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中文语法维基 Thread poster: Phil Hand
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Phil Hand 
China
Local time: 14:41
Chinese to English
各位有没有看过这个网站？
http://resources.allsetlearning.com/chinese/grammar/Main_Page
虽然它主要是针对汉语学生而写的，但它还有一些挺有意思的语言分析，如：
http://resources.allsetlearning.com/chinese/grammar/Expressing_"and"_with_"he"_(advanced)
In most cases, the following trends apply when 和 is used to connect verbs:
The two verbs are very similar in nature. This could include characteristics such as level of formality, structure, and scope. Often you'll find that the verbs even overlap a little in meaning or are frequently used together. Thus "唱歌和跳舞" is natural (both are separable verbs, equally informal, frequently used together), whereas "玩游戏和跑" (the structure of the two is very different) is quite awkward.
Both verbs share the same object (e.g. "管理和运营着家公司") or are both modified by the same adverbial phrase (e.g. "进一步地了解和交流").
Normally (but not always) both verbs are disyllabic (two-syllable verbs), such as 维护, 修理.
这么仔细的汉语用法指导正是很缺乏的资源，涉及语言工作的人都应该予以支持吧！
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開這樣一個網站，一定耗費了不少心力，站長精神可嘉，但我不得不說，上面的內容大有問題，有誤人之憂。以下面十個例句為例：
政府 每年 都 会 维护 和 修理 这些 建筑 。
我们 需要 进一步 地 了解 和 交流。
他 十八岁 的 时候 就 管理 和 运营 着 一 家 公司。
这 种 材料 可以 无限 地 回收 和 利用。
预防 和 治理 污染 需要 所有 人 共同 的 努力。
我 就是 喜欢 她 任性 和 调皮，怎么了？(做宾语)
她 那么 单纯 和 天真，你 怎么 可以 这样 对 她？(有修饰成分)
她 安静 和 甜美 的笑容让我觉得温暖。(做定语)
这种 恐惧 和 担心 不 是 没有 道理。(有修饰成分，做主语)
你 什么时候 才 可以 像 他 那样 冷静 和 理性？(有修饰成分)
作者為說明「和」字的用法，竟以英語文法造句，罔顧中文習慣。不僅如此，好幾個例句還有其他問題。須知中文的「和」字，遠不及英文的「and」那樣常見。我現將上列各句中的「和」字除去，並酌情將不通的句子加以修改，以便比較。
政府每年都會修葺這些建築。
【注：原句不通。維護本身暗含長期之意，說「政府每年都會維護和修理這些建築」令人覺得，政府每年把這些建築維護一兩天就不管了。「修理建築」，搭配似乎不當。】
我們需要多交流，相互加深了解。
【注：先交流，然後才能了解。兩者不宜並列。】
他十八歲的時候就在打理（經營）一家公司。
【注：「運營」指運行或營業，用在此處不通。如果想表達的意思是「run」，則不必加前面的「管理」一詞，因為其義已暗含於「run」。】
這種材料可以無限回收利用。
防治污染需要所有人努力。
我就是喜歡他任性調皮，怎麼了？
她那麼單純，天真，你怎麼可以這樣對她？
【注：第一個逗號可有可無。】
她甜美的笑容讓我覺得溫暖。
【注：笑容本身不能發聲，故「安靜的笑容」不通。】
這種恐懼擔心不是沒有道理。
他擔心害怕，不是沒有道理。
你什麼時候才可以像他那樣冷靜？
【注：「冷靜」、「理性」，含義重複。】
[Edited at 2015-03-28 01:34 GMT]
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wherestip
United States
Local time: 01:41
Chinese to English
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| A valiant effort | Mar 27, 2015 |
i agree with Kenny that the effort is a valiant one. But many of the examples need to be scrubbed in order to be practical. Many of them still scream of CSL, as opposed to ESL.
