich haben jedenfalls die Diskussion (wie von mir unten vorgeschlagen) per Email noch etwas ausgeführt; vielleicht interessiert das den einen oder anderen:

Sie hat ausgeführt, daß der Titel auf die von ihr vorgeschlagene Art zwar häßlicher, aber dafür kürzer und auch präziser ist. Zu letzterem hat sie angemerkt, daß bei meinem Vorschlag die Ortsangabe "im Abflussgebiet" sich doch auch auf die "functional analysis" beziehen könne, eine Zweideutigkeit, die die "häßliche" Lösung nicht aufweist. Das ist zumindest grundsätzlich richtig, deshalb habe ich den ganzen Satz mal entsprechend ausformuliert:

"Funktionelle Untersuchung einzelner Zellen und der
Mikroumgebung von Lymphknoten im Abflussgebiet von
Mammakarzinomen mit und ohne Metastasenbefall"

D. h., dieser Satz könnte heißen, daß die Untersuchung (Analyse) im Abflussgebiet stattfindet (die Lymphknoten, wie ich meine, kann man auch bei dieser Lesart allerdings auch nicht woanders verorten als eben im Abflussgebiet des Mammakarzinoms - aber die Untersuchung eben auch).

Ich meine, daß ich persönlich auf diese Lesart gar nicht kommen würde, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man einzelne Zellen funktionell im Körper untersuchen können soll, während ich meine, daß die Assoziation "Lymphknoten - Lymphabfluss von einem Körperteil" sich automatisch einstellt. Aber das ist vielleicht auch kaum überraschend, weil ich natürlich sehr gut weiß, wie ich meine eigene Formulierung meine. Es wäre wahrscheinlich erforderlich, mal zehn Besucher der genannten Fachmesse zu fragen, wie sie den Titel verstehen ... aber zehn KudoZ-Leser wären vielleicht auch nicht schlecht.

Der Grund, warum ich meinen Vorschlag grundsätzlich gepostet habe, ist, daß meinem Eindruck nach unter Sprechern des Deutschen eine deutliche Tendenz vorhanden ist, vorhandene Wörter und auch grammatische Strukturen durch dem Englischen nachempfundene zu ersetzen, auch wenn dazu überhaupt keine Notwendigkeit besteht (ein Beispiel finde dafür ich z. B., daß man jetzt ganz offiziell nicht mehr "im Irak" sagen soll), was der Sprache meiner Meinung nach auf die Dauer nicht guttun kann. Unter Wissenschaftlern ist diese Tendenz natürlich besonders stark, weil die oft bloß englische Texte lesen (oder wenigstens viel mehr als deutsche) - Übersetzer dagegen, finde ich, sollten eigentlich versuchen, dem entgegenzuwirken, sonst beschleunigen wir diesen Vorgang und wirken an der Zerstörung dessen mit, was unsere Arbeit eigentlich interessant macht.

In diesem Sinne, um den Bogen zu schließen: wenn die hier von mir vorgeschlagene Antwort nicht ideal sein sollte, weil sie für den auf dem Plakat bzw. im Programmheft vorhandenen Platz zu lang ist oder tatsächlich zweideutig ist, weil es doch eine Methode gibt, Zellen funktionell "in situ" zu untersuchen, dann würde ich trotzdem versuchen, die Anglizismen zu vermeiden, und erst dann aufgeben, wenn dabei wirklich nur schlechtere Lösungen herauskommen.
Selected response from:

Florian v. Savigny
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Vielen Dank Euch allen, da wäre ich alleine nie durchgestiegen!
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Summary of answers provided
4 +2Lymphknoten im Abflussgebiet von Mammakarzinomen mit und ohne Metastasenbefall
Florian v. Savigny
4 +2metastatische und tumorfreie Mammakarzinom drainierende Lymphoknoten
Dr. Anja Masselli


  

Answers


11 mins   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +2
metastatische und tumorfreie Mammakarzinom drainierende Lymphoknoten


Explanation:
so würde ich es formulieren, siehe auch Links.




