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Muttersprachler: ja oder nein

German translation: wie Geneviève ein klares JEIN, aber ...

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05:32 Jun 2, 2002
German to German translations [Non-PRO]
Tech/Engineering
German term or phrase: Muttersprachler: ja oder nein
Meine Frage geht an Muttersprachler. Ich hätte gerne eine Bestätigung, ob diese Sätze von einem Muttersprachler geschrieben wurden oder nicht. Am meisten stören mich: "finden sich", "Seite trägt eine Kopfzeile", "Schadensabwendung". Lege ich richtig, oder nicht?

In diesem Handbuch finden sich Symbole und Konventionen, die Ihre Aufmerksamkeit auf wichtige Information lenken, um dieses Handbuch effizienter benutzen zu können. Hier sehen Sie eine Beispielseite.

Jede Seite trägt eine Kopfzeile, an der Sie sehen können, zu welchem Abschnitt die Seite gehört. Mit dieser Kopfzeile können Sie auch gewünschte Information finden, ohne das Inhaltsverzeichnis zu Rate ziehen zu müssen.

Das Ausrufezeichen bietet wichtige Information zu Vorsichtsmaßnahmen und Schadensabwendung.
Elvira Stoianov
Luxembourg
Local time: 19:17
German translation:wie Geneviève ein klares JEIN, aber ...
Explanation:
... aber mit einer etwas anderen Begründung unter Einbeziehung der Antwort von Endre und des Kommentars von Jerzy. Da mein Kommentar nicht in die Kommentarzeile passt, schreibe ich ihn doch als gesonderte Antwort.

Der Singular ist zwar ein Fehler, aber gerade Techniker und Beamte sind oft der Meinung, sie würden sich dadurch besonders gewählt, "wissenschaftlich" oder "amtlich" ausdrücken. Dieses "gewünschte Information" klingt durchaus so. Dieser Techniker- oder Beamtensprache würde aber die direkte Anrede "Sie" widersprechen, da diese sonst weitgehend vermieden und durch Passivformen ersetzt wird.

In jedem Fall sind in diesem Text nicht so gravierende Fehler, als dass sie nicht von einem Muttersprachler stammen könnten. Das heißt natürlich nicht, dass es ein Muttersprachler geschrieben haben muss.

Dagegen scheint mir ziemlich klar, dass es sich nicht um einen deutschen Originaltext handelt. Von der leichten Übersetzbarkeit ins Französische war schon die Rede, ich denke aber, eine stur wörtliche Übersetzung ins Englische würde auch einen brauchbaren Text ergeben. Und wenn wir ehrlich sind, müssen wir sicher fast alle zugeben, dass wir und auch schon beim Übersetzen in unsere jeweiligen Muttersprachen von fremdsprachlichen Ausgangstexten beeinflussen lassen haben. Wenn wir gut sind, merken wir das bei der Korrektur und sind selbst entsetzt, was wir da geschrieben haben :-)

Fazit:
1. Der Text enthält Fehler, KANN aber von einem Muttersprachler sein.
2. Mit einiger Sicherheit handelt es sich aber um eine Übersetzung, deren Formulierung stark unter dem Einfluss des Originals steht.

--------------------------------------------------
Note added at 2002-06-02 10:24:44 (GMT)
--------------------------------------------------

. . . zugeben, dass wir _und_ auch schon beim Übersetzen . . .
>>> Natürlich muss es \"uns\" heißen. Muttersprachler bin ich trotz des Tippfehlers :-)

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Note added at 2002-06-02 10:28:21 (GMT)
--------------------------------------------------

Doch noch eine Ergänzung:
Wenn absolut ausgeschlossen werden kann, dass es eine Übersetzung ist, würde ich sagen, das hat kein Muttersprachler geschrieben. Hauptargument ist die Inkohärenz im Stil - einerseits \"gespreizte\" formulierungen wie \"finden sich\" und der Singular, andererseits die für diesen Stil absolut unübliche persönliche Anrede.
Selected response from:

Uwe Kirmse
Local time: 19:17
Grading comment
Vielen Dank an alle. Das war eine sehr interessante Diskussion. Ich hätte die Punkte sehr gern verteilt, aber da dies nicht möglich ist, musste ich jemanden auswählen. Die Punkte habe ich für diese Antwort gegeben, da sie sehr nah an meine Vermutungen kommt. Bitte, jetzt nicht mich wegen eventuellen Rechtschreibfehler fertig machen :-).
4 KudoZ points were awarded for this answer

