KudoZ home » English to Turkish » Religion

The Harrowing of Hell

Turkish translation: Cehennem'den Günahsızların Kurtarılması veya Günahsızların Cehennem'den Çıkarılışı

Advertisement

Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.

You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs
(or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.
12:36 Nov 9, 2003
English to Turkish translations [PRO]
Art/Literary - Religion
English term or phrase: The Harrowing of Hell
İsa'nın cehenneme inerek vaftiz edilmemiş ruhları kurtarışını anlatan 13. yüzyılda yazılmış drama.
Nilgün Bayram
Turkey
Local time: 00:04
Turkish translation:Cehennem'den Günahsızların Kurtarılması veya Günahsızların Cehennem'den Çıkarılışı
Explanation:
öncelikle şu sayfayı bir okumanı öneririm, bulabildiğim en net anlatım burada:

www.bib-arch.org/bswb_BR/bswbbr1903f2.html

Kitabı Mukaddes'te bu olayın anlatıldığı bölüm Petrus I, 3:19-20.
Bir ara sitesinde Türkçe çevirilere ulaşmak mümkündü ama bugün bulamadım ne hikmetse, yine de sitelerine bir bak: www.kitabimukaddes.com

Gerçi hiçbir yerde buna Türkçe karşılık bulamayacaksın, yok çünkü; Kitabı Mukaddes'te de (veya yeni adıyla Kutsal Kitap) "harrowing of hell" diye geçmiyor, ama fikir verebilir. Yukarıda ilk verdiğim linkten benim anladığım, üstat cehenneme bir iniş yaparak günahsız olduğu halde günahkârlarla birlikte oraya atılmış olanları kurtarıyor. Limbo'dakilerden (ki onlar İsa'nın göğe çıkışından önce ölüp de oraya düşmüş, vaftiz edilme imkânı bulamadan) farklı bir konumda onlar. Aradaki fark için:

en.wikipedia.org/wiki/Limbo
en2.wikipedia.org/wiki/Harrowing_of_Hell

linklerini karşılaştırabilirsin.

Yani aslında bunun en uygun Türkçe karşılığı: Cehennem'de Sapla Samanı Ayırma Harekâtı olurdu ama...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-09 23:17:28 (GMT)
--------------------------------------------------

Hmmm, şimdi bir şey geldi aklıma: Ben İsa\'nın hayatına endekslenip tiyatro bağlamını kaçırmışım yukarıda. Batı tiyatrosunda böyle bir sürü oyun türü var, Yeni Ahit\'ten, İsa\'nın hayatından özel olaylar etrafında dönen. Passion Play, Mystery Play falan gibi. Mesela Passion Play, İsa\'nın çarmıhta çektiği acıları anlatan oyunların genel adı (bir tek bu aklımda kalmış, o yüzden bundan bahsediyorum), ama Türkçe\'de hiçbir kavramla örtüşmediği için bunlar, düzgün çevirsen de havada kalıyor. (La Passion de Jeanne d\'Arc filmindeki kavram da aynısı mesela, Türkçe\'de benim bildiğim iki çevirisi var: ~Tutkusu ve ~Çilesi. İkincisi daha doğru gerçi ama yine de havada kalıyor). Kesin hatırladığım tek şey şu: AnaBritannica ansiklopedisi varsa elinin altında veya bir yerden bulup bakabilirsen, \"Pasyon Oyunu\" (evet, maalesef :-( diye bir şey olması lazım orada. Belki diğer bu tür oyunlarla ilgili bir iki çift laf da geçiyordur. Belki buna da yukarıda t4\'ün önerdiği karşılığı kullanıp Anastasis Oyunu demek lazım, güzel sanatlarda böyle madem. Dipnotla neyin nesi olduğunu açıklayarak tabii... yoksa ancak Ortaçağ Batı Avrupa tiyatrosu tarihi uzmanı Türkler anlar, ki onlar da lüzumu olmayan insanlar olacakları için yokturlar muhtemelen :-)))))

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-10 22:26:22 (GMT)
--------------------------------------------------

\"Harrowing\" kelimesinin farklı anlamları kafa karışıklığı yaratmış :-) Katolik Ansiklopedisi\'ndeki açıklamayı eklemekte fayda gördüm (yukarıdaki link yani):

The term \"harrow\" derives from an Old English word. A harrow was a pronged farm tool used to clear stones from fields before planting. In Christian theology, the \"Harrowing of Hell\" apparently refers to Jesus\' separation of the just from the unjust in Hades. The just were freed.

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-11 00:05:53 (GMT)
--------------------------------------------------

Nilbay, şimdi şöyle oluyor:

+ Anastasis, teknik olarak İsa\'nın Dirilişi; \"resurrection\" kelimesinin Yunancası imiş zaten. Yani adamcağız, çarmıha gerildikten sonra ruhu oradan cennete çıkıyor.
+Onun hemen arkasından da cehenneme iniyor, günahsız ruhları oradan kurtarmak için.
+İki olay birbirinin hemen ardından geldiği için de mantıksal olarak bütünleştirilmiş. \"Anastasis\"i aradığında, \"resurrection\" ile ilgili bilgilere ulaşıyorsun, ama hemen ardından da \"harrowing of hell\" ile ilgili bilgiler geliyor.
+Güzel sanatlarda ise iki kavram tamamen iç içe geçmiş: bir arama motorunda \"anastasis+harrowing\" diye bir arama yapmanı öneririm. (Harrowing of Hell yazma, çünkü ~into Hell falan diye de geçiyor.
+Ben olsaydım: Sanat bağlamında bir teknik terim olarak geçiyorsa -ki öyle görünüyor; \"Bilmemne Oyunu\" diyebilmen gerekiyor, anladığım kadarıyla- Anastasis\'i kullanır ve bir dipnot ile neyin nesi olduğunu açıklardım. Yok eğer metinde anlatılan bir şeye referans olarak geçiyor da illa Türkçeleştirmek gerekiyorsa -ve ~Oyunu gibi bir laf etmek şart değilse- e Türkçeleştirirdim o zaman, ama yine neyin nesi olduğunu dipnot ile açıklayarak. Naçizane önerim bu kadardır. Sana kolay gelsin, diyorum, bunun klasik cevabını da verme lütfen :-)



--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-18 22:44:17 (GMT)
--------------------------------------------------

Leyalcim, gözün bende, kulağın bebekte olsun:

Şu terimi önce bir çevirelim mi? \"Hell\"in cehennem demek olduğunda üçümüz de mutabıkız. \"Harrow\"un anlamları da şöyle, The American Heritage Dictionary, 4. Edition, 2000:

1) from Middle English \"harwe\" --> a farm implement consisting of a heavy frame with sharp teeth or upright disks, used to break up and even off plowed ground.

Kelime bu. Şimdi, bu \"isim\"den üç fiil türemiş, aslında \"harrow\" adlı tarım aletinin işlevi fiil haline gelmiş 1) To break up and level (soil or land) with a harrow; ve iki de ek mecazi anlam doğurmuş: 2) To inflict great distress or torment on. 3) To plunder, sack.

