Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.
You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs (or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.
English to Russian translations [PRO] Art/Literary - Poetry & Literature
English term or phrase:Tithingman
We sit in rows on wooden benches, women and children one side, men the other. We have to sit ramrod straight. Anyone slumping, anyone nodding, earns a jab in the back from a Tithingman, or a sharp rap across the head.
словарь нам сообщает, что это —
3. A parish officer elected annually to preserve good order in the church during divine service, to make complaint of any disorderly conduct, and to enforce the observance of the Sabbath.
как это называется или может называться по-русски?
(контекст — 17 век, пуританская церковь)
Explanation: Из книги Протоиерея В.Г. Певцова "Лекции по церковному праву" (Отдел II. Устройство церковного управления - Учреждения и должностные лица при епархиальном архиерее - Церковный староста):
"На церк. старосту возлагается обязанность: ... следить за соблюдением богомольцами тишины и порядка в церкви и вне ее (при крестных ходах)..." http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pevcov/law/51.html
Хотя у ц.с. много других обязанностей, это единственное должностное лицо, за порядок во время служб - что и указано в контексте
-------------------------------------------------- Note added at 17 час (2011-06-23 09:56:30 GMT) --------------------------------------------------
Русский термин "церковный староста" - единственный обозначающий официальное лицо, избранное прихожанами для поддержания порядка в церкви, хотя (возможно) и не 100% эквивалент tithingman (т.к. имел и другие обязанности - а другие обязанности tithingman не упомянуты)
Предлагаемый перевод соответствует контексту, где дано одно из определений слова tithing:
"A parish officer elected annually to preserve good order in the church during divine service, to make complaint of any disorderly conduct"
Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913) http://www.thefreedictionary.com/Tithingman
Наряду с этим на той же странице thefreedictionary.com есть другое(!) значение tithing из того же словаря:
"Tithingman = The chief man of a tithing; a headborough; one elected to preside over the tithing" = предводитель/глава tithing = "group of approximately ten households... under a leader known as the chief-pledge or tithing-man" (Википедия); подробнее см. http://en.wikipedia.org/wiki/Frankpledge
Оно не имеет отношения к церкви, а относится к системе взаимного поручительства frankpledge, существовавшей в средневековой Англии. Поскольку эта система прекратила существование к 15 веку (см. ту же Вики-статью), перевод tithingman со ссылкой на это значение будет некорректным в контексте, относящемся к более позднему времени
Титул "tithingman" также не имеет отношения к сбору церковной десятины - этого значения нет ни в одном словаре по понятной причине: христиане в англоязычных странах всегда(!) платили десятину добровольно - подробнее см. статью "Tithes" в Католической энциклопедии: http://www.newadvent.org/cathen/14741b.htm
Возражать против перевода "церковный староста" на том основании, что "tithingman" имело другое значение в контексте давно прошедших времен - все равно, что возражать против перевода "car = легковой автомобиль или ж.-д. вагон" на том основании, что
car = chariot, carriage, or cart (archaic)
The American Heritage Dictionary of the English Language, 4th Ed. (2000) http://www.thefreedictionary.com/car
-------------------------------------------------- Note added at 18 час (2011-06-23 10:50:04 GMT) --------------------------------------------------
Уточнения к последней части первого добавленного примечания
...христиане в англоязычных странах всегда(!) платили десятину добровольно..."
Посредники-сборщики церковной десятины назывались decimators:
"In Europe, special barns were built in villages order to store the tithe (tithe barn, in German Zehntscheunen). The priest or the collector (decimator) collected the tithe, though usually tithers delivered their tithe to a collection point themselves." http://en.wikipedia.org/wiki/Tithe#Tithing_in_the_Middle_Age...