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Summary of answers provided
4 +8Jein...
Geneviève von Levetzow
4 +6Ja, aber...
Klaus Herrmann
4 +5aber...
fcl
4 +5Muttersprachler oder Quasi-Muttersprachler
Endre Both
4 +4ja, das könnte ...
dieter haake
4 +3most possibly notKlaus Dorn
4 +3und übersetzt sich auch schön wörtlich auf französich :-)
fcl
4 +3wie Geneviève ein klares JEIN, aber ...
Uwe Kirmse
4 +2Mutterschreibler? - NEIN
3 in 1
5Muttersprachler
Pro Lingua
4not for grading, please.
Сергей Лузан


Discussion entries: 1





  

Answers


23 mins   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +3
und übersetzt sich auch schön wörtlich auf französich :-)


Explanation:
In diesem Handbuch finden sich Symbole: dans ce manuel se trouvent des symboles...


Jede Seite trägt eine Kopfzeile: chaque page porte un en-tête...

Schadensabwendung: prévention des dommages...

Zufall?

fcl
France
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in FrenchFrench, Native in GermanGerman

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Geneviève von Levetzow
4 hrs
  -> Einverstanden mit Ihre Bermerkung über "information/informations".

agree  Сергей Лузан: Ja, lieber "BEfinden sich" usw.
1 day3 hrs
  -> Würde ich auch sagen aber ich bin nun eben kein Muttersprachler :-)

agree  Petra Winter
1 day6 hrs
  -> Danke Petra.
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37 mins   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +3
most possibly not


Explanation:
I think a native speaker might have said "in diesem Handbuch BEfinden sich" oder "koennen ....gefunden werden"

furthermore "die" should in my opinion be "welche", but this depends on which region of Germany the native speaker comes from. In the South, you can indeed hear "die", whereas in the North it would be "welche".

On the other hand "zu Rate ziehen" is a very German expression, not known to too many non-natives.

Still, I don't believe it was a pure native speaker, but we have of course many second-generation foreigners in Germany, they were born and grew up in Germany, but have foreign parents - do we regard them as native speakers or not?



Klaus Dorn
Local time: 20:17
Native speaker of: Native in EnglishEnglish, Native in GermanGerman
PRO pts in pair: 20

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Geneviève von Levetzow
4 hrs

agree  Сергей Лузан: Ja, lieber "BEfinden sich" usw. "die" ist im Norden als umganssprachlich betrachtet, glaube ich.
1 day3 hrs

agree  Petra Winter
1 day6 hrs
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53 mins   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +4
ja, das könnte ...


Explanation:
durchaus ein Muttersprachler geschrieben haben - der schon lange Zeit im Ausland lebt und manche Redewendungen aus der Fremdsprache (ohne sich dessen gewahr zu werden)übernommen hat, die man im Deutschen nicht so verwenden würde.
Passiert leider Gottes öfters, wenn nicht mehr der dauernde Kontakt mit der Muttersprache vorhanden ist - und hier, wie gesagt, kann das durchaus so sein.

didi

dieter haake
Austria
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in GermanGerman
PRO pts in pair: 196

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Geneviève von Levetzow
3 hrs

agree  Endre Both
1 day9 mins

agree  Сергей Лузан: Interessante Meinung, ich habe mit einem deutschen Kanadier gearbeitet, und das konnte der Fall sein, obwohl er zwei Paesse gehabt hatte. Zum ersten Mal kamm er nach Deutschland nach mehr als 20-jaehriger Abwesenheit, und verliess es als er 1 Jahr alt war
1 day3 hrs

agree  Petra Winter
1 day5 hrs
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1 hr   confidence: Answerer confidence 5/5
Muttersprachler


Explanation:
Der Text stammt zweifelsfrei von einem Muttersprachler.

Zu "finden sich": Eingabe bei google.com: "finden sich", Handbuch
Anzeige von 22700 Links.
Z. B. www.ub.uni-freiburg.de/ep/ls-index.html oder www.trescherverlag.de/Reisen/ pages/Transsib-Internet.html

Zu "Seite trägt eine Kopfzeile": Trägt könnte man auch durch "enthält" ersetzen.