    Reference: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/dannowski-haike-2004...
    Reference: http://www.medical-tribune.at/dynasite.cfm?dssid=4170&dsmid=...
Dr. Anja Masselli
Germany
Local time: 05:50
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Native speaker of: Native in GermanGerman
PRO pts in category: 199

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Steffen Walter: Es stellt sich aber die Frage, ob sich "free" nicht auch auf "metastatic" bezieht ("tumor- und metastasenfreie...").
20 mins
  -> Ich glaube nicht, dass sich "free" auch auf die Metastasen bezieht, sonst müßte es m.E. "metastasis free" heißen. Auch scheint mir die Aussage als Gegensatz sinvoller, vgl. Olivers Kommentar.

agree  oliver05: Ein Vergleich zwischen Zellen aus Lymphknoten, die das Mammakarzinom drainieren, wobei die Lymphknoten selbst metastatisch oder tumorfrei sind.
51 mins
  -> Danke, Oliver!

agree  Cetacea: Auch mit Oliver. Ich würde nur einen Bindestrich zwischen "Mammakarzinom" und "drainierende" setzen; das macht es leichter lesbar. Und natürlich ein gewisses "o" streichen... :-)
1 hr
  -> Ja, vielen Dank!
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2 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +2
Lymphknoten im Abflussgebiet von Mammakarzinomen mit und ohne Metastasenbefall


Explanation:
Man mag sich fragen, was an dieser Antwort anders ist. Inhaltlich nichts, aber ich finde die erste Antwort sprachlich nicht akzeptabel, denn:

1. "metastatische Lymphknoten" ist ein Anglizismus ("metastatic lymph node", weithin gebräuchlich). Im Deutschen spricht man üblicherweise von "befallenen" LK.

2. "Mammakarzinom drainierende" finde ich zumindest stilistisch unglücklich, wenn ich mich auch nicht durchringen mag, es als klar falsch zu bezeichnen (ist das ein Adjektiv? "mammakarzinomdrainierende"? "Mammakarzinom-drainierende"?). In jedem Fall ist da die englische Satzstruktur einfach so übernommen worden; ein Deutscher würde das nie so formulieren (es sei denn natürlich, er hat sehr viel englischen (und keinen deutschen) Text über das Thema gelesen; dann kommt das gar nicht selten vor. Das gilt natürlich genauso für die "metastatischen Lymphknoten").

Man mag übrigens einwenden, daß es doch "tumor-free" heißt, und nicht "ohne Metastasen". Das ist m. E. aber gleichbedeutend, da der Primärtumor ja wie angegeben im Brustdrüsengewebe entstanden ist. Tumorgewebe im LK kann da nur als Metastase hingekommen sein.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

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Eigentlich ist nicht klar, ob es sich um Untersuchungen bei mehreren Fällen oder nur einem Fall von Mammakarzinom handelt, aber dann muß man das eben klären; die Möglichkeit, das so wie im Englischen auszudrücken, hat man im Deutschen m. E. einfach nicht.

Akzeptabel fände ich auch: "(metastasen)befallene und tumorfreie Lymphknoten im Abflussgebiet von Mammakarzinomen" bzw. "eines Mammakarzinoms".

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Zur Verdeutlichung: ich meine nicht, daß "metastatisch" als deutsches Adjektiv nicht existierte, sondern daß man es nicht in der Bedeutung "von Metastasen befallen" verwendet.

Bedeutungen, die mir einfallen, wären zum Beispiel "durch Metastasen verursacht" ("metastatische Osteolysen" - aber eben nicht "metastatischer Knochen") oder vielleicht, obwohl mir nur ein gestelztes Beispiel einfällt, "eine Metastasierung darstellend" ("metastatisches Geschehen").

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Note added at 2 days3 hrs (2008-03-13 14:31:49 GMT) Post-grading
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Vielen Dank für die Ehre - es klingt sicher etwas scheinheilig, wenn ich jetzt sage, daß es mir eigentlich nicht um diese dösigen KudoZ-Punkte geht (warum nehme ich denn dann hier überhaupt teil?).