Şimdi bu adam cehenneme gidiyor da, ne yapmaya gidiyor? Tarım yapmaya gittiğini sanmam, Allah\'ın marangozu, tarımdan ne anlayacak? Yağma yapmaya gidecek hali de yok, koskoca Tanrı\'ya yağma yapmak yakışmaz, Zeus değil bu, İsa. Cehenneme oradakilere eziyet etmek, azap ve işkence yaşatmak, onları sıkıntıya sokmak için gitmiş de olamaz, böyle ayak işlerine bakan zebaniler var orada. Şu tarım aletinin toprağa yaptığı işi, yani düzeltme işini, cehenneme uygulamak için gitmiş olabilir mi acaba? Valla ben Katolik Ansiklopedisi\'nin yalancısıyım: In Christian theology, the \"Harrowing of Hell\" apparently refers to Jesus\' separation of the just from the unjust in Hades. The just were freed... ki yazarları herhalde vaftizlidir, güvenebilirsin.

Yani çiftçinin tarlayı ekebilmek için harrow ile topraktan taşları, kökleri ayıklaması misali, cehennemden günahsızları ayıklıyor adam. Sonra onlarla ne yapacak, orasını nilbay\'ın bir dahaki sorusunda düşünürüz.

Ölüm yolculuğu olmaz, adam ölmüş zaten. Hem ölü olduğu için, hem tanrısal bir nitelik taşıdığı için ölüme gitmesi söz konusu olamaz. Burada bakkal İsa\'dan değil, Tanrı\'nın oğlu İsa Mesih\'ten söz ediyoruz. Dönüşü olmayan bir yolculuk söz konusu olabilir mi onun için? Dua et ki şamar atana öbür yanağını uzatan biri var karşında, öyle cehennemi boylamak falan gibi lafları Muhammed\'e etseydin gösterirdi sana gününü.

Theseus\'un bir sürü hikâyesi var. Hades macerasını bilmiyorum, ama labirent hikâyesinin ondan bağımsız bir hikâye olduğunu sanmaktayım. Oraya Minos boğasını öldürmeye gidiyor. Boğayı haklarsa kral bilmemkimin kızı Ariadne\'yi kapacak. Ama Ariadne de az değil tabii. Sen kaşla göz arasında ver oğlanın eline bir yumak iplik, baban başka tarafa bakarken... ipliği çöze çöze ilerleyince ben bile çıkarım o labirentten, ne var - ki kendi evine giderken yol sorduğu vaki bir insanımdır. Ama girişte sağlam bir yere bağlamak önemli tabii, ucunu kaçırırsan boğa dikiliverir karşına, ondan sonra Murat\'ın \"I\'m gonna nail your ass\" sorusuna bir karşılık da boğanın ağzından uydurmaya uğraşır dururuz...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-19 15:19:25 (GMT)
--------------------------------------------------

Ben bebek senin sanıyordum ya... hay allah!

Kelimenin kökünden söz etmemin nedeni manası kavranabilsin diyeydi zaten. \"To harrow\" ile \"to descend\"in aynı şey olmadığı sözlüklerde yazıyor, yemin mi vereyim yani şimdi? Basit bir sözlük araştırması bütün bu karışıklığı çoktan önlerdi. Asker de (Yüzbaşı Nilbay) \"harrow\"a karşılık arıyor: ilk başta bu olayı anlatan tiyatro oyunları için bir karşılık arıyordu (ki tiyatro ile kısıtlı olmasa da güzel sanatlar bağlamında uygun düşecek bir karşılık önerildi), sonra geniş anlamda \"to harrow\" kavramına arar oldu. Şimdi \"harrow uyduramadık descend verelim\" mi diyeceğiz kıza yani? Sen onu diyorsun. Ben ise harrow\'a odaklanıyorum tabii ki, asker onu soruyor çünkü.

Theseus\'un Minotaurus hikâyesi ile cehennemde bir \"harrow\" icrasına giriştiği hikâye aynı mı bilemiyorum; Theseus\'un harrow\'una dair kaynak bulamadım, ama çok fazla da aramadım zaten. Minotaurus hikâyesinde ise cehenneme gitmiyor, Minotaurus\'un boğasının bulunduğu labirente gidiyor. Minos\'un başına bela olan boğayı öldürürse Minos kralının kızı Ariadne ile evlenecek. Kral onu bile bile yolluyor olsun veya olmasın, zaten hiçbir mitolojik hikâyenin tek bir authorized version\'ı yok, bildiğim kadarıyla. Orpheus da gidiyor Hades\'e mesela, Yunan mitolojisinde, sevgilisini kurtarmak için. Bütün bunların Hıristiyan mitolojisi ile bağlantısı, ikincisinin bunlardan esinlenmiş olması. Eee? Sonuç ne? Burada karşılık aradığımız şey, \"his descent into the hell in order to *harrow* it\", but not his \"descending into the hell\".

Ayrıca... İsa\'nın \"Tanrı\'yla bir olmasına çeyrek kalmış\" falan değil. Tanrı\'yla bir zaten o. Bizim Muhammed\'e veya peygambere bakışımızla Hıristiyanlar\'ın İsa\'ya bakışı çok farklı. Muhammed\'den Allah diye bahsetmek, İslam açısından en ağır küfür biçimlerinden biri olur (dini anlamda küfür, günlük konuşma anlamında değil); İsa\'dan ise \"the God\" diye bahsediyor herifler. Nasıl der \"ben de (henüz) sizin gibi bir insan olduğuma göre\" diye? \"Henüz\"den kasıt, daha ileride başka bir şey olacağı ise, o ilerisi orası zaten: başka bir şey olmuş, Tanrı onu yanına almış çarmıhtan, cehenneme göndermeden önce. Ama yaşarken de \"sizin gibi bir insan\" değil, mucizeler gösterip duruyor. Muhammed\'e Allah tarafından, kendi iradesi dışında gönderiliyor mucize: örümceğin mağara girişine ağ örmesi gibi. İsa kendi eliyle mucize gerçekleştiriyor: bir dokunuşta vebayı iyi etmek gibi. Arada çok ciddi bir kavram farkı var, hem de o kadar ağır bir kavram farkı ki bir dinde kutsal olan şey, öbür dinde \"şirk\" diye nitelenen günahı oluşturuyor, dikkatini çekerim. Bu adam ölüm yolculuğuna çıkar mı? Dönüşü olmayan ölüm yolculuğuna? Ölüm yolculuğu, sonu ölümle bitmesi muhtemel olan yolculuk demektir. Pek uhrevi bir kavram değil, takdir edersin ki...

Yanlışlıkla \"add\" tuşuna basıyor olabilirsin, veya eski sayfa düzenini kullanıyorsundur belki, senin browser ne? IE ise versiyon kaç? Daha fazla bağlam verirsen belki yardımcı olabiliriz...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-20 04:29:06 (GMT)
--------------------------------------------------

Ben artık kavramlar üzerine bir şey söylemiyorum, çünkü dön dolaş aynı şeyleri söylemiş olacağım. \" \'To harrow\' ile \'to descend\' Hıristiyanlarda aynı çağrışımı yapar\" ifadesine diyebileceğim bir şey yok; ben Hıristiyanlar\'dan geçtim, \"falanca kavram, kırk yaşında, mesleği çevirmenlik olan, tek çocuklu, kumral, miyop, huysuz Türk kadınlarında şu çağrışımı yapar\" gibi bir cümleyi, hem de böyle bir ifade için en kesinlikli zaman olan geniş zamanda kurabilme genişliğini bile göremiyorum doğrusu kendimde. Gerçi bir bildiğin vardır belki de, kaynak vermeyi unutmuşsundur.

