... wild arc above his head.

16:46 Feb 10, 2009 

Como diria Jack the Ripper, vamos por partes: sobre o acento de crase antes de "Marle", q vc afirmou só ser usado antes de nomes próprios femininos quando se tem intimidade com a pessoa. Segundo o emérito José Eliézer da Andrade, professor catedrático de Português, Examinador de Português e Latim do Vestibular da Faculdade Brasileira de Ciências Jurídicas, Consultor Empresarial de empresas como Brahma, Nitrocarbono, Odebrecht, Petrobrás etc etc, Professor de Redação, Professor de oratória para líderes sindicais do Ministério do Trabalho etc etc etc
transcrevo trecho de seu livro "Português para Concursos":
"Casos facultativos do acento de crase: 1. antes dos possessivos minha, tua, sua, nossa e vossa: "refiro-me à minha tia ou a minha tia"; 2. antes de nome próprio feminino: "Refiro-me à Maria ou refiro-me a Maria".
Nota: Quando não se uso o artigo antes do nome próprio, há certo destaque, e quando se usa o artigo, parece haver mais intimidade. TAL DIFERENÇA, ENTRETANTO, AINDA NÃO INVADIU DEFINITIVAMENTE A GRAMÁTICA" (realce meu);
"Quanto à Santo Agostinho", não prestei atenção à sua frase, mas vc tem razão: com o sentido de "à moda de, ao estilo de,"esse é o único caso que aceita o acento de crase antes de masculino.
Alguns reparos q devem ser feitos ao seu texto: "linguístico" é palavra proparoxítona; portanto, é acentuada; "não existe "precocônceito", nem se pode dizer "E aonde (sic) é q meti o pé na jaca.

12:16 Feb 9, 2009 

Se isso fosse verdade, metade dos brasileiros estaria vendo o sol nascer quadrado...inclusive você que disse:
"quanto à Marle."
Só se justifica acento de crase antes de nome de mulheres se a pessoa for íntima da outra, do contrário, não!
E aonde é q. eu meti o pé na crase 'novamente'? Ah, acho q. sei! Foi quando disse:"À Santo Agostinho", é isso mesmo?
Mas aí está oculta a palavra feminina MODA ou MANEIRA: Sapatos à (moda) Luís IV.
Se fosse 'crime' descrasear, nós dois iríamos talvez pro mesmo calabouço...
É pena que ñ teríamos a companhia da Marle - como v. diz - que não comete erro de Português...e não entender a língua-mãe não é crime...só para tradutores, talvez...
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Você é digna aluna do Napoleão M. de Almeida, que é o mais renomado propagador do precocônceito linguistico.
Intolerância e autoritarismo eram as marcas do Nap.O seu paradigma demonstrava, além do precocônceito linguistico, um profundo precocônceito social.
O Nap. disse, uma vez:"(...) o que é sujeito em português é suj. em Chinês(...)"
"(...)Em Chinês, ñ existe existe nenhuma morfologia de casos q. assinalem diferenças entre relações gramaticais como sujeito, obj. dir. ou ind., nem existe qualquer concordância ou flexão verbal p. indicar o q. é sujeito e o q. é objeto dir. ou ind., nem existe qualquer "concordância" ou flexão verbal p. indicar o q. é suj. e o q. é objeto...). Li, Charles & Thopson, Sandra, "Chinese", in "Combrie", b, (ed), "The World's Major Languages, Londres, Routledge, 1987, pp. 824-825, apud Magno, M., "Preconceito Linguistico, 49ª ed. Loyola, São Paulo, SP, 1999.
Daí se vê que v. e o seu herói não leram um cara chamado Spinoza:
"Sedule curavi humanas actiones non ridere, non lugere, neque detestare, sed intellegere."

10:37 Feb 9, 2009 

Vc está fugindo à questão principal: o mau uso da vírgula na sua frase. Releia "A Vírgula": lá, vc comprovará q minha afirmação está muito bem fundamentada pelo professor Luft.
Q bom ter uma filha de 9 anos q provavelmente seguirá as passadas do pai... Só espero q ela não persista no erro crasso q é o acento da crase antes de masculino, "crime" gramatical q o pai voltou a cometer.
Infelizmente, nosso "embate" terá de esperar (se realmente for o caso...), pois estou indo hoje a São Paulo, a trabalho (sem acento de crase...).

Quanto à Marle ser "minha assessora", eu bem q gostaria de ter alguém assim para me ajudar nas complexas traduções.