(там же см. описание практики десятины в разные времена, причем не только церковной, а также в качестве налога)
Здесь decimator - от слова decimation (в одном из общепринятых значений "убийство каждого десятого" - изначально в мятежных легионах Рима). В древнейшем религиозном смысле "sacred decimation" означает принесение жертвоприношение верующим крестьянином каждой десятой скотины из своего стада"
Из Католической энциклопедии:
"tithe (Anglo-Saxon teotha) = a tenth"
"In Lydia a tithe of cattle was offered to the gods"
"If the journey to the temple was unusually long, money could be substituted for the offering in kind. At the triennial tithe, a third decimation was made and a tenth part was consumed at home by the householder with his family, the Levites, strangers, and the poor" http://www.newadvent.org/cathen/14741b.htm
т.е. "journey to the temple" это обычный путь уплаты десятины (без посредников)
Там же:
"At first, the tithe was payable to the bishop, but later the right passed by common law to parish priests. Abuses soon crept in. The right to receive tithes was granted to princes and nobles, even hereditarily, by ecclesiastics in return for protection or eminent services, and this species of impropriation became so intolerable that the Third Council of Lateran (1179) decreed that no alienation of tithes to laymen was permissible without the consent of the pope"
т.е. в католической практике использование сборщиков практически исключалось
-------------------------------------------------- Note added at 20 час (2011-06-23 13:13:51 GMT) --------------------------------------------------
In brief, this is what the explanations added above are meant to make a point of:
- Tithingman in the context isn't the tithingman in medieval England, since the latter had nothing to do with any religious activities;
- Tithingman is neither "десятник" nor "десятинник" (whatever it means);
- the word "tithingman" is neither related to "tithe" = десятина nor to "tithing" = уплата (not "сбор"!) десятины
It can be added that
"tithingman = In England, a peace-officer; an under-constable; in early New England history, a town officer elected each year to exercise a general moral police (derived from the constabulary functions of the English tithing-man) in the town" http://www.wordnik.com/words/tithingman
Here is a good description of what tithingmen (in this latter sense) were supposed to do:
"What did the tithingmen care about? They were good men who served their community, to keep it safe from harm and to keep the peace among neighbors and within family. When a couple quarreled, it was a tithingman who went to them to help them iron it out, or to separate them for a time if that was needed. When someone was breaking the sumptuary laws, or using coarse language, or otherwise offending against the standards that helped them all stay pure, it was a tithingman who tried, peacefully, to persuade them to mend their ways without the need of dire remedies. It was the tithingmen who kept the work of the courts to a minimum. And a man didn't last long as a tithingman in a New England town if he fancied himself to be possessed of some sort of personal authority. He had none. Rather he was the voice and hands of the community as a whole, and a soft voice and gentle hands were preferred by all. Anyone who seemed to like to boss others about would simply be overlooked when the next round of tithingmen were chosen. Sometimes they realized that they hadn't been called on for many years, and wondered why; some even humbly asked, and tried to mend their ways. If they never asked, they were never told. What mattered was that the work be done, and done kindly" http://tululu.ru/read43877/63/
This excerpt demonstrates that tithingmen as town officers in New England (like medieval English tithingmen) had no duty or right to keep order in churches
Moreover, an article describing the function of Tithingmen in church reads
"The oldest people in New England remember the Tithingman as a kind of Sunday Constable, whose special duty it was, in the old parish meeting-house, to quiet the restlessness of youth and to disturb the slumbers of age. Many are the tales which grandfathers can tell concerning this ancient watchman of the congregation, who saw to it that all persons were attentive except himself, and who occasionally broke the peace by sharply rapping with his tune-book and pointing at some whispering boy, or else by patrolling the aisles to arouse sleeping saints by means of his black pole, tipped at one end with brass. In some churches there were two or three of these grim, vigilant Tithingmen. It is said that one or two of them sometimes sat under the very shadow of the pulpit, facing the congregation. But more usually one Tithingman sat at each door of the meeting-house to keep out dogs, and one often sat in the gallery to keep in boys
From original town records it appears that it was the duty of the early New England Tithingman, not merely to preserve order in the meeting-house, but to see to it that every one went to church. The Tithingman was a kind of ecclesiastical "whipper-in." After looking over the congregation to find if any seats were vacant, the Tithingman would steal out and explore the horse-sheds, the adjoining fields and orchards, the inns and ordinaries, and even the Bouses of the village, in order to search out skulkers from divine service" http://www.ebooksread.com/authors-eng/herbert-baxter-adams/s...