\"Hadesi yenmek\" kavramı ise buram buram paganizm kokuyor bana, ki olay Proz\'da değil de Vatikan\'da geçiyor olsaydı, bunu izleyecek koku yanık kokusu olurdu herhalde :-) Theseus ile İsa\'yı karşılaştırmanın sakıncası işte, ama Hıristiyanlık bağlamında Hades sözünün kullanılmasından kaynaklanan bir karışıklık olsa gerek - aslında mesela bir Katolik Ansiklopedisi\'nin Hades terimini kullanması da, tıpkı İsa\'nın tanrısal niteliği gibi, Hıristiyanlığın paganlık ile tektanrıcılık arasındaki eşikte biraz takılı kaldığını gösteriyor bana, ama o ayrı bir tartışma olur. Belki de İsa\'nın hikâyesini Romalılar yazdığı içindir bu, native speaker\'ı olmadığı dile çeviri yapanlarınki gibi bir sonuç vermiş anlaşılan ve kesin olan tek şey: İsa\'nın derdi neydi, hiçbir zaman öğrenemeyeceğiz bu yüzden.

Özetle Theseus, bir sürü tanrının bulunduğu, tanrılar ile insanların ve ikisi arasında yer alan başka varlıkların birbiriyle fazlasıyla yüz göz olduğu, hatta tanrıların birbirlerinin tekerine çomak sokmaya uğraştığı bir dünyaya ait. O dünyada Hades, yeraltı tanrısı, ve o tanrının hükmettiği yeraltı dünyasına da aynı ad veriliyor. Tanrılar arasında rekabet ve bozulup bozulup yeniden kurulan bir güç dengesi olduğu için o dünyada, \"Hades\'i yenmek\" diye bir kavram söz konusu olabilir tabii.

İsa\'nın ait olduğu dünyada ise Cehennem, başka her şeyin de yaratıcısı ve mutlak güç olan Tanrı\'nın, günahkârları cezalandırmak için yarattığı mekân. Yani mutlak gücün kurduğu sistemin bir parçası. İsa gibi. O sistem içinde \"Hades\'i yenme[ye kalkmak]\" gibi bir kavram ister istemez mutlak güce de kafa tutmayı getireceği için pek İsa\'nın işi olamaz gibi geliyor bana. Ve yine Hades\'i/Cehennem\'i -her ne karın ağrısıysa- yenmeye gidiyor olamayacağı için, dönüşü olmayan göreve gitmesi, ölüm yolculuğuna çıkması, mission impossible falan söz konusu değil; bir challenging durum yok ortada; önünü kesen yok, yoluna engel diken yok, boğa falan da yok. Bastille kalesini fethedip \"hadi herkes dışarı\" da demiyor. Gittiği yerin varlığını sorgulamıyor ki onu yenmeye gitmiş olsun, başkasının toprağını fethe de gitmiyor, babasının evinin bir odasına girip, oraya yanlışlıkla atılmış eşyayı alıyor.

Bir de \"to harrow\" ile neyin kastedildiğini hâlâ niye tartıştığımızı ben anlayabilmiş değilim. \"The Harrowing of Hell\" kavramını araştırdığımız zaman Hıristiyan teolojisi ile ilgili bütün kaynaklar neyin kastedildiğini açıkça söylüyorlar, hadi onu bırak, nilbay da sorusunu sorarken söylemiş zaten: \"İsa\'nın cehenneme inerek vaftiz edilmemiş ruhları kurtarışı...\" Bu hadiseyi toparlayacak bir Türkçe terim bulmamız değil miydi bizden istediği? Kriptik bir mesajı daha mı var nilbay\'ın sorusunun ve de herkese söyleyip bir bana ve t4\'e söylemiyor? Nilbay, bize kıl mısın yoksa?

Selected response from:

Özden Arıkan
Germany
Local time: 23:04
Grading comment
Hepinize çok teşekkür ederim. Tartışmalar ilginç ama genel ve tercihan kısa bir ifade bulunmasından ümidimi kestim. İsa'nın cehenneme inişini anlatmak için bu yanıtı kullanacağım, diğerlerinde de duruma uygun bir sözcük seçeceğim artık. Xola, yardımcı olmak için çok araştırma yaptın, çok zaman harcadın. Aklına sağlık.
4 KudoZ points were awarded for this answer

Advertisement


Summary of answers provided
5 +1Anastasisxxxt4
5 +1Yahudiler tarafından sahte Mesih olarak cezalandırıldıktan ve haçta ölüşünden sonra cezaAdil Sönmez
5İsa’nın cehenneme inişiLeyal
3ölüm yolculuğuLeyal
3hadesi yenmekLeyal
3Cehennemin Kederishenay kharatekin
3Cehennem'den Günahsızların Kurtarılması veya Günahsızların Cehennem'den Çıkarılışı
Özden Arıkan
3Cehennemin Azabıshenay kharatekin


Discussion entries: 3





  

Answers


21 mins   confidence: Answerer confidence 5/5 peer agreement (net): +1
Anastasis


Explanation:
Hz. İsa'nın cehenneme inerek vaftiz edilmemiş ruhları (bu arada -vaftiz edilmemiş oldukları için- Adem'le Havva'yı cehennemden (Limbo) çıkarışını tasvir eden mozaik ve fresklere "ANASTASİS" deniyor. İstanbul'daki en güzel örneği Kariye'nin Pareklesion uzantısında var. Kapadokya kiliselerinde de var. Buraya kadar kuşkum yok. Ama size uyar mı, bilmiyorum.

xxxt4
Local time: 00:04

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Özden Arıkan: kendi bölümüme eklediğim SON (yeminle) notta izah ettiğim gibi...
1 day11 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)
The asker has declined this answer

2 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
Cehennem'den Günahsızların Kurtarılması veya Günahsızların Cehennem'den Çıkarılışı


Explanation:
öncelikle şu sayfayı bir okumanı öneririm, bulabildiğim en net anlatım burada:

www.bib-arch.org/bswb_BR/bswbbr1903f2.html

Kitabı Mukaddes'te bu olayın anlatıldığı bölüm Petrus I, 3:19-20.
Bir ara sitesinde Türkçe çevirilere ulaşmak mümkündü ama bugün bulamadım ne hikmetse, yine de sitelerine bir bak: www.kitabimukaddes.com

Gerçi hiçbir yerde buna Türkçe karşılık bulamayacaksın, yok çünkü; Kitabı Mukaddes'te de (veya yeni adıyla Kutsal Kitap) "harrowing of hell" diye geçmiyor, ama fikir verebilir. Yukarıda ilk verdiğim linkten benim anladığım, üstat cehenneme bir iniş yaparak günahsız olduğu halde günahkârlarla birlikte oraya atılmış olanları kurtarıyor. Limbo'dakilerden (ki onlar İsa'nın göğe çıkışından önce ölüp de oraya düşmüş, vaftiz edilme imkânı bulamadan) farklı bir konumda onlar. Aradaki fark için:

en.wikipedia.org/wiki/Limbo
en2.wikipedia.org/wiki/Harrowing_of_Hell

linklerini karşılaştırabilirsin.