Zu "Schadensabwendung": Eingabe bei google.com: "Schadensabwendung"
Anzeige von 222 Links.
Z. B. www.wdr.de/tv/recht/index/is00315.html

Pro Lingua
Local time: 19:17
Native speaker of: Slovak
PRO pts in pair: 12

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Сергей Лузан: Kaum.
1 day3 hrs
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2 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +8
Jein...


Explanation:
Ich denke, alle liegen richtig, es könnte sein oder auch nicht.
1) kein Muttersprachler (mich stört der Satz mit der Kopfzeile, François hat recht)
2) These von Klaus (zweite Einwanderergeneration)
3) Muttersprachler, der sehr lange im Ausland gelebt hat; ich habe gestern abend eine Deutsche erlebt, die seit ihrem 15. Lebensjahren in den Staaten gelebt hat. Die Phonetik war keine deutsche mehr.
4) Vielleicht kommen noch regionale Unterschiede hinzu?

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Note added at 2002-06-02 08:06:38 (GMT)
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3) Lebensjahr....

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Note added at 2002-06-02 08:26:19 (GMT)
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Zu 4):

Ich habe 3 CAD-Handbücher vom DE ins FR übersetzt. Die Autoren stammen aus der ehemaligen DDR; und ich hatte sehr häufig das Problem, deren Deutsch zuerst in ein für mich verständliches Deutsch zu \"übersetzen\" -;), vor der wirklichen Übersetzung.
Und sogar beim Briefwechsel waren die Gepflogenheiten andere als in Westdeutschland üblich.

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Note added at 2002-06-02 14:39:20 (GMT)
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Nach den (Meta-)Argumenten von Klaus Herrmann und der letzten Bemerkung von François:

Unentschieden, da wir immer wieder neue Argumente dagegen oder dafür finden. Die immer einleuchtend sind -;)

Was wir vergessen können, sind grobe Grammatikfehler als Beweismittel, weil jedes gute Rechtschreibeprogramm sie ausmerzt. Ob Ausländer oder nicht, spielt keine Rolle.
Und da in dem Text keine fehlerhafte Interpunktion zu finden ist, war ein spellschecker am Werke. Jemand, der nicht daran gewöhnt ist, täglich präzise zu formulieren, beherrscht nicht das schwierige deutsche System der Komma(ta)setzung (und der Groß-/Kleinschreibung; irrelevant bei dem vorliegenden Text).

Und mit Technikern kenne ich das auch... ich habe häufig nachfragen müssen, wie das wohl gemeint sei ;-)



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Note added at 2002-06-03 12:20:19 (GMT)
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Zu Punkt 4) von Martina:

Wenn der Text von einem Techniker stammt, hat er das Wort Ausrufzeichen nicht näher erklärt; ich erlebe tagtäglich Muttersprachler, die ihre Sprache weder perfekt noch präzise benutzen.

Geneviève von Levetzow
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in GermanGerman, Native in FrenchFrench
PRO pts in pair: 165

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Klaus Dorn: mein Deutsch muesste demnach (These 3) auch sehr interessant sein :-))
9 mins
  -> Merke ich nichts davon; aber vielleicht gehörst Du zu den seltenen Exemparen, die ihre verschiedenen Codes schön trennen -;))

agree  Jerzy Czopik: Sie haben absolut recht, denn Handbücher werden nicht von Literaten, sondern von Technikern geschrieben, und die haben oft selstame Ausdrucksweise, was ich als Technikübersetzer nur allzu oft am eigenen Leibe erfahren muss
12 mins
  -> Ja, und sehr häufig kennen Muttersprachler ihre Sprache auch nicht oder benutzen Worte in einer sehr eigentümlichen Art.

agree  dieter haake: These 3: lebt oder gelebt hat -> G.v.L. Deutsche in D oder im Ausland?
45 mins
  -> Jein... ein Teil meiner Familie stammte aus dem Elsaß, Abitur in Frankreich, Studium in Deutschland, zwischendurch 3 Jahre in Norwegen. Innerhalb Europas ist es für mich kein Ausland....

agree  fcl: réponse fédératrice et justement applaudie :-)
1 hr
  -> Merci François -:)

agree  Klaus Herrmann: Hmm, guter Punkt. Mir war die erstaunlich korrekte Anzahl von Kommata aufgefallen, aber ich muß zugeben, daß ich an Rechtschreib- und Grammatikprüfer nicht gedacht habe.
7 hrs
  -> Es ist mir nach Ihrer Antwort eingefallen; ich kenne genug promovierte Naturwissenschaftler, die privat ein grauenvolles Deutsch schreiben....