Note that Tithingman as a parish officer is written with a capital T, whereas tithingman as a town officer is not
Note also the following footnote in the same article:
"In the town of Salem, the Tithingmen or Constables, used to see to it that no boys escaped from church and that no dogs slunk in."
Conclusion:
To be more precise, Tithingman in the context of old New England should rather be translated as
"церковный констебль"
where the word "констебль" need not be explained to the reader
-------------------------------------------------- Note added at 22 час (2011-06-23 14:48:07 GMT) --------------------------------------------------
Перевод
"церковный пристав"
кажется подходящим, но это слово в русском языке имеет другое значение - пристав при церковном суде
Цитата об этом:
"Имеются отдельные сведения о существовании при церковных судах приставов. О них упоминается в Правосудии митрополичьем - памятнике русского церковного права, созданном, по-видимому, во второй половине XIII - первой четверти XIV в. ... Д.И. Иловайский, изучавший историю Рязанского княжества, приводит договор между рязанскими князьями и "домом великих мучеников Бориса и Глеба", где разграничивается судебная власть между княжеским судом и церковным: "А суд мой князя над владычными людьми в душегубстве и в разбое, и в татьбе; а меж моих людей и владычных суд и пристав общий, а меж владычных людей владычен суд". ... Указание "пристав общий" говорит о наличии при церковных судах особых приставов. Это подтверждает и концовка договора, напрямую касающаяся церковного суда: "а меж своих людей монастыри судят сами, и пристав их за их людьми". Как мы видим, в Рязанском княжестве при монастырях был собственный церковный пристав, который выполнял свои обязанности на территории церковных земель в отношении подвластных им жителей" http://www.r43.fssprus.ru/cgi-bin/index.cgi?page=istoria
Там же:
"Благодаря уставной грамоте Соловецкого монастыря крестьянам села Никольского-Пузырева (1561 г.) мы можем оценить роль церковного пристава (в грамоте - доводчика), в организации церковного землевладения. Во главе церковного хозяйства стоял приказчик со слугами, и отдельно был выделен доводчик, которому определена доля в оброке с выти (единица пахотной земли), плата ответчика, прогонные пошлины на путевые расходы, оплата за поруку ответчика...Таким образом, мы видим должностное лицо (доводчика), исполняющее роль организатора судебных процессов, взыскания штрафов, пени и оброков"
Английский аналог русского церковного пристава - один из героев "Кентерберийских рассказов" Дж. Чосера (summoner)
Согласно словарю "Кентерберийских рассказов",
"summoner = an official who served summonses for an ecclesiastical court" http://www.ronaldecker.com/glossary.htm
Например, в оригинале:
"It so befell that on a certain day
This summoner, forever after prey,
Rode out to summon some old widowed hag
Whom he could rob, false summons in his bag" http://www.ronaldecker.com/friar.htm#It
То же переводе:
"И вот случилось, в дальний он приход
Отправился за легкою добычей -
Таков уж был у пристава обычай.
Хотел вдову-старушку припугнуть
И, вызвав в суд, содрать хоть что-нибудь..." http://fictionbook.ru/author/djeffri_choser/kenterberiyiskie...
Чуть ниже в оригинале:
"The yeoman asked. "Do you have far to go?"
The summoner replied by saying, "No,
Right here close by. The reason I have come
Is that I might collect a certain sum
That's overdue and to my lord is pledged."
You are a bailiff, then?" "Yes," he alleged.
He didn't dare to put himself to shame
With "I'm a summoner," by the very name"
То же переводе:
"Путь держите куда и далеко ль
И направляетесь туда отколь?»
«Да тут поблизости, взыскать налоги
Меня направил господин мой строгий».
«Так, стало быть, приятель, вы бэйлиф?»
«Вот именно», – сказал наш пристав, скрыв,
Что при суде церковном находился.
Церковным приставом он постыдился
Себя назвать. Презренно это имя..."
