| Pages in topic: < [1 2 3 4 5] > | Il 2007 dichiarato Anno della lingua italiana (in questo forum) Thread poster: gianfranco
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| Perché non facciamo una lista? | Jan 3, 2007 |
Citando ancora un proverbio un po' "religioso": Si dice il peccato, non il peccatore...
Allora cominciamo a bandire gli errori più fastidiosi e comuni, che mai e poi mai, neanche per caso, dovrebbero comparire in un forum di traduttori, senza dover necessariamente "lapidare" chi li compie, ma sperando segretamente che il "peccatore" si "autoredima" leggendo il "Decalogo del traduttore".
Io ho già la prima voce:
l'odiosissimo e sempre più dilagante pò (che in italiano NON ES... See more Citando ancora un proverbio un po' "religioso": Si dice il peccato, non il peccatore...
Allora cominciamo a bandire gli errori più fastidiosi e comuni, che mai e poi mai, neanche per caso, dovrebbero comparire in un forum di traduttori, senza dover necessariamente "lapidare" chi li compie, ma sperando segretamente che il "peccatore" si "autoredima" leggendo il "Decalogo del traduttore".
Io ho già la prima voce:
l'odiosissimo e sempre più dilagante pò (che in italiano NON ESISTE) invece di po'.
Nella lista metterei anche esempi e spiegazioni.
Ad es. perché pò non esiste, che cos'è po' (apocope), che cos'è un'apocope, ecc.
Ognuno a turno può riempire la lista con le spiegazioni e con l'errore che odia di più.
Io mi propongo volontaria per uccidere il pò una volta per tutte.
Solo non so dove potremmo "appendere" virtualmente questa lista, in modo che tutti la abbiano sempre davanti agli occhi, ognuno impari da essa e possa contribuirvi liberamente.
[Edited at 2007-01-03 21:50] ▲ Collapse
| | | | gianfranco 
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TOPIC STARTER | PROPOSTA: chi accetta di ricevere commenti lo dichiara nel forum | Jan 3, 2007 |
Onestamente, quando ho avviato la discussione non sapevo con precisione in che formato avrebbe potuto svilupparsi questa iniziativa.
Ora mi è venuta un'idea, ispirata da texjax e dal racconto della sua esperienza per il commento che ha ricevuto in privato in passato.
Ecco la proposta:
1. Apro un nuovo thread dedicato alle iscrizioni 2. Chi vuole ricevere commenti "in privato" fa un breve intervento in tale thread, dove praticamente dichiara di partecipare all'iniziativa forum ripulito 3. Tutti i partecipanti, e solo loro, sono automaticamente autorizzati a scambiare tra loro commenti privati, ovvero inviare direttamente a un altro partecipante note stilistiche e grammaticali sui suoi interventi nel forum. 4. Un modo per comunicare potrebbe essere un messaggio inviato tramite lo stesso profilo ProZ.com, che ha il vantaggio di essere direttamente acccessibile dal forum stesso, tramite la foto a fianco dell'intervento, e poi l'icona dell'email visibile nel profilo stesso. Rapido e immediato, anche per facilitare l'immediata correzione dello scivolone. 5. Si consiglia di unire al messaggio il testo integrale del messaggio a cui si fa riferimento oppure, se troppo lungo, almeno la frase significativa, o le varie frasi, seguite dal commento o suggerimento linguistico. 6. Tanto per evitare equivoci, ripeto che NON si parla di commenti o critiche dirette, in pubblico, che spezzerebbero ogni discussione in corso e sarebbero ovviamente inappropriate.
Il tutto si svolge quindi in privato e tra persone, per così dire "consenzienti", che aderiscono al progetto.
Un vantaggio di questo metodo sarebbe inoltre quello di poter includere tutti coloro che non sono di madrelingua italiana ma che partecipano a questo forum e scrivono, spesso molto bene, in italiano.
Sono certo che anche loro saranno ben lieti, se si iscrivono, di ricevere segnalazioni e suggerimenti per migliorarsi.
Attendo commenti sulla proposta.... e poi, se il modello dovesse piacere, aprirei un thread dedicato alle "iscrizioni", diciamo tra 1 o 2 giorni al massimo, dopo un breve periodo di riflessione e di attesa per ricevere eventuali miglioramenti.
ciao
Gianfranco
PS: tutto questo non limita o blocca altre iniziative, incluse discussioni di tema linguistico e grammaticale o quant'altro volessimo attivare qui nel forum.