00:48 Feb 9, 2009 

Esse livrinho começa mal até no título:"A Vírgula, Considerações sobre o SEU ensimo e o SEU emprego (grifo nosso)."
Essa cara é um 'duro' q.amoleceu com a idade.
V. ñ leu o livro todo.
Leia a pág. 13.(Ática, 2ª ed.2003).
Esse prof. de Português devia se chamar 'Ton' e não 'Luft'. Sabe por quê?
Ele tem um outro livro em que faz um 'mea culpa' à Santo Agostinho
(leva acento de crase?).
Nesse outro livro de arrependimento tardio ("Língua e Liberdade, o gigolô das palavras", LPM, 4ª ed.São Paulo, SP. 1985), ele confessa, chorando (pág. 26):
"Minha experiência de prof. me ensinou que os alunos mais talentosos em linguagem, futuros escritores, são os mais avessos a aulas de Gramática."
Basta isso.
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É só isso q. v. tem pra mim?
Minha filha de 9 anos bate mais forte q. v. e sua assessora de Inglês, Curtis.

19:08 Feb 8, 2009 

Marco: Recuso-me a crer q vc, pessoa q me parece ser tão "iluminado" quanto um holofote, seja tão modesto... Nas palavras de William Woodward, especiais para vc, q adora citações: "Vanity as an impulse has without doubt been of far more benefit to civilization than modesty has ever been".

Quanto à vírgula ser respiração, talvez para alguém resfriado que use Vick VapoRub... Na frase em pauta, a vírgula interrompe a conclusão do pensamento e, por isso, não ajuda em nada (ver A Vírgula, de Celso Luft).

18:09 Feb 8, 2009 

"Posicionar-se contra a discussão democrática, cheira à autoritarismo", M. Lessa, apud B. Guimarães.
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É, v. tem razão: meti o pé na jaca, ou na crase (sic). Já fiz isso, ou isto, outras vezes, sem conta (já fiz coisas piores...Sou muito pior do que v. pensa!).
Ainda bem q. foi na crase...que é questão difícil da nossa inculta e bela, e não em outro lugar...
Mas, não há desculpa possível: 'mea culpa'!
Não me desculpo, nem me perdoo! Zero em redação! (Já tirei muitos zeros antes, e depois). Menos no canto...
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Mas v. disse: "(...)o uso de crase antes (...). Não é 'uso de crase'. É 'uso do acento da crase'! Não confunda 'crase' com 'acento da crase'...
Não se deve confundir o fato linguístico crase com o acento grave que o assinala.
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A confusão agora se voltou para o Português. Antes, era do Inglês, mal traduzido para o Português, por uma confreira cuja língua-mãe é o próprio Inglês, e que não conseguiu entender nem a língua-mãe dela própria; erro que foi não só aceito, como repetido e defendido por você, tradutora no papel da professora de Português, na falta de melhor defesa....
V. ainda me desancou acerca da vírgula, que v. considera deslocada, sem fundamentar, porque não sabe onde está o suposto erro.
É a frase que está deslocada propositadamente para dar ênfase.
"Posicionar-se contra a discussão democrática, cheira a autoritarismo". Qual é o sujeito da oração?É o sujeito que está deslocado:"Cheira a autoritarismo posicionar-se contra a discussão democrática." Vírgula é respiração. "Posicionar-se contra a discussão democrática' é o núcleo do sujeito de "cheira a autoritarismo".
Quando o sujeito é muito extenso, admite-se a virgula sequestradora dele, para clarear, como respiradouro, pra evitar o solavanco.
Há, aí, ainda, um sujeito pleonástico, transposto de sua dele ordem natural:
"As folhas, leva-as o vento". M. de Assis, Poesias.
"Que espécie de observador seja eu, não vo-lo poderia dizer." Ruy Barbosa, Oração aos Moços.
Cristão, ainda o sou.
Burro, sim, mas possuidor da maior 'bablioteca' da província, disse o candidato à vereança.
Mas chega de virgula, ora vírgulas!
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Não desloque a discussão. Erro crasso ou de descuido é uma coisa. Zero e acabou a estória!
Erro de sintaxe e colocação é outra, muito mais grave.
E é deste erro de que estávamos falando, na péssima tradução de "With a great bellow of rage, he charged another man, swinging the heavy wooden club in a wild arc above his head."
É o famoso anacoluto (anacolution).Que é a quebra da estrutura sintática da oração; frase interrompida, na qual o sujeito fica sem o verbo correspondente, portanto, sem função sintática.
Vou dar um exemplo tirado do 'The King's English" , H.W.& F.G. Fowler, Oxford U.Press, Nova Iorque, 3ª ed., 1931.
"If Mr. Chamberlain has been injured by the fact that till now Mr. Balfour has clung to him, Mr. Balfour has been equally injured by the fact that Mr. Chambelain has persistently locked HIS (gr.nosso) arm in that of the Prime Minister." Spectator, apud op. cit.
Now comes the difficulty: in whose arm are we to lock Mr. Chamberlain's? in 'his'? in his'(gr)? in 'his own'? in Mr. Balfour's?
in 'that of the Prime Minister'?
That's the question.
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Cara confrade. Quando um colega 'disagri' de você, é uma boa oportunidade pra demonstrar sua cultura e conhecimento. Lembre-se de que isso aqui é também uma escola. Nós todos estamos aprendendo, equanto vivos. Você me ensinou que não se coloca o acento grave antes de palavra masculina Obrigado. Continue me ensinando, que eu gosto!
Quero aprender e não ensinar.