спасибо всем за варианты и за дискуссию. пристав — наиболее подходящее слово, но не "церковный", потому что церкви у пуритан в 17 веке не было, а были "дома собраний", где собирались по разнообразным поводам, а не только на проповедь. с комментариями предложу редактору пристава и блюстителя. есть ещё прекрасное русское слово "дружинник", который по смыслу как раз следил бы за порядком и на проповедях, и по жизни, но больно уж руссконародно. :) 4 KudoZ points were awarded for this answer
вторая статья говорит specifically про early NE history и довольно наглядно объясняет, что tithingmanoм блюстителя порядка называли по старой памяти, а не потому что он связан с tithing/tithe.
и я думаю, что речь в обеих статьях идёт об одном и том же человеке (потому, хотя бы, что в означенный ист. период у пуритан не было специального церковного стаффа), просто в одной чуть расширеннее.
раздает подзатыльники в церкви, значит? В вопросе вы цитировали совсем другую словарную статью, которая подходит намного лучше. Мне кажется, что в вашем тексте речь идет именно о порядке в церкви, а не в городе...
в это время и у этих людей приход = община; у них есть один преподобный, который глава и общины, и прихода, и в таком контексте "приходской староста" — это преподобный и есть по смыслу, поэтому я не уверена, что это подходит
наверное, в православии не было специального человека, который бы следил за моральным обликом (и слава богу), это уже какой-то политрук получается. По рассказам, на зап. островах Шотландии до сих пор строго соблюдают субботу и, чтобы дети в этот день не играли на площадках, качели завязывают узлом...
спасибо за ваше время, но я уже написала, почему это не десятник
в русском языке десятник накрепко ассоциируется с десяткой и сбивает с толку В МОЁМ КОНТЕКСТЕ
в английском языке tithingman успел пройти далёкий от десятки путь, и значение, оторванное от tithe, не кажется странным на слух
следовательно, как бы вам ни нравились предложенные варианты, они не подходят
три на выбор: ) :
Десятник, встарь также десятный, заведывающий десятком изб или людей; ныне большак над рабочими, мастеровыми, низшая степень надсмотрщика, указчика, нарядчика.
...
Десятский м. вообще, полицейский служитель, по наряду от обывателей; сторож от десятого дома, от десятка, десятни; помощник старосты, выборного, нарядчик; род рассыльного при земской полиции, иногда подчиняемый сотскому.
...
Десятинник или десятильник м. стар. сборщик пошлин с церквей и монастырей, в пользу архиерейского дома; род благочинного на свою десятину, округ;
|| ныне, кур. благочинный, священник, которому поручено несколько церквей, приходов. http://www.slova.ru/article/6320.html
Из контекста, который вы привели, совершенно не следует, что это Peace officer, underconstable, но совершенно очевидно лицо, следящее за порядком в церкви. Parish officer приходской надзиратель, приходской служитель
спасибо. я и не искала совпадения с русской терминологией, я просто понадеялась (довольно наивно), что можно обозвать этого tithingman'a каким-нибудь словом, передающим колорит, но при этом не требующим отдельных разъяснений.
короче.
the Century Dictionary and Cyclopedia гласит, что Tithingman — это:
1. In old English law, the chief man of a tithing: same as headborough.
— which is what you guys keep making a point of: his being part of a "tithing", the word being derived from "tithe" etc.
BUT!
2. In England, a peace-officer; an under-constable; ******in early New England hist., a town officer elected each year to exercise a general moral police (derived from the constabulary functions of the English tithing-man) in the town*****
early New England is exactly my setting
AND, in the context given, the person has NOTHING to do with a tithing/tithe; the people just didn't think of anything new to call someone ensuring order
SO he is NOT a десятинник or десятник based on "tithe = десять"
and I don't have any footnotes in the book, so a lonely one placed there just to keep up this opinion about the historical meaning of tithing would look out of the blue and plain stupid
В разных церквах (направлениях веры) за порядком следят в храме следят диаконы, надзирающие, служители. Но полного совпадения с русской теминологией здесь быть не может, т.к. tithingman выполняет несколько функций. Может быть, в зависимости от контекста назвать его по той функции он выполняет в повествовании, например старейшина десяти дворов/староста, собирающий десятину/надзирающий за порядком в храме служитель, а об остальном дать сноску? т.п.