agree  Endre Both: Aber meine bisherigen Grammatikprüfer haben bereits bei den Artikeln und längst vor den schwierigen Fällen der Interpunktion aufgegeben - ich habe wohl die neuesten Entwicklungen verpasst :-)
22 hrs
  -> Bei Word 2000 meckert der Grammatikprüfer (im DE und FR), beim falschen Artikel usw. Es ist aber eine Frage der Einstellungen unter Optionen.

agree  Сергей Лузан: 3) ist ausserordentlich interessant. Das war der Fall mit Kanadier. Fonetik war nicht mehr Deutsch, und der Wortschatz aermer, als beim normalen Deutschen. Die regionalen Unterschiede sind kaum so gross (ausser Plattdeutsch u. m. a.).
1 day2 hrs
  -> Mit den regionalen Unterschieden stimmt es nicht ganz so ;)

neutral  3 in 1: Die Phonetik käme als Argument in Frage, wenn der Autor uns den Text vorlesen würde. Vergleiche m. unverständlichen Texten scheinen mir nicht angebracht, da der o.zit. Text gut (zu 99%?) verständlich ist. Kompetenz von Muttersprachlern: cf. Worte-Wörter.
1 day3 hrs
  -> Die Phonetik war nur ein Argument aus einem unmittelbaren, kurzen Erleben heraus.

agree  Petra Winter
1 day4 hrs
  -> Danke Petra -:)
Login to enter a peer comment (or grade)

3 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +5
Muttersprachler oder Quasi-Muttersprachler


Explanation:
...zumindest sehe ich im Text keinerlei Hinweise auf das Gegenteil.

Nicht-Muttersprachler sind m.E. nur an (gehäuften) Grammatikfehlern zweifelsfrei zu erkennen (Geschlecht der Nomen, Adjektiv-Deklination, usw.). Die Wortwahl bzw. Formulierung ist auch bei Muttersprachlern oft genug merkwürdig, zumal die regionalen Variationen im deutschen Sprachraum wirklich staunenswert sind.

Außerdem hat Jerzy mit seinem Kommentar recht: Handbücher werden von Technikern geschrieben, und deren sprachliche Leistungen sind nun mal nicht immer ihre größten Vorzüge.

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Note added at 2002-06-02 09:26:08 (GMT)
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Ups, ich habe die Antworten genauer gelesen als Elis eigentlichen Text. Ich habe nur auf die von Eli herausgehobenen Zitate geachtet, mea culpa...

Aufgrund folgender Fehler (insbesondere die wiederholte Verwendung von \"Information\" in der Einzahl) würde ich dem Autor den Status des Muttersprachlers nicht zuerkennen bzw. wenn Deutsch mal seine Muttersprache gewesen sein soll, aberkennen - man kann seine Muttersprache auch verlernen, ich habe solche Fälle in der Familie :-) :

die Ihre Aufmerksamkeit auf wichtige Information lenken (statt InformationEN)

können Sie auch gewünschte Information finden (statt DIE gewünschte/gesuchte Information oder die gewünschten/gesuchten InformationEN)

bietet wichtige Information (statt InformationEN)

Das sind elementare Fehler, die selbst der unachtsamste Muttersprachler spielend vermeiden würde.

Endre Both
Germany
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in GermanGerman, Native in HungarianHungarian
PRO pts in pair: 29

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Michaela Müller: Die Benutzung von Information fand ich auch sehr auffällig.Könnte wirklich jemand sein, der eigentlich Deutscher ist, aber seit einiger Zeit im Ausland lebt.Leider passiert das wirklich ziemlich oft.
1 hr

agree  Geneviève von Levetzow: Es spricht dann aber gegen den frz. Muttersprachler, der eher informations als information benutzt.
1 hr

agree  fcl: Würde diese singulare Behandlung von Information nicht auf Englischsprachige Herkunft andeuten?
1 hr
  -> Ja, Übersetzung oder unter dem Einfluss des Englischen geschriebenes Original. Oder aber ein Autor, der Probleme mit den Artikeln hat - es gibt ja Sprachen (von denen ich keine spreche), die das Konzept der bestimmten/unbestimmten Artikel nicht kennen.

agree  Klaus Herrmann: Ich muß gestehen, daß ich den falschen Singular zuerst überlesen haben und automatisch "Informationen" gelesen habe.
5 hrs
  -> Ging mir ähnlich, deswegen der erste Teil meiner Antwort :-)

agree  Сергей Лузан: Quasi-Muttersprachler.
1 day2 hrs
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4 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +3
wie Geneviève ein klares JEIN, aber ...