Anja und ich haben jedenfalls die Diskussion (wie von mir unten vorgeschlagen) per Email noch etwas ausgeführt; vielleicht interessiert das den einen oder anderen:

Sie hat ausgeführt, daß der Titel auf die von ihr vorgeschlagene Art zwar häßlicher, aber dafür kürzer und auch präziser ist. Zu letzterem hat sie angemerkt, daß bei meinem Vorschlag die Ortsangabe "im Abflussgebiet" sich doch auch auf die "functional analysis" beziehen könne, eine Zweideutigkeit, die die "häßliche" Lösung nicht aufweist. Das ist zumindest grundsätzlich richtig, deshalb habe ich den ganzen Satz mal entsprechend ausformuliert:

"Funktionelle Untersuchung einzelner Zellen und der
Mikroumgebung von Lymphknoten im Abflussgebiet von
Mammakarzinomen mit und ohne Metastasenbefall"

D. h., dieser Satz könnte heißen, daß die Untersuchung (Analyse) im Abflussgebiet stattfindet (die Lymphknoten, wie ich meine, kann man auch bei dieser Lesart allerdings auch nicht woanders verorten als eben im Abflussgebiet des Mammakarzinoms - aber die Untersuchung eben auch).

Ich meine, daß ich persönlich auf diese Lesart gar nicht kommen würde, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man einzelne Zellen funktionell im Körper untersuchen können soll, während ich meine, daß die Assoziation "Lymphknoten - Lymphabfluss von einem Körperteil" sich automatisch einstellt. Aber das ist vielleicht auch kaum überraschend, weil ich natürlich sehr gut weiß, wie ich meine eigene Formulierung meine. Es wäre wahrscheinlich erforderlich, mal zehn Besucher der genannten Fachmesse zu fragen, wie sie den Titel verstehen ... aber zehn KudoZ-Leser wären vielleicht auch nicht schlecht.

Der Grund, warum ich meinen Vorschlag grundsätzlich gepostet habe, ist, daß meinem Eindruck nach unter Sprechern des Deutschen eine deutliche Tendenz vorhanden ist, vorhandene Wörter und auch grammatische Strukturen durch dem Englischen nachempfundene zu ersetzen, auch wenn dazu überhaupt keine Notwendigkeit besteht (ein Beispiel finde dafür ich z. B., daß man jetzt ganz offiziell nicht mehr "im Irak" sagen soll), was der Sprache meiner Meinung nach auf die Dauer nicht guttun kann. Unter Wissenschaftlern ist diese Tendenz natürlich besonders stark, weil die oft bloß englische Texte lesen (oder wenigstens viel mehr als deutsche) - Übersetzer dagegen, finde ich, sollten eigentlich versuchen, dem entgegenzuwirken, sonst beschleunigen wir diesen Vorgang und wirken an der Zerstörung dessen mit, was unsere Arbeit eigentlich interessant macht.

In diesem Sinne, um den Bogen zu schließen: wenn die hier von mir vorgeschlagene Antwort nicht ideal sein sollte, weil sie für den auf dem Plakat bzw. im Programmheft vorhandenen Platz zu lang ist oder tatsächlich zweideutig ist, weil es doch eine Methode gibt, Zellen funktionell "in situ" zu untersuchen, dann würde ich trotzdem versuchen, die Anglizismen zu vermeiden, und erst dann aufgeben, wenn dabei wirklich nur schlechtere Lösungen herauskommen.

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PRO pts in category: 48
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Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Anne Schulz: oder auch "mit oder ohne Tumorbefall"
2 hrs
  -> Ich glaube, da hast Du recht - wenn durch den Kontext klar ist, daß der Primärtumor woanders ist, ist "Metastasenbefall" und "Tumorbefall" eigentlich zwangsläufig gleichbedeutend.

neutral  Dr. Anja Masselli: Ich stimme zu, dass dies eine elegantere Formulierung ist, möchte aber das Adjektiv "metastatisch" als Option verteidigen, kennt jedenfalls der Medizin-Duden. Zudem finde ich beim Titel eines Fachvortrags eine sehr wortgetreue Übersetzung gestattet.
2 hrs
  -> Zu "metastatisch": siehe oben! - Daß "wortgetreue" Übersetzungen u. U. OK sein können, kann sein, müßte man aber ausführlicher diskutieren (Wie wärs? Per Email oder in einem Forum hier?); der obige Vorschlag geht mir aber eindeutig zu weit.

agree  Elke Dr. Ruchalla
20 hrs
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