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Phil Hand
China
Local time: 14:41
Chinese to English
TOPIC STARTER
虽然可以理解Kenneth提的批评，但我觉得有点混淆了两个不同的分析层次：语法和文笔。
如：
我 就是 喜欢 她 任性 和 调皮，怎么了？/我就是喜歡他任性調皮，怎麼了？
第二句固然更好听，要是从美文的角度来分析，就应该这样写，但是呢作者的目的并不是寻找“最佳”的中文，而是界定中文语法——以”和“字的正确用法为例的可接受范围。在我看来，第一句还是属于可接受的、无语法错误的中文，因而正好可以说明”和“字的合法用法。（用谷歌搜索引号中的任性和调皮，实例多得眼花缭乱，应该可以确定至少有部分中国人是这样用它的。）
不过，网页上的第一例句确实有点不通顺，他们还是得整理整理例句，最好还是用实力而非自编。
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ysun
United States
Local time: 01:41
English to Chinese
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Phil Hand wrote: 虽然可以理解Kenneth提的批评，但我觉得有点混淆了两个不同的分析层次：语法和文笔。 如： 我 就是 喜欢 她 任性 和 调皮，怎么了？/我就是喜歡他任性調皮，怎麼了？ 第二句固然更好听，要是从美文的角度来分析，就应该这样写，但是呢作者的目的并不是寻找“最佳”的中文，而是界定中文语法——以”和“字的正确用法为例的可接受范围。在我看来，第一句还是属于可接受的、无语法错误的中文，因而正好可以说明”和“字的合法用法。（用谷歌搜索引号中的任性和调皮，实例多得眼花缭乱，应该可以确定至少有部分中国人是这样用它的。）
在“她”之后加一个“的”字，改为“我就是喜欢她的任性和调皮，怎么了？”，就比较通顺。
[Edited at 2015-03-27 16:37 GMT]
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ysun
United States
Local time: 01:41
English to Chinese
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在原作者的例句（我就是喜欢她任性和调皮，怎么了）中，作者认为“任性和调皮”都是形容词。但我认为，此例句中的“任性（听凭秉性行事；放纵不约束自己）和调皮（爱玩爱闹，不听劝导）”都是动词。不知大家的看法如何？
[Edited at 2015-03-27 17:55 GMT]
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wherestip
United States
Local time: 01:41
Chinese to English
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| parts of speech in a Chinese sentence | Mar 27, 2015 |
ysun wrote:
在原作者的例句（我就是喜欢她任性和调皮，怎么了）中，作者认为“任性和调皮”都是形容词。但我认为，此例句中的“任性（听凭秉性行事；放纵不约束自己）和调皮（爱玩爱闹，不听劝导）”都是动词。不知大家的看法如何？
Yueyin,
我同意你的看法。
拿这个句子来说吧： “我特别讨厌他一天到晚大吵大闹”。“吵闹”显然是动词。 我觉得“任性”、“调皮”在原句中词性与此句中的“吵闹” 相似。
中文词性是很活的。 如果说 “我就是喜欢她的任性和调皮", 那么“任性”、“调皮” 便成为名词了。
以这个句型为基础，什么情况下可以把 “任性”、“调皮” 看作是形容词呢？ 我想到的有 “我就是喜欢她任性、调皮的性格”， “我就是喜欢她任性、调皮的待人处事态度” 等等。
[Edited at 2015-03-28 00:24 GMT]
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wherestip
United States
Local time: 01:41
Chinese to English
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| prescriptive vs. descriptive | Mar 27, 2015 |
Phil Hand wrote: 虽然可以理解Kenneth提的批评，但我觉得有点混淆了两个不同的分析层次：语法和文笔。 如： 我 就是 喜欢 她 任性 和 调皮，怎么了？/我就是喜歡他任性調皮，怎麼了？ 第二句固然更好听，要是从美文的角度来分析，就应该这样写，但是呢作者的目的并不是寻找“最佳”的中文，而是界定中文语法——以”和“字的正确用法为例的可接受范围。在我看来，第一句还是属于可接受的、无语法错误的中文，因而正好可以说明”和“字的合法用法。...
Phil,
What you're saying reminds me of the prescriptive vs. descriptive grammar debate.
http://grammar.about.com/od/basicsentencegrammar/f/descpresgrammar.htm
The way I see it, for most Chinese folks, the notion of prescriptive grammar is not a familiar one. I'm sure there are many books on basic Chinese grammar already written; but when it gets to a more advanced level (or delving into the more nitty-gritty details), pinning down the rules could be a tricky proposition. IMO, for those learning Chinese as a second language, prescriptive grammar rules are even more iffy; for one thing, bad examples, even if grammatically correct, could easily lead one astray, and prove to be more detractive than beneficial.
http://grammar.about.com/od/pq/g/prescgramterm.htm
http://www.languagesurfer.com/2014/07/21/the-grammar-debate-prescriptive-vs-descriptive/
[Edited at 2015-03-28 03:35 GMT]
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pkchan
United States
Local time: 02:41
Member (2006)
English to Chinese
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她很調皮，很任性，很執著，骨子裡還很善良。
没有人可以调皮得来像翁美玲那麽可爱。
不管女孩多么任性活泼调皮可爱甚至野蛮不讲理，男孩应该对她都是 ...