14:57 Feb 8, 2009 

Marco: Acréscimo à minha observação anterior: tampouco é aceitável a vírgula na sua frase: "Posicionar-se contra a discussão democrática, cheira à (sic) autoritarismo".

14:43 Feb 8, 2009 

Marco: Vc fundamenta bem seus argumentos; só não dá para aceitar o uso de crase antes de "autoritarismo"...

13:28 Feb 8, 2009 

"The" instead of possessive.
Sometimes the determiner 'the' is used when there is an OBVIOUS POSSESSIVE MEANING, particularly when you are TALKING ABOUT SOMEONE DOING SOMETHING TO A PART OF SOMEONE ELSE'S BODY:
"They hit him over THE head with a stick."
"...swinging [THE/flop] [HIS/correct] heavy wooden club in a wild arc above the [foe's] head. Collins Cobuild English Usage, The University of Birmighan, HarperCollins Publishers, London, 1992.

12:32 Feb 8, 2009 

Nenhuma discussão civilizada, fundamentada e livre é estéril. Ao contrário, as discussões todas são fecundas.Ajudam esclarecer o ponto em questão, e demonstram, no final, a verdade.
Posicionar-se contra a discussão democrática, cheira à autoritarismo.

00:24 Feb 3, 2009 

Ninguém, muito menos eu, jamais duvidou de sua competência no uso da gramática inglesa; sua competência como conhecedora da língua de Shakespeare é conhecida de todos e por nós mesmos admirada. Sua coadjuvante, Curtis, tem a vantagem inigualável de ter aprendido Inglês na barrida da mãe dela; portanto, não comete erro de Inglês...
E temos certeza de que v. nunca 'traiu' um autor na sua longa carreira como tradutora...
Nosso desejo maior era apenas ajudar, com nossas poucas luzes - que já estão se apagando - para que sua tradução ficasse ainda melhor, se isso fosse possível...
Como a discussão chegou a esse impasse, peço vênia para chamar em meu auxílio o prof. W. STRUNK Jr., autor do famoso 'livrinho' (como ele mesmo chamava o seu (dele) livro: "The Elements of Style", de 1973.
O prof. Strunk é autor das famosas 'regrinhas' de composição.
A regrinha de número 20 é a seguinte:
"Keep related words together."
Deixe que o prof. Strunk fale por si mesmo:
"The position of the words in a sentence is THE PRINCIPAL MEANS OF SHOWING THEIR RELATIONSHIP (grifo nosso). Confusion and ambiguity result when words are badly placed. The writer must, therefore, bring together the words and groups of words that are related in thought and keep apart those that are not so related.
"He noticed a large stain in the rug that was right in the center."
O prof. corrige:
"He noticed a large stain right in the center of the rug"
e continua:
"In the left-hand (como está no livro citado) version of the first example, the reader has no way of knowing whether the stain was in the center of the rug or the rug was in the center of the room.
New York's first commercial human-sperm bank opened Friday with semen samples from 18 men frozen in a stainless steel tank."
E corrige:
"New York's first commercial human-sperm bank opened Friday when semen samples were taken from 18 men. The samples were then frozen and stored in a stainless steel bank."
In the left-hand version of the third example (in the book), the reader's heart goes out to those eighteen poor fellows frozen in a steel tank."
É o que está havendo com a nossa autora: she can't keep related words together!
Portanto, é necessário uma paráfrase, uma refundição, sem mudar absolutamente o sentido da frase mal construída, para colocar as coisas em ordem.
Já dei uma sugestão de como se poderia fazer isso:
"With a great bellow of rage, he charged another man, swinging the heavy wooden club in a wild arc above his head."
Assim fica claro - e gramaticalmente correto em Inglês, com o uso do p. possessivo para partes do corpo, ao contrário do Português - que o valente combatente levantou a bodurna acima da sua própria cuca para descê-la mais violentamente no caixola do inimigo...