"See to it that there bee one man appointed to inspect the ten families of his neigh-
hours, which tything man or men .... haue power in the absence of the constable to
apprehend . . . ." Colonial Law of Massachusetts, 1677. http://www.archive.org/stream/saxontithingmeni00adamrich/sax...
Контекст, конечно, важен, но не может ли быть так, что этот Tithingman был, собственнно, старостой деревни или десятком дворов, а при этом просто ещё и "из любви к искусству" помогал, как представитель власти, следить за порядком в церкви во время службы? Или там по контексту тычки в спину прихожан были его единственной служебной обязанностью?
Кстати, "смотритель", как мне кажется, тут не очень подходит, потому что "смотритель" означает скорее человека, который заведует каким-либо учреждением, а не именно присматривает за людьми, хотя это тоже не исключено. http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=смотритель&stype=...
потому что это обобщающе-нейтральное, но вдруг можно сохранить колорит
Automatic update in 00:
Answers
10 mins confidence:
tithingman
десятник
Explanation: Mount&Blade www.sukhoi.ru/forum/printthread.php?t...
Сообщений: 50 - Авторов: 5 - Последнее сообщение: 22 дек 2006
Спасибо. Познавательно. Там еще есть Gibur с Tithingman-ом :) ... Tithingman - (староанглийское) десятник, то есть глава организованной ...
erika rubinstein Local time: 00:55 Native speaker of: Russian PRO pts in category: 56
Notes to answerer
Asker: я видела эту ссылку, но там же вообще другой контекст!
Asker: ну то есть проблема даже не в контексте, а в устоявшемся значении — десятник — это тот, кто управляет десятком человек. это вообще не подходит, к сожалению, даже если у слова есть какие-то дополнительные забытые значения
Explanation: Т.е. староста, который был поставлен кем-то вроде управляющего на десяток дворов.
Но вообще-то ответ Squi мне кажется наиболее подходящим. сСвой предлагаю скорее как вариант.
MariyaN United States Local time: 18:55 Specializes in field Native speaker of: Russian, Ukrainian PRO pts in category: 6
Explanation: Я живу в мормонской столицу США, так что слово tithing мне очень хорошо знакомо по семейным обстоятельствам - десятина, те самые 10% что в былые времена наши бабушки и дедушки платили в пользу Православной церкви ежегодно (а мормоны ежемесячно, как раньше наши родители платили парт взносы) . Так что думаю, что в данном контексте это именно сборщик десятины.
-------------------------------------------------- Note added at 1 hr (2011-06-22 17:47:44 GMT) --------------------------------------------------
сборщик церковной десятины только в контектсе мормонсокй церкви, сама десятина, если судить по Ветхому Завету, была известна евреям ещё задолго до времен Моисея (Быт.14:17-20).
Irina Banks Local time: 16:55 Specializes in field Native speaker of: Russian
Notes to answerer
Asker: см. словарное значение, которое я привела — имеется в виду человек, который следит за порядком во время проповедей. увы, ничто в контексте не указывает на то, что он что-то собирает
Explanation: В.И. Даль:
Десятинник или десятильник м. стар. сборщик пошлин с церквей и монастырей, в пользу архиерейского дома; род благочинного на свою десятину, округ;
|| ныне, кур. благочинный, священник, которому поручено несколько церквей, приходов.
-------------------------------------------------- Note added at 36 мин (2011-06-22 17:03:58 GMT) --------------------------------------------------
Надзиратели в помощь архиереям были известны как периодевты в древности, десятинники и поповские старосты на Руси.
-------------------------------------------------- Note added at 20 час (2011-06-23 13:09:49 GMT) --------------------------------------------------
Так, кажется удалось найти достаточно универсальное и близкое соответствие - церковный пристав. Посмотрите статью в Википедии, по-моему, очень близко
Example sentence(s):
Учреждение округов в составе епархии, ввереных особым надзирателям в помощь правящим архиереям известно с древности. Такие надзиратели бы
десятинник — в Московском государстве — сборщик десятины
The translation workplace 