Explanation:
... aber mit einer etwas anderen Begründung unter Einbeziehung der Antwort von Endre und des Kommentars von Jerzy. Da mein Kommentar nicht in die Kommentarzeile passt, schreibe ich ihn doch als gesonderte Antwort.

Der Singular ist zwar ein Fehler, aber gerade Techniker und Beamte sind oft der Meinung, sie würden sich dadurch besonders gewählt, "wissenschaftlich" oder "amtlich" ausdrücken. Dieses "gewünschte Information" klingt durchaus so. Dieser Techniker- oder Beamtensprache würde aber die direkte Anrede "Sie" widersprechen, da diese sonst weitgehend vermieden und durch Passivformen ersetzt wird.

In jedem Fall sind in diesem Text nicht so gravierende Fehler, als dass sie nicht von einem Muttersprachler stammen könnten. Das heißt natürlich nicht, dass es ein Muttersprachler geschrieben haben muss.

Dagegen scheint mir ziemlich klar, dass es sich nicht um einen deutschen Originaltext handelt. Von der leichten Übersetzbarkeit ins Französische war schon die Rede, ich denke aber, eine stur wörtliche Übersetzung ins Englische würde auch einen brauchbaren Text ergeben. Und wenn wir ehrlich sind, müssen wir sicher fast alle zugeben, dass wir und auch schon beim Übersetzen in unsere jeweiligen Muttersprachen von fremdsprachlichen Ausgangstexten beeinflussen lassen haben. Wenn wir gut sind, merken wir das bei der Korrektur und sind selbst entsetzt, was wir da geschrieben haben :-)

Fazit:
1. Der Text enthält Fehler, KANN aber von einem Muttersprachler sein.
2. Mit einiger Sicherheit handelt es sich aber um eine Übersetzung, deren Formulierung stark unter dem Einfluss des Originals steht.

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Note added at 2002-06-02 10:24:44 (GMT)
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. . . zugeben, dass wir _und_ auch schon beim Übersetzen . . .
>>> Natürlich muss es \"uns\" heißen. Muttersprachler bin ich trotz des Tippfehlers :-)

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Note added at 2002-06-02 10:28:21 (GMT)
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Doch noch eine Ergänzung:
Wenn absolut ausgeschlossen werden kann, dass es eine Übersetzung ist, würde ich sagen, das hat kein Muttersprachler geschrieben. Hauptargument ist die Inkohärenz im Stil - einerseits \"gespreizte\" formulierungen wie \"finden sich\" und der Singular, andererseits die für diesen Stil absolut unübliche persönliche Anrede.

Uwe Kirmse
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in GermanGerman
PRO pts in pair: 50
Grading comment
Vielen Dank an alle. Das war eine sehr interessante Diskussion. Ich hätte die Punkte sehr gern verteilt, aber da dies nicht möglich ist, musste ich jemanden auswählen. Die Punkte habe ich für diese Antwort gegeben, da sie sehr nah an meine Vermutungen kommt. Bitte, jetzt nicht mich wegen eventuellen Rechtschreibfehler fertig machen :-).

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Geneviève von Levetzow: Ja... auf keinem Falle ein Originaltext... und wir lassen uns immer von dem Ausgangstext beeinflussen -;) Und bei der Korrektur fällt es uns auf - wenn wir Zeit haben!
7 mins
  -> Muttersprachler - auch Übersetzer - machen eben so viele Fehler, dass eine eindeutige Aussage eben nur bei noch mehr Fehlern möglich ist :-)

agree  fcl: Es lässt sich nicht so einfach wörtlich auf Englisch übersetzen, das ist jedenfalls meine Meinung, aber... weiter unten.
3 hrs
  -> Das war auch eher eine Vermutung, so gut ist mein Englisch nicht :-)

agree  Petra Winter
1 day2 hrs
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8 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +6
Ja, aber...


Explanation:
Der Verfasser dieses Textes bewegt sich auf dem Niveau eines Muttersprachlers, der es nicht gelernt hat, schriftlich zu formulieren, oder der darin zumindest keine Übung hat.