[Edited at 2007-01-03 22:46]
| | | | | Non mi sono offesa! | Jan 3, 2007 |
Giovanni Guarnieri MITI, MIL wrote:
la mia correzione in pubblico. Ho la tendenza a leggere tutto un po' di fretta (un mio vecchio difetto) e quindi ovviamente ho frainteso le intenzioni di GF. Comunuqe, la cosa mi sembrava abbastanza innoucua e spero che non si sia offeso nessuno.
A presto.
G
Ma hai ragione leggi troppo di fretta, l'ho scritto già due volte che non mi sono offesa L' avevo detto in anticipo no? Ok te lo dico per la terza volta ma leggi ti prego!
[Edited at 2007-01-03 22:06]
| | | | texjax DDS PhD
Local time: 22:54
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Angio wrote: texjax DDS PhD wrote:A mio avviso, la domanda da porsi è la seguente: chi commette errori nei forum...li ripete nel lavoro? Io penso di sì Io penso di no e lo dico con cognizione di causa Ti assicuro ma proprio ti garantisco, che mai in una mia traduzione si è visto uno spazio dopo una parentesi (tanto per fare un esempio), mentre invece nel forum mi scappa quasi sempre, so che è un errore e lo faccio, che cosa vuol dire?
Non vorrei essere stata fraintesa, Angio.
Personalmente non mi riferivo a quello, ma ad errori di altro tipo. Esempio "neutrale" (nel senso che oggi non è capitato), così ci chiariamo: scrivere qua (avverbio di luogo) con l'accento è un errore.
Chi lo commette non lo fa per noncuranza, secondo il mio modesto parere, ma perché non si rende conto di commettere un errore..altrimenti non lo scriverebbe.
Alcune parole del linguaggio quotidiano, quelle che usiamo e che scriviamo tutti i giorni, in maniera automatica, senza pensare, non dovrebbero essere sbagliate da coloro che scrivono di mestiere (e madrelingua). Se un errore viene commesso in maniera automatica, condizionata, io penso che sia un qualcosa che ci si trascina da tempo.
Poi, ripeto, gli errori li commettiamo tutti.
Rileggendo l'intero forum ho notato errori che prima mi erano sfuggiti, ma che sono chiaramente delle sviste dettate dalla fretta. Li ho notati solo ora, ma non li giudico gravi o perlomeno non mi danno lo stesso fastidio di altri.
Talvolta mi capita di leggere interventi di colleghi/e non madrelingua (Joris, Catherine, Marìa José, Giles, solo per citarne alcuni) scritti in maniera ineccepibile, e nessuno di essi commette lo stesso tipo di errori che talvolta "sfuggono" a noi. A loro va la mia sconfinata ammirazione (vorrei poter scrivere in inglese altrettanto bene!), ma certo noi non usciamo a testa alta dal confronto. Ci sarebbe da riflettere.
Vuol dire che scrivo di getto e quindi è noncuranza, non ignoranza.
Credo che Gianfranco, mi corregga se sbaglio, si riferisse anche al fatto che forse sarebbe appropriato curare di più la forma, anche quando scriviamo "tra di noi" in maniera informale. Questa è pur sempre una vetrina, si trasmette un'immagine professionale o comunque legata alla professione che facciamo. Si può essere d'accordo o meno, a me pare una valida e costruttiva critica.
Su una cosa, invece, concordo con te:
il rispetto è d'obbligo tra colleghi
Tutto il mio affetto e rispetto, sempre.
[Edited at 2007-01-04 16:38]
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Credo che Gianfranco, mi corregga se sbaglio, si riferisse anche al fatto che forse sarebbe appropriato curare di più la forma, anche quando scriviamo "tra di noi" in maniera informale. Questa è pur sempre una vetrina, si trasmette un'immagine professionale o comunque legata alla professione che facciamo. Si può essere d'accordo o meno, a me pare una valida e costruttiva critica
Sicuramente, infatti è proprio quello che intendevo, ed è per questo motivo che nel mio primo post scrivo che accetto di buon grado correzioni e che mi propongo di NON scrivere più con noncuranza, però resta il fatto che parlando di non padronanza sono stati citati errori che, invece a mio avviso sono sviste, vedi più di 3 punti di sospensione e spazio dopo la parentesi aperta.