Yani aslında bunun en uygun Türkçe karşılığı: Cehennem'de Sapla Samanı Ayırma Harekâtı olurdu ama...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-09 23:17:28 (GMT)
--------------------------------------------------

Hmmm, şimdi bir şey geldi aklıma: Ben İsa\'nın hayatına endekslenip tiyatro bağlamını kaçırmışım yukarıda. Batı tiyatrosunda böyle bir sürü oyun türü var, Yeni Ahit\'ten, İsa\'nın hayatından özel olaylar etrafında dönen. Passion Play, Mystery Play falan gibi. Mesela Passion Play, İsa\'nın çarmıhta çektiği acıları anlatan oyunların genel adı (bir tek bu aklımda kalmış, o yüzden bundan bahsediyorum), ama Türkçe\'de hiçbir kavramla örtüşmediği için bunlar, düzgün çevirsen de havada kalıyor. (La Passion de Jeanne d\'Arc filmindeki kavram da aynısı mesela, Türkçe\'de benim bildiğim iki çevirisi var: ~Tutkusu ve ~Çilesi. İkincisi daha doğru gerçi ama yine de havada kalıyor). Kesin hatırladığım tek şey şu: AnaBritannica ansiklopedisi varsa elinin altında veya bir yerden bulup bakabilirsen, \"Pasyon Oyunu\" (evet, maalesef :-( diye bir şey olması lazım orada. Belki diğer bu tür oyunlarla ilgili bir iki çift laf da geçiyordur. Belki buna da yukarıda t4\'ün önerdiği karşılığı kullanıp Anastasis Oyunu demek lazım, güzel sanatlarda böyle madem. Dipnotla neyin nesi olduğunu açıklayarak tabii... yoksa ancak Ortaçağ Batı Avrupa tiyatrosu tarihi uzmanı Türkler anlar, ki onlar da lüzumu olmayan insanlar olacakları için yokturlar muhtemelen :-)))))

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-10 22:26:22 (GMT)
--------------------------------------------------

\"Harrowing\" kelimesinin farklı anlamları kafa karışıklığı yaratmış :-) Katolik Ansiklopedisi\'ndeki açıklamayı eklemekte fayda gördüm (yukarıdaki link yani):

The term \"harrow\" derives from an Old English word. A harrow was a pronged farm tool used to clear stones from fields before planting. In Christian theology, the \"Harrowing of Hell\" apparently refers to Jesus\' separation of the just from the unjust in Hades. The just were freed.

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-11 00:05:53 (GMT)
--------------------------------------------------

Nilbay, şimdi şöyle oluyor:

+ Anastasis, teknik olarak İsa\'nın Dirilişi; \"resurrection\" kelimesinin Yunancası imiş zaten. Yani adamcağız, çarmıha gerildikten sonra ruhu oradan cennete çıkıyor.
+Onun hemen arkasından da cehenneme iniyor, günahsız ruhları oradan kurtarmak için.
+İki olay birbirinin hemen ardından geldiği için de mantıksal olarak bütünleştirilmiş. \"Anastasis\"i aradığında, \"resurrection\" ile ilgili bilgilere ulaşıyorsun, ama hemen ardından da \"harrowing of hell\" ile ilgili bilgiler geliyor.
+Güzel sanatlarda ise iki kavram tamamen iç içe geçmiş: bir arama motorunda \"anastasis+harrowing\" diye bir arama yapmanı öneririm. (Harrowing of Hell yazma, çünkü ~into Hell falan diye de geçiyor.
+Ben olsaydım: Sanat bağlamında bir teknik terim olarak geçiyorsa -ki öyle görünüyor; \"Bilmemne Oyunu\" diyebilmen gerekiyor, anladığım kadarıyla- Anastasis\'i kullanır ve bir dipnot ile neyin nesi olduğunu açıklardım. Yok eğer metinde anlatılan bir şeye referans olarak geçiyor da illa Türkçeleştirmek gerekiyorsa -ve ~Oyunu gibi bir laf etmek şart değilse- e Türkçeleştirirdim o zaman, ama yine neyin nesi olduğunu dipnot ile açıklayarak. Naçizane önerim bu kadardır. Sana kolay gelsin, diyorum, bunun klasik cevabını da verme lütfen :-)



--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-18 22:44:17 (GMT)
--------------------------------------------------

Leyalcim, gözün bende, kulağın bebekte olsun:

Şu terimi önce bir çevirelim mi? \"Hell\"in cehennem demek olduğunda üçümüz de mutabıkız. \"Harrow\"un anlamları da şöyle, The American Heritage Dictionary, 4. Edition, 2000:

1) from Middle English \"harwe\" --> a farm implement consisting of a heavy frame with sharp teeth or upright disks, used to break up and even off plowed ground.

Kelime bu. Şimdi, bu \"isim\"den üç fiil türemiş, aslında \"harrow\" adlı tarım aletinin işlevi fiil haline gelmiş 1) To break up and level (soil or land) with a harrow; ve iki de ek mecazi anlam doğurmuş: 2) To inflict great distress or torment on. 3) To plunder, sack.

Şimdi bu adam cehenneme gidiyor da, ne yapmaya gidiyor? Tarım yapmaya gittiğini sanmam, Allah\'ın marangozu, tarımdan ne anlayacak? Yağma yapmaya gidecek hali de yok, koskoca Tanrı\'ya yağma yapmak yakışmaz, Zeus değil bu, İsa. Cehenneme oradakilere eziyet etmek, azap ve işkence yaşatmak, onları sıkıntıya sokmak için gitmiş de olamaz, böyle ayak işlerine bakan zebaniler var orada. Şu tarım aletinin toprağa yaptığı işi, yani düzeltme işini, cehenneme uygulamak için gitmiş olabilir mi acaba? Valla ben Katolik Ansiklopedisi\'nin yalancısıyım: In Christian theology, the \"Harrowing of Hell\" apparently refers to Jesus\' separation of the just from the unjust in Hades. The just were freed... ki yazarları herhalde vaftizlidir, güvenebilirsin.

Yani çiftçinin tarlayı ekebilmek için harrow ile topraktan taşları, kökleri ayıklaması misali, cehennemden günahsızları ayıklıyor adam. Sonra onlarla ne yapacak, orasını nilbay\'ın bir dahaki sorusunda düşünürüz.

Ölüm yolculuğu olmaz, adam ölmüş zaten. Hem ölü olduğu için, hem tanrısal bir nitelik taşıdığı için ölüme gitmesi söz konusu olamaz. Burada bakkal İsa\'dan değil, Tanrı\'nın oğlu İsa Mesih\'ten söz ediyoruz. Dönüşü olmayan bir yolculuk söz konusu olabilir mi onun için? Dua et ki şamar atana öbür yanağını uzatan biri var karşında, öyle cehennemi boylamak falan gibi lafları Muhammed\'e etseydin gösterirdi sana gününü.

Theseus\'un bir sürü hikâyesi var. Hades macerasını bilmiyorum, ama labirent hikâyesinin ondan bağımsız bir hikâye olduğunu sanmaktayım. Oraya Minos boğasını öldürmeye gidiyor. Boğayı haklarsa kral bilmemkimin kızı Ariadne\'yi kapacak. Ama Ariadne de az değil tabii. Sen kaşla göz arasında ver oğlanın eline bir yumak iplik, baban başka tarafa bakarken... ipliği çöze çöze ilerleyince ben bile çıkarım o labirentten, ne var - ki kendi evine giderken yol sorduğu vaki bir insanımdır. Ama girişte sağlam bir yere bağlamak önemli tabii, ucunu kaçırırsan boğa dikiliverir karşına, ondan sonra Murat\'ın \"I\'m gonna nail your ass\" sorusuna bir karşılık da boğanın ağzından uydurmaya uğraşır dururuz...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-19 15:19:25 (GMT)
--------------------------------------------------

Ben bebek senin sanıyordum ya... hay allah!