Die Qualität der Sprache läßt zu wünschen über, aber ich finde keinen Anhaltspunkt, der einen Muttersprachler zweifelsfrei ausschließen würde. Der Text enthält keinerlei gravierende Verstöße gegen deutsche Sprachregeln. Typische Fehler wie sinnentstellende Verwendung von Worten oder falsche Artikel fehlen. Die haarsträubende Verwendung des Singulars ist zwar ein Indiz für einen Autor aus dem englischsprachigen Raum, das aber durch das "zu Rate ziehen zu müssen" stark relativiert wird. Ein derartiges Konstrukt lernt und beherrscht man nicht im zweiten Jahr "Deutsch für Ausländer".

Insgesamt merkt man den Sätzen an, daß der Verfasser sich bemüht hat, "anständiges" Deutsch zu schreiben. (bemüht wie in "Herr xxx hat sich immer bemüht,"). Das "trägt eine Kopfzeile" werte ich als Versuch, ein "feineres" Verb als "haben" zu verwenden.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch die mangelnde sprachliche Präzision: "Mit dieser Kopfzeile ... finden", "Das Ausrufezeichen bietet wichtige Informationen...". Diese Fehler sind nicht typisch für einen Nicht-Muttersprachler, sondern für jemanden, der es nicht gewohnt ist, präzise zu formulieren.

Ein weiterer Aspekt, auf den ich meine Einschätzung stütze, sind meine Erfahrungen mit z. B. Technikern, die nicht (wie wir) jeden Tag mit Sprache arbeiten. Ich bin mir nicht sicher, ob auch nur einer der Techniker, die meine Übersetzungen üblicherweise korrigieren, irgendeine Korrektur anzeichnen würden. Bei 'Information' im Singular, vielleicht. Aber "trägt ein Kopfzeile"? Nein, das würde definitiv nicht auffallen.

Als "Meta-Argument" möchte ich noch ins Feld führen, daß hier bereits 6 Antworten nicht zu einem schlüssigen Urteil kommen. Wenn man sich die Fülle der Argumente ansieht, kann der Verfasser nicht zu weit von muttersprachlichen Fertigkeiten entfernt sein.


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Note added at 2002-06-02 14:31:48 (GMT)
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\"trägt ein Kopfzeile\" - Nun, das wäre eigentlich ein typischer Fehler für einen Nicht-Muttersprachler :-)

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Note added at 2002-06-03 13:00:07 (GMT)
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Anmerkung zur Analyse von 3 in 1
Allerdings - und da drehen wir uns dann im Kreis - treffen die Punkte 2 bis 4 primär auf ungeübte Schreiber zu.

Punkt 3 finde ich sehr interessant. Natürlich tritt der hier angesprochen Effekt auch bei Fremdsprachlern auf, aber er ist bei ungeübten Mutterschreiblern keineswegs selten. Also m. E. kein Unterscheidungsmerkmal.

Und gerade Punkt 4 ist von der Muttersprache unabhängig. Um den Kommentar zur Anmerkung von Geneviève aufzugreifen, die Muttersprache ist nicht der Grund, warum ihr (oder uns, oder Mitgliedern irgendeiner anderen schreibenden Zunft) nicht unterlaufen kann. Oder anders formuliert - jemand, dem diese Art von Fehler unterläuft, wird diese Fehler in jeder beliebigen Sprache begehen.

Klaus Herrmann
Germany
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in GermanGerman
PRO pts in pair: 454

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Uwe Kirmse: Richtig, aber man kann eben einen Ausländer auch nicht ausschließen, auch wenn dieser schon recht gute Deutschkenntnisse haben müsste.
7 mins
  -> Ja, es ist wirklich nicht eindeutig zu entscheiden. Ich bin gespannt, ob Eli uns eine Auflösung der Frage geben kann.

agree  fcl: "Als "Meta-Argument" möchte ich noch ins Feld führen, daß hier bereits 6 Antworten nicht zu einem schlüssigen Urteil kommen" Ja, das ist das ganz interessant. Ausländer die ein gewisser Niveau haben machen dieselben Fehler als Einheimischen die iher Sprac
22 mins
  -> Und Einheimische die gleichen wie Ausländer, s.o. :-)

agree  Geneviève von Levetzow: S. meinen Nachtrag -:)))
29 mins

agree  ntext
1 hr

agree  Petra Winter
22 hrs

agree  3 in 1: agree zu Ihrer Unentschiedenht.ABER:wofür steht "Konventionen"? Gebräuchlicher Terminus in diesem Zshang? U. warum lässt der Verfasser b. "mit d.Kopfz." nicht die gl. Sorgfalt um "anständiges Deutsch" walten wie b. "zuRatez.,Aufmksmkt"?->Anhand, mithilfe
1 day2 hrs
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8 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +5
aber...