Per quanto riguarda i non madrelingua, è verissimo Maria José e Joris scrivono molto bene, "chapeau".
E io che non ho frequentato le elementari e le medie in Italia non so ancora se sono madrelingua o no, caspita, anche se sento di esserlo.
Invece, per seguire il filo di Giuseppina, se c'è un errore che non sopporto è la s finale alle parole straniere di uso comune plurali tipo "I computers".
Ciao Tex rispetto e affetto reciproci.
[Edited at 2007-01-03 22:48]
| | | | | A me piace molto | Jan 3, 2007 |
gianfranco wrote:Attendo commenti sulla proposta.... e poi, se il modello dovesse piacere, aprireri un thread dedicato alle "iscrizioni", diciamo tra 1 o 2 giorni al massimo, dopo un po' di riflessione e di attesa per ricevere eventuali miglioramenti.
Anzi moltissimo.
Buona notte
Angio
| | | | Luca Tutino
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| L'errore che odio di meno e la regola che amo di più | Jan 3, 2007 |
D'accordo con l'idea del forum per la cura della lingua.
Forse un'idea divertente potrebbe essere quella di dichiarare quale sia la regola che meno ci piace e quale sia l'errore che odiamo di più.
Per esempio io, pur rispettandola, odio la grafia senza apostrofo di "qual è?". Infatti secondo me mentre se io chiedo quale sia la tua rosa, non mi pare di porre la stessa domanda di quando voglio sapere qual essa sia. Chiedendo "*qual'è" io vorrei sapere p.es. se è quella bian... See more D'accordo con l'idea del forum per la cura della lingua.
Forse un'idea divertente potrebbe essere quella di dichiarare quale sia la regola che meno ci piace e quale sia l'errore che odiamo di più.
Per esempio io, pur rispettandola, odio la grafia senza apostrofo di "qual è?". Infatti secondo me mentre se io chiedo quale sia la tua rosa, non mi pare di porre la stessa domanda di quando voglio sapere qual essa sia. Chiedendo "*qual'è" io vorrei sapere p.es. se è quella bianca o quella rossa. Mentre chiedendo "qual è" vorrei piuttosto sapere se essa sia p.es. fresca o appassita. Purtroppo questa sfumatura pare destinata a restare solo in un angolo della mia mente, nella quale cerco di ricacciarla per evitare di commettere errori mentre lavoro.
L'errore che odio è l'uso di "piuttosto che" in luogo di "oppure" o "o anche". Per esempio io per cena mangio pollo piuttosto che pesce piuttosto che manzo. L'uso errato può addirittura pericolosi fraintendimenti, dato che un significato indica quasi sempre l'esatto contrario dell'altro.
[Edited at 2007-01-03 23:50] ▲ Collapse
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Angio wrote:
Ok te lo dico per la terza volta ma leggi ti prego!
[Edited at 2007-01-03 22:06]
lentamente, questa volta! Ok, va bene, passo e chiudo...
G
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| Per la lista di Giusi | Jan 3, 2007 |
Giuseppina Gatta wrote:
Io ho già la prima voce:
l'odiosissimo e sempre più dilagante pò (che in italiano NON ESISTE) invece di po'.
Un altro contributo alla lista:
- Distinzione fra "si" (pronome personale): "Si aiutano a vicenda", "Si lavano le mani"... e "sì" (con accento) con valore affermativo.