Kelimenin kökünden söz etmemin nedeni manası kavranabilsin diyeydi zaten. \"To harrow\" ile \"to descend\"in aynı şey olmadığı sözlüklerde yazıyor, yemin mi vereyim yani şimdi? Basit bir sözlük araştırması bütün bu karışıklığı çoktan önlerdi. Asker de (Yüzbaşı Nilbay) \"harrow\"a karşılık arıyor: ilk başta bu olayı anlatan tiyatro oyunları için bir karşılık arıyordu (ki tiyatro ile kısıtlı olmasa da güzel sanatlar bağlamında uygun düşecek bir karşılık önerildi), sonra geniş anlamda \"to harrow\" kavramına arar oldu. Şimdi \"harrow uyduramadık descend verelim\" mi diyeceğiz kıza yani? Sen onu diyorsun. Ben ise harrow\'a odaklanıyorum tabii ki, asker onu soruyor çünkü.

Theseus\'un Minotaurus hikâyesi ile cehennemde bir \"harrow\" icrasına giriştiği hikâye aynı mı bilemiyorum; Theseus\'un harrow\'una dair kaynak bulamadım, ama çok fazla da aramadım zaten. Minotaurus hikâyesinde ise cehenneme gitmiyor, Minotaurus\'un boğasının bulunduğu labirente gidiyor. Minos\'un başına bela olan boğayı öldürürse Minos kralının kızı Ariadne ile evlenecek. Kral onu bile bile yolluyor olsun veya olmasın, zaten hiçbir mitolojik hikâyenin tek bir authorized version\'ı yok, bildiğim kadarıyla. Orpheus da gidiyor Hades\'e mesela, Yunan mitolojisinde, sevgilisini kurtarmak için. Bütün bunların Hıristiyan mitolojisi ile bağlantısı, ikincisinin bunlardan esinlenmiş olması. Eee? Sonuç ne? Burada karşılık aradığımız şey, \"his descent into the hell in order to *harrow* it\", but not his \"descending into the hell\".

Ayrıca... İsa\'nın \"Tanrı\'yla bir olmasına çeyrek kalmış\" falan değil. Tanrı\'yla bir zaten o. Bizim Muhammed\'e veya peygambere bakışımızla Hıristiyanlar\'ın İsa\'ya bakışı çok farklı. Muhammed\'den Allah diye bahsetmek, İslam açısından en ağır küfür biçimlerinden biri olur (dini anlamda küfür, günlük konuşma anlamında değil); İsa\'dan ise \"the God\" diye bahsediyor herifler. Nasıl der \"ben de (henüz) sizin gibi bir insan olduğuma göre\" diye? \"Henüz\"den kasıt, daha ileride başka bir şey olacağı ise, o ilerisi orası zaten: başka bir şey olmuş, Tanrı onu yanına almış çarmıhtan, cehenneme göndermeden önce. Ama yaşarken de \"sizin gibi bir insan\" değil, mucizeler gösterip duruyor. Muhammed\'e Allah tarafından, kendi iradesi dışında gönderiliyor mucize: örümceğin mağara girişine ağ örmesi gibi. İsa kendi eliyle mucize gerçekleştiriyor: bir dokunuşta vebayı iyi etmek gibi. Arada çok ciddi bir kavram farkı var, hem de o kadar ağır bir kavram farkı ki bir dinde kutsal olan şey, öbür dinde \"şirk\" diye nitelenen günahı oluşturuyor, dikkatini çekerim. Bu adam ölüm yolculuğuna çıkar mı? Dönüşü olmayan ölüm yolculuğuna? Ölüm yolculuğu, sonu ölümle bitmesi muhtemel olan yolculuk demektir. Pek uhrevi bir kavram değil, takdir edersin ki...

Yanlışlıkla \"add\" tuşuna basıyor olabilirsin, veya eski sayfa düzenini kullanıyorsundur belki, senin browser ne? IE ise versiyon kaç? Daha fazla bağlam verirsen belki yardımcı olabiliriz...

--------------------------------------------------
Note added at 2003-11-20 04:29:06 (GMT)
--------------------------------------------------

Ben artık kavramlar üzerine bir şey söylemiyorum, çünkü dön dolaş aynı şeyleri söylemiş olacağım. \" \'To harrow\' ile \'to descend\' Hıristiyanlarda aynı çağrışımı yapar\" ifadesine diyebileceğim bir şey yok; ben Hıristiyanlar\'dan geçtim, \"falanca kavram, kırk yaşında, mesleği çevirmenlik olan, tek çocuklu, kumral, miyop, huysuz Türk kadınlarında şu çağrışımı yapar\" gibi bir cümleyi, hem de böyle bir ifade için en kesinlikli zaman olan geniş zamanda kurabilme genişliğini bile göremiyorum doğrusu kendimde. Gerçi bir bildiğin vardır belki de, kaynak vermeyi unutmuşsundur.

\"Hadesi yenmek\" kavramı ise buram buram paganizm kokuyor bana, ki olay Proz\'da değil de Vatikan\'da geçiyor olsaydı, bunu izleyecek koku yanık kokusu olurdu herhalde :-) Theseus ile İsa\'yı karşılaştırmanın sakıncası işte, ama Hıristiyanlık bağlamında Hades sözünün kullanılmasından kaynaklanan bir karışıklık olsa gerek - aslında mesela bir Katolik Ansiklopedisi\'nin Hades terimini kullanması da, tıpkı İsa\'nın tanrısal niteliği gibi, Hıristiyanlığın paganlık ile tektanrıcılık arasındaki eşikte biraz takılı kaldığını gösteriyor bana, ama o ayrı bir tartışma olur. Belki de İsa\'nın hikâyesini Romalılar yazdığı içindir bu, native speaker\'ı olmadığı dile çeviri yapanlarınki gibi bir sonuç vermiş anlaşılan ve kesin olan tek şey: İsa\'nın derdi neydi, hiçbir zaman öğrenemeyeceğiz bu yüzden.

Özetle Theseus, bir sürü tanrının bulunduğu, tanrılar ile insanların ve ikisi arasında yer alan başka varlıkların birbiriyle fazlasıyla yüz göz olduğu, hatta tanrıların birbirlerinin tekerine çomak sokmaya uğraştığı bir dünyaya ait. O dünyada Hades, yeraltı tanrısı, ve o tanrının hükmettiği yeraltı dünyasına da aynı ad veriliyor. Tanrılar arasında rekabet ve bozulup bozulup yeniden kurulan bir güç dengesi olduğu için o dünyada, \"Hades\'i yenmek\" diye bir kavram söz konusu olabilir tabii.

İsa\'nın ait olduğu dünyada ise Cehennem, başka her şeyin de yaratıcısı ve mutlak güç olan Tanrı\'nın, günahkârları cezalandırmak için yarattığı mekân. Yani mutlak gücün kurduğu sistemin bir parçası. İsa gibi. O sistem içinde \"Hades\'i yenme[ye kalkmak]\" gibi bir kavram ister istemez mutlak güce de kafa tutmayı getireceği için pek İsa\'nın işi olamaz gibi geliyor bana. Ve yine Hades\'i/Cehennem\'i -her ne karın ağrısıysa- yenmeye gidiyor olamayacağı için, dönüşü olmayan göreve gitmesi, ölüm yolculuğuna çıkması, mission impossible falan söz konusu değil; bir challenging durum yok ortada; önünü kesen yok, yoluna engel diken yok, boğa falan da yok. Bastille kalesini fethedip \"hadi herkes dışarı\" da demiyor. Gittiği yerin varlığını sorgulamıyor ki onu yenmeye gitmiş olsun, başkasının toprağını fethe de gitmiyor, babasının evinin bir odasına girip, oraya yanlışlıkla atılmış eşyayı alıyor.