17:47 Feb 2, 2009 

Estou com a Marlene: Tampouco entendo por que essa discussão estéril. Como esclarecido por mim às 10h25m, logicamente a referência é à cabeça do atacado.

Acrescento q estou perfeitamente a par do uso dos possessivos em inglês: só não posso modificar o texto da autora do livro...

16:59 Feb 2, 2009 

Curtis/Guimarães/M. Antonio
'EM CIMA DA CABEÇA DO HOMEM'= ABOVE THE MAN'S HEAD (Curtis), not above 'his head'.
ABOVE HIS HEAD=ACIMA DA 'SUA'(SIC)CABEÇA (DELE), não do OUTRO.
Cabeça do outro homem= the other man's head.
Em Português o pronome posessivo É REJEITADO q. se refere a partes do corpo, em Inglês, não. 'Tenho uma moeda na palma da mão', e não 'da MINHA mão.'
'He hurt his feet', não é "ele machucou o SEU pé', mas 'ele machucou o pé.'
"He charged another man, swinging the heavy wooden club in a wild arc above his head."
Paraphrase:
"Swinging the heavy wooden arc above his head in a wild arc he charged another man's head."

13:31 Feb 2, 2009 

Não entendo a discussão sobre algo tão óbvio. "His" no contexto refere-se à cabeça dele, do atacado.

13:25 Feb 2, 2009 

Levando em consideração a época da história, creio q "clava" é a melhor palavra. E pode-se "atacar" alguém com uma clava. O "his", no caso, obviamente não se refere à cabeça do atacante, mas do atacado.

10:54 Feb 2, 2009 

E o personagem não 'apontou um arma para sua próproa cabeça' como v. afirma.A arma era um tacape, um cacete, um "wooden club'. Armas de fogo, revólveres, pistolas, fuzis, ou flechas é que se APONTAM.
Tacape é girado ou levantado em torno da cabeça do ATACANTE e VIBRADO, DESCARREGADO, DESCIDO na cabeça do inimigo.

10:47 Feb 2, 2009 

Ilustre Confrafe M. Antônio.
V. quer dizer que a exp. 'his dead', no caso, sig. 'a cabeça do homem, do adversário, do antagonista, do outro', e não a dele?
Se assim fosse, o genitivo saxônico seria 'de riguer', porque o possuidor é pessoa ou determinado animal (the cat's tail, a spider's web), com exceção de 'time,or space, or quantity (a week's holiday, two day's wages, a years's absence, an hour's time, today's post, yesterday's news, a stone's throw, a hair's breadth, a pound's worth), and in a number of idiomatic expressions:'at his wit's end, out of harm's way, to your heart's content, in MY mind's eye, to get one's money worth.?'
Repare que num dos exemplos acima, IN MY MIND'S EYE, usou-se o p. possessivo para uma parte do corpo de sujeito e não o artigo definido. Ao contrário do Português, o Inglês usa o p. possessivo para partes do corpo. Em Português, as partes do corpo, objetos de uso pessoal e qualidades do espírto REJEITAM o possessivo:'Quebrei a cara (e não a minha).
Coloquei a moeda na palma da mão (e não na palma da minha mão). No entanto, "Maria, teu nome principia na palma da MINHA mão". Licença poética para realce.
Se assim fosse (como v. afirma) teríamos de dizer, em Inglês:" (...) above the man's head."

07:37 Feb 2, 2009 

Concordo que há situações onde os pron. poss., em ingles, não devem ser traduzidos, como no ex. que vc citou. É evidente que somente pode-se sentir dor em seu próprio corpo - ninguém é capaz de sentir dor no corpo alheio.
Agora na frase em questão, por qual motivo alguém faria uma ameaça a outra pessoa, apontando uma arma sobre "sua própria cabeça"?

00:27 Feb 2, 2009 

But there are certain IDIOMATIC phrases in English where the definite article is used instead of the possessive adjective:
She was shot in THE leg. He got red in THE face. She took me by THE hand.The ball struck him in THE back.
Duplo erro:I have a cold im MY head=Estou com dor na MINHA cabeça.