Explanation:
ob es sich um ein unzulänglischer
Muttersprachler, ein müder Übersetzer oder ein Ausländer handelt, ist
wohl unentschieden.

Ganz interessante Frage, ganz interessanten Beiträge : wie erkennt man mit sicherheit ein Ausländer?

fcl
France
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in FrenchFrench, Native in GermanGerman

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Uwe Kirmse: Es gibt in jeder Sprache Fehler, die typisch für Muttersprachler und solche, die typisch für Ausländer sind.
1 min
  -> Absolut. "ist wohl _in diesen Fall_ unentschieden" hätte ich eher schreiben sollen.

agree  Klaus Herrmann: Falsche Artikel sind eigentlich ein eindeutiges Zeichen für Nicht-Muttersprachler, aber leider kommen im obigen Text keine vor...
23 mins

agree  Geneviève von Levetzow: Vielleicht sollten wir uns von Mythos der Muttersprache verabschieden? Im Sinne eines europäischen Europas -:)))
39 mins
  -> Es gab diese Sendung von Arte vor ein paar Wochen: wie Europa von ur-"schwedischen" Invasionen entstanden ist.

agree  dieter haake: ... einen! Ausländer (Ausländerfehler - ist aber nicht ganz ernstgemeint)
4 hrs
  -> mim blossen Glück funktionniert es nicht hundertprozentig :-))

agree  Petra Winter
22 hrs
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1 day4 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +2
Mutterschreibler? - NEIN


Explanation:
Was man bei dieser Frage nicht vergessen sollte, ist, dass wir nur die gesprochene Varietät einer Sprache als Muttersprache (dh automatisch) erwerben. Schreiben ist so etwas wie eine sekundäre Kompetenz, an der AKTIV gearbeitet werden muss (die erste Fremdsprache, die wir lernen). Dies geschieht etwa ab dem 10. Lebensjahr, wenn die rein technisch-motorische Komponente sich zu automatisieren beginnt, und dauert bis zu unserem Lebensende. Ein Muttersprachler hat zwar durch sein "Sprachgefühl" gewisse Vorteile im Schriftspracherwerb, aber von einem "von einem Muttersprachler geschriebenen Text" zu sprechen ist streng genommen ein Paradox.

Meiner Ansicht nach stammt der von eli zitierte Text nicht von einem "Mutterschreibler".
Unzulänglichkeiten in den Bereichen Grammatik (korrekte Fallverwendung und Adjektivübereinstimmung), Rechtschreibung und Zeichensetzung sind zwar am leichtesten zu detektieren, da sie an der Oberfläche aufscheinen und somit ein sicheres Zeichen für Nicht-Muttersprachler mit mittelmäßiger Sprachbeherrschung oder mittelmäßigem Schreibtalent (generell kann man sagen, dass jemand, der in seiner Muttersprache gut/korrekt schreibt, auch in einer Fremdsprache relativ gut schreiben wird).
Nicht-Muttersprachler oder zweisprachig aufgewachsene Personen können Grammatik- und Rechtschreibregeln etc. durchaus perfekt beherrschen. Es ist daher ab einer gewissen Sprach-(Schreib-)kompetenz (oder nach einer erfolgten Korrektur) schwierig, nur anhand dieser Bereiche die oben gestellte Frage zu beantworten und man muss eine Ebene tiefer gehen. Dafür schlage ich Syntax und Ko-Text vor und möchte auf Folgendes hinweisen.