Bir de \"to harrow\" ile neyin kastedildiğini hâlâ niye tartıştığımızı ben anlayabilmiş değilim. \"The Harrowing of Hell\" kavramını araştırdığımız zaman Hıristiyan teolojisi ile ilgili bütün kaynaklar neyin kastedildiğini açıkça söylüyorlar, hadi onu bırak, nilbay da sorusunu sorarken söylemiş zaten: \"İsa\'nın cehenneme inerek vaftiz edilmemiş ruhları kurtarışı...\" Bu hadiseyi toparlayacak bir Türkçe terim bulmamız değil miydi bizden istediği? Kriptik bir mesajı daha mı var nilbay\'ın sorusunun ve de herkese söyleyip bir bana ve t4\'e söylemiyor? Nilbay, bize kıl mısın yoksa?



Özden Arıkan
Germany
Local time: 23:04
Works in field
Native speaker of: Native in TurkishTurkish
PRO pts in category: 35
Grading comment
Hepinize çok teşekkür ederim. Tartışmalar ilginç ama genel ve tercihan kısa bir ifade bulunmasından ümidimi kestim. İsa'nın cehenneme inişini anlatmak için bu yanıtı kullanacağım, diğerlerinde de duruma uygun bir sözcük seçeceğim artık. Xola, yardımcı olmak için çok araştırma yaptın, çok zaman harcadın. Aklına sağlık.
Login to enter a peer comment (or grade)

7 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
Cehennemin Azabı


Explanation:
İngilizce Türkçe Kategori

hell cehennem İş Dünyası
hell azap çekilen yer İş Dünyası
hell / int / kahrolsun İş Dünyası
hell tamu

İngilizce Türkçe Kategori

harrowing acıklı İş Dünyası
harrowing üzücü İş Dünyası
harrowing keder verici İş Dünyası
harrowing taraklama İş Dünyası

REDHOUSE SÖZLÜK




    Reference: http://www.zargan.com
shenay kharatekin
Turkey
Local time: 00:04
Native speaker of: Native in TurkishTurkish
Login to enter a peer comment (or grade)

7 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
Cehennemin Kederi


Explanation:
Olabilir mi acaba?


    Reference: http://www.zargan.com
shenay kharatekin
Turkey
Local time: 00:04
Native speaker of: Native in TurkishTurkish
Login to enter a peer comment (or grade)

19 hrs   confidence: Answerer confidence 5/5 peer agreement (net): +1
the harrowing of hell
Yahudiler tarafından sahte Mesih olarak cezalandırıldıktan ve haçta ölüşünden sonra ceza


Explanation:
yere inişi ile yeniden dünyaya gelişi arasında İsa'nın muzaffer olarak çöküşü

Konum, değil ama. Araştırmalarım aşağıdaki sonucu verdi:

Harrowing of hell = the triumphant descent of Christ into hell (or Hades) between the time of His Crucifixion and His Resurrection = Yahudiler tarafından sahte Mesih olarak cezalandırıldıktan ve haçta ölüşünden sonra cezalandırıldığı yere inişi ile yeniden dünyaya gelişi arasında İsa'nın muzaffer olarak çöküşü

Crucifixion
harrowing
deeply distressing or painful.

asap bozucu; üzücü

http://dictionary.reference.com/search?q=Crucifixion
Crucifixion
n 1: a method of execution widespread in the ancient world; victim's hands and feet are bound or nailed to a cross 2: the death of Jesus on the cross after he was condemned by the Jews as a false Messiah [syn: Crucifixion] 3: the infliction of extremely painful punishment or suffering [syn: excruciation]
1) kişinin el ve ayakları çarmıha çakılmak suretiyle idam edilmesi.
2) Yahudiler tarafından sahte Mesih olarak cezalandırıldıktan sonra İsa'nın haçta ölüşü

hell
the supposed abode of evil spirits, or the place where wicked people are punished after death. [4 more definition(s)]



Kaynakça: http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
Hell This subject is treated under eight headings: (I) Name and Place of Hell; (II) Existence of Hell; (III) Eternity of Hell; (IV) Impenitence of the Damned; (V) Poena Damni; (VI) Poena Sensus; (VII) Accidental Pains of the Damned; (VIII) Characteristics of the Pains of Hell.
I. NAME AND PLACE OF HELL
The term hell is cognate to "hole" (cavern) and "hollow". It is a substantive formed from the Anglo-Saxon helan or behelian, "to hide". This verb has the same primitive as the Latin occulere and celare and the Greek kalyptein. Thus by derivation hell denotes a dark and hidden place. In ancient Norse mythology Hel is the ill-favoured goddess of the underworld. Only those who fall in battle can enter Valhalla; the rest go down to Hel in the underworld, not all, however, to the place of punishment of criminals.
Hell (infernus) in theological usage is a place of punishment after death. Theologians distinguish four meanings of the term hell:
....................... ölümden sonra kişinin cezalandırıldığı yer.

Kaynakça: http://dictionary.reference.com/search?q=Resurrection
resurrection 2. Especially, the rising again from the dead; the resumption of life by the dead; as, the resurrection of Jesus Christ; the general resurrection of all the dead at the Day of Judgment. 2. İsa'nın yeniden dünyaya gelişi



Source: http://www.newadvent.org/cathen/07143d.htm
Harrowing of Hell
This is the Old English and Middle English term for the triumphant descent of Christ into hell (or Hades) between the time of His Crucifixion and His Resurrection, when, according to Christian belief, He brought salvation to the souls held captive there since the beginning of the world. According to the "New English Dictionary" the word Harrowing in the above connection first occurs in Aelfric's homilies, about A.D. 1000; but, long before this, the descent into hell had been related in the Old English poems connected with the name of Caedmon and Cynewulf. Writers of Old English prose homilies and lives of saints continually employ the subject, but it is in medieval English literature that it is most fully found, both in prose and verse, and particularly in the drama. Art and literature all through Europe had from early times embodied in many forms the Descent into Hell, and specimens plays upon this theme in various European literatures still exist, but it is in Middle English dramatic literature that we find the fullest and most dramatic development of the subject. The earliest specimen extant of the English religious drama is upon the Harrowing of Hell, and the four great cycles of English mystery plays each devote to it a separate scene. It is found also in the ancient Cornish plays. These medieval versions of the story, while ultimately based upon the New Testament and the Fathers, have yet, in their details, been found to proceed from the apocryphal Gospel of Nicodemus, the literary form of a part of which is said to date back to the second of third century. In its Latin form this "gospel" was known in England from a very early time; Bede and other Old English writers are said to show intimate acquaintance with it. English translations were made of it in the Middle Ages, and in the long Middle English poem known as "Cursor Mundi" a paraphrase of it is found.