她很调皮、任性，还爱动、爱说话，是个活泼可爱的小女孩。
悠悠很可爱，同时也十分任性调皮。
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ysun
United States
Local time: 01:41
English to Chinese
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wherestip wrote:
拿这个句子来说吧： “我特别讨厌他一天到晚大吵大闹”。“吵闹”显然是动词。 我觉得“任性”、“调皮”在原句中词性相似于此句中的“吵闹”。
中文词性是很活的。 如果说 “我就是喜欢她的任性和调皮", 那么“任性”、“调皮” 便成为名词了。
以这个句型为基础，什么情况下可以把 “任性”、“调皮” 看作是形容词呢？ 我想到的有 “我就是喜欢她任性、调皮的性格”， “我就是喜欢她任性、调皮的待人处事方法” 等等。
Steve,
我同意你的意见。所以，应根据上下文做具体分析。当然，从不同的角度去分析，也可能得出不同的结论。有时，甚至不同的语言专家也会对同一个句子、同一句子成分做出不同的分析。我相信英语里面也有这种情况。
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wherestip
United States
Local time: 01:41
Chinese to English
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Phil Hand wrote:
这么仔细的汉语用法指导正是很缺乏的资源，涉及语言工作的人都应该予以支持吧！
I just now clicked on some of the pages in the "C1 Grammar Points" section. Yes, I agree with Phil. The site provides some pretty good explanations for a good assortment of customary usages. Over time it should grow to become an even better resource for secondary language learning. It looks like a worthwhile endeavor; and I wish the sponsors of the website success.
Actually, the page for "和" kind of threw me off, especially the examples that IMO were a bit contrived.
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Phil Hand wrote: 虽然可以理解Kenneth提的批评，但我觉得有点混淆了两个不同的分析层次：语法和文笔。 如： 我 就是 喜欢 她 任性 和 调皮，怎么了？/我就是喜歡他任性調皮，怎麼了？ 第二句固然更好听，要是从美文的角度来分析，就应该这样写，但是呢作者的目的并不是寻找“最佳”的中文，而是界定中文语法——以”和“字的正确用法为例的可接受范围。在我看来，第一句还是属于可接受的、无语法错误的中文，因而正好可以说明”和“字的合法用法。（用谷歌搜索引号中的任性和调皮，实例多得眼花缭乱，应该可以确定至少有部分中国人是这样用它的。） 不过，网页上的第一例句确实有点不通顺，他们还是得整理整理例句，最好还是用实力而非自编。
這句話不能算錯，況且現在很多人都這麼寫，也勉強可作例句。問題是普通學習者多無力分辨優劣，為免其效仿那些例句，最好還是用妥帖一點的句子。
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ysun
United States
Local time: 01:41
English to Chinese
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wherestip wrote: Phil Hand wrote:
这么仔细的汉语用法指导正是很缺乏的资源，涉及语言工作的人都应该予以支持吧！ I just now clicked on some of the pages in the "C1 Grammar Points" section. Yes, I agree with Phil. The site provides some pretty good explanations for a good assortment of customary usages. Over time it should grow to become an even better resource for secondary language learning. It looks like a worthwhile endeavor; and I wish the sponsors of the website success.
如小吴在上面所指出，有些句子确实有毛病。例如，“这种材料可以无限地回收和利用”，意思有点含糊。大概作者是想表达“这种材料可以无限次回收和利用”的意思。我也看了一下"C1 Grammar Points" 部分。其中的例句总体上要强一些，但有些例句读起来还是有点别扭。例如，“你说得倒容易，那么，你试试做吧！”我们的习惯说法是：“你说得倒容易，那么你试试看吧！”或者，“你说得倒容易，那么你来试试吧！”
如果此网站能不断吸取读者的正确意见，就可逐渐改进。不过， 达到一定水平的读者，最好还是去参考那些语言专家编的教科书。
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例如，“这种材料可以无限地回收和利用”，意思有点含糊。大概作者是想表达“这种材料可以无限次回收和利用”的意思。
我當時也頗覺費解。加上「次」字，意思就明朗了。
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Phil Hand
China
Local time: 14:41
Chinese to English
TOPIC STARTER
wherestip wrote:
What you're saying reminds me of the prescriptive vs. descriptive grammar debate.
Yes, it's definitely related to that question. A learner's grammar is actually a very tricky thing because you want to straddle the divide: you want to be descriptive in your rules - i.e. teach how people really speak Chinese, not some imaginary ideal Chinese; at the same time, teaching is inherently prescriptive. You have to tell the learners, "do this", "don't do that". The balance can be hard to strike.
...for one thing, bad examples, even if grammatically correct, could easily lead one astray, and prove to be more detractive than beneficial.
Yep.
ysun wrote:
不过， 达到一定水平的读者，最好还是去参考那些语言专家编的教科书。
嗯，语言专业底子是需要的，另外，还应该从语料库中寻找例句，为了阐明语法形式而特意编制的例句往往很别扭。
虽然自称是维基，但看来只有公司团队才可以加以编辑，有点可惜。
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