1. die umständliche Verschachtelung und mangelnde Kohäsion:
Bsp.
"In diesem Handbuch finden sich Symbole und Konventionen, die Ihre Aufmerksamkeit auf wichtige Information lenken, um dieses Handbuch effizienter benutzen zu können."
a) Gegensatz zwischen unpersönlicher Formulierung ("finden sich" - warum nicht: finden Sie) und direkter Ansprache ("Ihre", "Sie").
b) die Infinitivkonstruktion mit "um" ist "danebengegangen". Da sie sich normalerweise auf das Subjekt des übergeordneten Satzes bezieht (="die" im Relativsatz), heißt der Satz streng genommen: "..., damit die Symbole und Konventionen dieses Handbuch effizienter benutzen können." Fehler dieser Art sind sehr schwierig zu detektieren, auch für einen Muttersprachler, aber ich bin optimistisch und gehe einmal davon aus, dass ein Muttersprachler nicht auf eine solche Formulierung käme.
2)gehäufte und unnötige Verwendung von "können". Einem Muttersprachler hat man in der Schule eingetrichtert, dass er Wiederholungen vermeiden soll. Nicht-Muttersprachler sind häufig viel besorgter um höfliche, gewählte (s. nächster Punkt) Ausdrucksweise als Muttersprachler, und werden dadurch umständlich - "können" könnte ein Zeichen dafür sein.
3) "Aufmerksamkeit lenken auf", "zu Rate ziehen" - was tun Sie, wenn Sie einen Text in der Fremdsprache verfassen wollen? Sehen Sie auch im Wörterbuch nach und wählen dann die Formulierung, die Ihrer Meinung nach am elegantesten klingt und nicht unbedingt die mit der einfachsten Verwendung oder die konventionellste?
4) Ein letzter Hinweis: jemandem, der eine Sprache 100%ig versteht, fällt spätestens beim Wiederlesen auf, dass ein "Ausrufezeichen" keine Information(en) "bieten" kann, außer man schreibt sie IN ein großes ! hinein.

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Note added at 2002-06-03 11:03:41 (GMT)
--------------------------------------------------

Zu 4) ich hatte gemeint: ..., der alles (100%ig) versteht, was er geschrieben hat,...

--------------------------------------------------
Note added at 2002-06-03 12:12:47 (GMT)
--------------------------------------------------

2 Dinge noch zum Weiterüberlegen:

- Wo liegt für Sie die Sprache am ehesten? In der Rechtschreibung? In der Grammatik? In der Syntax? In der Textstruktur? (Im Kopf - im Sprachgefühl?) Oder was zeigt am ehesten, ob/dass man eine Sprache beherrscht? Dass man die Beistriche am richtigen Ort setzt?
- http://www.proz.com/?sp=h&eid_c=25354&id=194164.

3 in 1
Local time: 19:17
Native speaker of: Native in GermanGerman
PRO pts in pair: 36

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Geneviève von Levetzow: Zu 1): Lesen Sie La Recherche - wegen Verschachtlung ;) -; 4) Kein versteht eine Sprache 100%ig, nicht mal seine Muttersprache, geschweige denn sie perfekt benutzen.
41 mins
  -> Verschachtlung ist nicht = Verschachtlung, komplexe Inhalte verlangen komplexe Konstruktionen... "perfekt" - ob uns die Disk. 1 Frage weiterbringt, ü. die o.hin Einverständnis besteht? Hätte Ihnen, als n. perfekter Mutterspr.lerin Pt. 4) passieren können?

agree  Endre Both: Schöne Analyse! Allerdings bin ich aufgrund meiner Erfahrungen bezüglich der Fähigkeiten von Muttersprachlern weit skeptischer :-).
1 hr
  -> Danke! ...bezüglich der SCHRIFTLICHEN Leistungen von MSp. ... ich weiß. Am wichtigsten war mir zu zeigen, dass uns oberflächl. Anzeichen nicht weiterbringen, u. wie schwierig Beobachtungen auf anderen Sprachebenen sind.

agree  Klaus Herrmann: Klasse Analyse. Leider bietet diese Zeile einfach zu wenig Platz. Daher füge ich bei meiner Antwort einen Kommentar ein.
2 hrs
  -> Danke f. die Blumen. Bin mir bewusst, dass ich mich bei jedem angesprochenen Punkt auf einer Gratwanderung befinde. Argument "ungeübter Schreiber" ist auch sehr gut. Klarheit werden wir erst haben, wenn wir genauer wissen, wie Schreiben wirkl.funktioniert
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Explanation:
Kein Originaltext, vom Uebersetzer (hoechstmoeglich Quasi-Mutterprachler), der sich stark vom Ausgangstext beinflussen liess.
Vielleicht war auch er dabei seh muede.
Etwa wie "summing-up", aber nicht endgueltig.

Сергей Лузан
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