http://www.newadvent.org/cathen/01453a.htm

St. Anastasia
This martyr enjoys the distinction, unique in the Roman liturgy, of having a special commemoration in the second Mass on Christmas day. This Mass was originally celebrated not in honour of the birth of Christ, but in commemoration of this martyr, and towards the end of the fifth century her name was also inserted in the Roman canon of the Mass. Nevertheless, she is not a Roman saint, for she suffered martyrdom at Sirmium, and was not venerated at Rome until almost the end of the fifth century. It is true that a later legend, not earlier than the sixth century, makes Anastasia a Roman, though even in this legend she did not suffer martyrdom at Rome. The same legend connects her name with that of St. Chrysogonus, likewise not a Roman martyr, but put to death in Aquileia, though he had a church in Rome dedicated to his honour. According to this "Passio", Anastasia was the daughter of Praetextatus, a Roman vir illustris, and had Chrysogonus for a teacher. Early in the persecution of Diocletian the Emperor summoned Chrysogonus to Aquileia where he suffered martyrdom. Anastasia, having gone from Aquileia to Sirmium to visit the faithful of that place, was beheaded on the island of Palmaria, 25 December, and her body interred in the house of Apollonia, which had been converted into a basilica. The whole account is purely legendary, and rests on no historical foundations. All that is certain is that a martyr named Anastasia gave her life for the faith in Sirmium, and that her memory was kept sacred in that church. The so-called "Martyrologium Sieronymianum" (ed. De Rossi and Duchesne, Acta SS., 2 November) records her name on 25 December, not for Sirmium alone, but also for Constantinople, a circumstance based on a separate story. According to Theodorus Lector (Hist. Eccles., II, 65), during the patriarchate of Gennadius (458-471) the body of the martyr was transferred to Constantinople and interred in a church which had hitherto been known as "Anastasis" (Gr. Anastasis, Resurrection); thenceforth the church took the name of Anastasia. Similarly the cultus of St. Anastasia was introduced into Roman from Sirmium by means of an already existing church. As this church was already quite famous, it brought the feast of the saint into especial prominence. There existed in Rome from the fourth century, at the foot of the Palatine and above the Circus Maximus, a church which had been adorned by Pope Damasus (366-384) with a large mosaic. It was known as "titulus Anastasix", and is mentioned as such in the Acts of the Roman Council of 499. There is some uncertainty as to the origin of this name; either the church owes its foundation to and was named after a Roman matron Anastasia, as in the case of several other titular churches of Rome (Duchesne), or it was originally an "Anastasis" church (dedicated to the Resurrection of Christ), such as existed already at Ravenna and Constantinople; from the word "Anastasis" came eventually the name "titulus Anastasix" (Grisar). Whatever way this happened, the church was an especially prominent one from the fourth to the sixth century, being the only titular church in the centre of ancient Rome, and surrounded by the monuments of the city's pagan past. Within its jurisdiction was the Palatine where the imperial court was located. Since the veneration of the Sirmian martyr, Anastasia, received a new impetus in Constantinople during the second half of the fifth century, we may easily infer that the intimate contemporary relations between Old and New Rome brought about an increase in devotion to St. Anastasia at the foot of the Palatine. At all events the insertion of her name into the Roman Canon of the Mass towards the end of the fifth century, show that she then occupied a unique position among the saints publicly venerated at Rome. Thenceforth the church on the Palatine is known as "titulus sanctx Anastasix", and the martyr of Sirmium became the titular saint of the old fourth-century basilica. Evidently because of its position as titular church of the district including the imperial dwellings on the Palatine this church long maintained an eminent rank among the churches of Rome; only two churches preceded it in honour: St. John Lateran, the mother-church of Rome, and St. Mary Major. This ancient sanctuary stands today quite isolated amid the ruins of Rome. The commemoration of St. Anastasia in the second Mass on Christmas day is the last remnant of the former prominence enjoyed by this saint and her church in the life of Christian Rome.



--------------------------------------------------
Note added at 1 day 2 hrs 39 mins (2003-11-10 15:15:55 GMT)
--------------------------------------------------

İsa\'nın muzaffer olarak çöküşü

Adil Sönmez
Local time: 00:04

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  shenay kharatekin: Helal olsun.
10 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)

2 days23 hrs   confidence: Answerer confidence 5/5
the harrowing of hell
İsa’nın cehenneme inişi


Explanation:
“Harrowing of Hell” eski İngilizce’de kullanılan bir ifade biçimidir. Ortaçağda gerçekleşen dil değişimiyle, “Harrowing of Hell” yerine, daha çok “Descent into Hell” kullanılmaya başlanmıştır....

--------------------------------------------------
Note added at 7 days (2003-11-17 07:38:47 GMT)
--------------------------------------------------

Ukrayna edebiyatında, “About Harrowing of Hell” (Hz. İsa ile ilgili) adlı bir drama yer almakta. Ancak o, 13. yüzyılda değil, 17. yüzyılda yazılmış....
Genel bir ifadeyse aranan, aklıma ilk gelen *cehennemi boylamak* olur. Ama o da,pek uymaz herhalde :)

Leyal
Local time: 23:04
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Özden Arıkan: Senem-pardon, Leyal-o siteyi yeterince hatmettim2gündür.Belirttiğiniz cümlede de,terimin kaynağının Eski ve Orta İng.olduğunu söylüyor,yerini "descent"a bırakmış olduğunu değil.Res>Desc>Har,mantıksal ve kronolojik sırayla birbirini izleyen AYRI olaylar.
1 hr

neutral  Senem Mintaş: Xola, bu internet sitesinde ilgili konu başlığı altındaki ilk cümlesi içerisinde geçiyor. İsterseniz bir göz atın. http://www.newadvent.org/cathen/07143d.htm
3 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)

7 days   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
the harrowing of hell
ölüm yolculuğu


Explanation:
*azap yolları* ya da *ölüm yolculuğu* nasıl?


--------------------------------------------------
Note added at 8 days (2003-11-18 11:26:55 GMT)
--------------------------------------------------

“Theseus was the first popular Greek hero to attemp to horrow hell”

Mitolojiyle haşır neşir olmasam da, burada labirent efsanesinden söz edildiğinden eminim (gibi). Theseus labirente yem olarak gönderilmişti.

--------------------------------------------------
Note added at 8 days (2003-11-18 11:28:55 GMT)
--------------------------------------------------

Hile ve sihir yardımı olmadan, oradan sağ salim çıkamazdı. “Ölüm yolculuğu”nu uygun bulmamın nedeni bu işte. Aslında dönüşü olmayan “ölüm yolculuğuna” çıkmıştı, tıpkı Hz. İsa gibi. Dogal yollarla, ya da mucizesiz, dönüşü olmayan birer yolculuklar işte....

--------------------------------------------------
Note added at 8 days (2003-11-18 11:29:13 GMT)
--------------------------------------------------

Xola, yorumunu beklerim :-)

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 04:53:28 GMT)
--------------------------------------------------

Xola, ufaklığı annesine teslim ettim, gözüm de, kulağım da sende.

Yazdıkların iyi hoş da, “harrow”a fazla odaklandığını düşünüyorum.
“Harrow to Hell” – “Descent into Hell”
İkisi arasında bir fark görmüyorum (anlam olarak).

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 04:54:49 GMT)
--------------------------------------------------

İkisi de aynı şeyi ifade etmekte. Önemli olan burada kelimenin (deyimin) kökü değil, manası.

Hırıstiyanlıkta teslis inancı olsa bile, hükmü Hz. İsa verir, diye bir şey yok. Hz. İsa hadese, insanları sıraya dizip, sen iyisin, sen kötüsün, demek için

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 04:55:59 GMT)
--------------------------------------------------

inmemiş. Tanrı tarafindan, ölülere müjdeyi vermek için yollanmış. “Hadi, sayemde yırttınız. Tanrıyla bir olmama çeyrek kala, kim tutar beni?! Karanlık güçler, beni bu tuhaf diyarda hapsedemez.Eh, ben de (henüz) sizin gibi bir insan olduğuma göre,

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 04:57:45 GMT)
--------------------------------------------------

, haksızlık olur sonra, aranızdakı iyiler mükafatlanacakmış. Binlerce yıldır süren bekleyişinizin sonu geldi. Hadi gelin de, sizi artık vaftız edip, daha havadar bir yerlere gidelim” demekten ibaretmiş onun görevi, eleme işini Tanrı kendine saklamış.

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 05:00:13 GMT)
--------------------------------------------------

Ölüm yolculuğu olur mu, olmaz mıya gelince... Hz. İsa’da kalacak olursak, onun ölümü, gerçek bir ölüm değildi. Daha çok, bir boyuttan bir diğerine geçmiş, misyonunu tamamlamak için, kendisi bundan habersiz olmuş olsa da.
Ama “ölüm yolculuğunu”\" Hz. İsa’

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 05:01:06 GMT)
--------------------------------------------------

nın, “karanlıklar dıyarına” olan küçük gezintisi için, önermemeştim. Türkçe’de, o olayı anlatan yaygın bir ifade biçimi var zaten. Ölüm yolculuğu benim içime sindi, sindi ama, genel bir karşılık olarak. Mecazi anlam olarak. O da, Theseus örneği verildiği

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 05:01:24 GMT)
--------------------------------------------------

için. İşin hristiyan boyutunu bir kenara bırakıp, “descent into hell” başka hangi anlamlarda kullanılıyor diye düşündüm. Yok, öyle de yapmadım aslında. Önce Almanca’ya (Höllenfahrt) çevirip, öyle karşılık bulmaya çalıştım.
Lafı fazla uzatmadan, gelelim

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 05:02:34 GMT)
--------------------------------------------------

Theseus’a. 6. his mi dersin artık, başka bir şey mi dersin, bilmiyorum ama, ben Minotaur efsanesinden söz edildiğinden eminim. Neden bu kadar eminim, ben de bilmiyorum. Efsanenin içeriğine gelince, Theseus, canavarı öldürmek niyetindeydi, ama kral bunu

--------------------------------------------------
Note added at 9 days (2003-11-19 05:04:06 GMT)
--------------------------------------------------

bilmiyordu. O Theseus’u kurban/yem olarak labirente salmıştı. Adamı göz göre göre, ölüme yollamıştı yanı = Ölüm Yolculuğu.


Yaa, eklemelerimi ben niye bütün olarak yapamıyorum :-(

Leyal
Local time: 23:04
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
disagree  Özden Arıkan: tuğlayı yukarı kaldırdım, benim kamyonun torpido gözünde ;-)
1 day14 hrs
  -> Aman, frene basarken yumuşak davran. Maazallah, sonra torpido gözü açılır, birinin canı yanar :-)

agree  shenay kharatekin: olabilir but emin değilim
2 days4 hrs
Login to enter a peer comment (or grade)

10 days   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
the harrowing of hell
hadesi yenmek


Explanation:
Kusura bakmayın, parça parça yazacağıma, yeni bir cevap yazayım, dedim. Bir şeyi yanlış yapıyorum, ama ne? Belli bir karekter sayısını geçmeme izin vermiyor sistem. IE 6’yı ve yeni sayfa düzenini kullanıyorum.

Xola, iyi de, kendi başına bir kelime olarak bakmıyorum “harrow”a. “Harrow” ve “descent” tabii ki aynı anlama gelmez. Ancak deyim olarak kullanıldığında, “Harrow of Hell” ve “Descent into Hell”, aynı şeyi ifade etmektedir. İki deyim de, Hristiyanlarda aynı çağrışımı uyandırır.

Geniş anlamda “harrow” kelimesine karşılık arıyor, demene, sadece kısmen katılıyorum. “Hell” bağlamında aradığını göz ardı etmemek lazım.

Bu arada, Minotaurus efsanesinden söz edilmediğine, ben de inandım artık. Google’de aradıktan sonra, Theseus’un (Peirithoos’la) bir yer altı macerası olduğunu keşfettim. Mecaz anlam derken, adamın gerçekten aşağa inmiş olabileceği hiç aklima gelmedi.Labirent hikâyesi fazla hoşuma gitti sanırım.
(http://www.lostlibrary.org/normalgoster.asp?altbolum=78&yazi...

Artık ölüm yolculuğunun kullanılamayacağını, düşündüğümü düşünürsen, yanılırsın ama. Tamamıyla vazgeçmedim ondan, metin bağlamına göre, belki kullanılabilir yine de, diyorum.
Hadese, ölüler diyarına inmek, sonu belirsiz bir yolculuktur. Theseus, ölümü göze alarak inmişti şeola. Tabii kahraman kişiliği, ona kazanacağım güvenini vermişti, ama o ayrı mesele.

“To harrow hell”e gelince, o tabii daha başka bir anlam taşır. (İtiraf etmeliyim, mantık hatası yapmışım. Hep “harrow into hell” diye okumuşum/algılamışım) Sen şimdi elemekten başlarsın yine, ama benim aklıma farklı bir şey geliyor. “Harrow”, işkence etmek/rahatsız etmek de demektir. Belki de burada anlatılmak istenilen, Hades karşısında alınan galibiyet. Yenginin, işkenceyle ne ilgisi mi var? Hades için, “iyilerin” kazanmasından daha büyük bir ıstırap olabilir mi?

İslam ve Hristiyan dininde bir çok benzerlik olsa bile, teslis inanci, iki dini kıyaslanamaz yapar. Hz. İsa zaten Tanrı’yla birdi, dersen, yanlış olur. Evet, Hz. İsa Tanrı’nın oğluydu, ama insan olarak doğmuştu.. Tanrı, onun mucizeler gerçekleşmesini sağladıysa da, o etten tırnaktan, bir insandı.
“Tanrım, Tanrım, beni neden terk ettin?!”
Hz. İsa’nın çarmıha geriliyken attığı bu çığlık, onun ne kadar çok insan olduğunun, en güzel ıspatı bence. Tanrıyla gerçekten bir olması, dirilişinden sonra gerçekleşti. “Misyonunu” tamamlamasından sonra.

Ölüm yolculuğunu, Hz, İsa için önermediğimi belirtmiştim. “Harrow into Hell”/”Descent to Hell” için, ahretle ilgisi olmayan, genel bir öneriydi.

Yok, yanlış anlamışsın. Ufaklık sadece “part-time çocuğum”. Zaten daha fazlasına tahammülüm olur muydu bilmiyorum :-)


Leyal
Local time: 23:04
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Özden Arıkan: sorun senden kaynaklanmıyor. bkz. www.proz.com/topic/15836
5 hrs
  -> yardımın için teşekkürler....
Login to enter a peer comment (or grade)




Return to KudoZ list


Changes made by editors
Apr 18, 2005 - Changes made by Özden Arıkan:
Field (specific)(none) » Religion


KudoZ™ translation help
The KudoZ network provides a framework for translators and others to assist each other with translations or explanations of terms and short phrases.



See also:



Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search