| | | | Luca Tutino
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| Altra regola antipatica - invariabilità delle parole straniere | Jan 3, 2007 |
Non resisto e ne aggiungo ancora una:
Anche la regola che vuole sempre invariabili (e ancor peggio per forza maschili - pfuì!) le parole straniere mi da piuttosto fastidio. Secondo me certe parole chiaramente straniere andrebbero declinate come nella lingua originale. Altrimenti ci toccherebbe parlare, che so, de "*i Lied di Schubert" (invece che dei Lieder). Ormai l'uso ha imposto l'invariabilità, e mi sono adeguato. Comunque è innegabile che la cosa è scomodissima e non di rad... See more Non resisto e ne aggiungo ancora una:
Anche la regola che vuole sempre invariabili (e ancor peggio per forza maschili - pfuì!) le parole straniere mi da piuttosto fastidio. Secondo me certe parole chiaramente straniere andrebbero declinate come nella lingua originale. Altrimenti ci toccherebbe parlare, che so, de "*i Lied di Schubert" (invece che dei Lieder). Ormai l'uso ha imposto l'invariabilità, e mi sono adeguato. Comunque è innegabile che la cosa è scomodissima e non di rado costringe a goffi giri di parole per far capire che si sta parlando di un plurale.
Per esempio ora mi tocca tradurre "xxx è limitato a 200 Value Unit per server". Ma secondo voi non sarebbe meglio "Value Units"??
Ad ogni modo tutt'oggi non escludo che se mi capita una parola straniera non entrata comunemente nell'uso, magari in corsivo, dove la distinzione tra plurale e singolare è importante e dove si fa chiaramente riferimento a contesti stranieri io la s possa decidere di mettercela ancora.
[Edited at 2007-01-04 01:25] ▲ Collapse
| | | | Luca Tutino
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Member (2002)
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| E le correzioni errate di MS Word? | Jan 3, 2007 |
Altra fonte inesauribile di questo scambio potrebbe essere la discussione degli orribili errori insiti nella correzione grammaticale di Word (ma anche quella ortografica non scherza).
Mi piacerebbe anche sapere se la nuova versione di Office abbia magari posto rimedio a queste vergogne - che danno un tale fastidio da non volerci più neanche ripensare per protestare seriamente.
PS non c'è niente da fare, io una virgola di troppo la prima volta ce la lascio quasi sempre... See more Altra fonte inesauribile di questo scambio potrebbe essere la discussione degli orribili errori insiti nella correzione grammaticale di Word (ma anche quella ortografica non scherza).
Mi piacerebbe anche sapere se la nuova versione di Office abbia magari posto rimedio a queste vergogne - che danno un tale fastidio da non volerci più neanche ripensare per protestare seriamente.
PS non c'è niente da fare, io una virgola di troppo la prima volta ce la lascio quasi sempre...
[Edited at 2007-01-03 23:59] ▲ Collapse
| | | | gianfranco
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Local time: 23:54
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TOPIC STARTER | Scusate, ma non facciamo tutto in questo thread | Jan 4, 2007 |
Ci sono varie proposte, le elenco per cercare di riportare la discussione su un binario concreto:
Proposta di Gianfranco:
Formare una gruppo di partecipanti al forum che siano disposti a ricevere (e fornire) feedback in caso di errori, sviste, strafalcioni e distrazioni varie.
Gli scambi dovranno avvenire in privato, tra i partecipanti all'iniziativa.
Ancora sotto discussione, e se passa si avvia una sorta di dichiarazione di iscrizione in apposito thread.
I partecipanti sapranno a chi potranno inviare i messaggi di segnalazione, che comunque saranno privati, in caso di scivoloni nel forum.
Proposta di texjax:
Discutere più spesso nel forum argomenti di natura linguistica, grammaticale e simili.
Lo si è già fatto in passato, si tratta solo di impegnarsi, stare all'erta e proporli più spesso, appena capita l'occasione.
Proposta di Giuseppina:
Creare un elenco, in apposito thread, di errori ricorrenti, discuterli e tenerli a mente per evitarli.
Utilissimo. Sono d'accordo. Giuseppina inizia quando vuoi con un thread apposito. Ma non incominciamo qui.
Ci sono altre proposte? concrete e fattibili con i mezzi a disposizione in questo sito?
Avete commenti sulle 3 proposte giunte finora?
ciao
Gianfranco
[Edited at 2007-01-04 01:26]
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| Le belle parole... | Jan 4, 2007 |
Ciao,
spero solo che questa iniziativa sulla forma non vada a scapito del contenuto (o della comunicazione) e non scoraggi potenziali utenti più "timidi".
Giuliana
| | | | transparx
United States
Local time: 22:54
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| secondo me... | Jan 4, 2007 |
gianfranco wrote:
Avete commenti sulle 3 proposte giunte finora?
[Edited at 2007-01-04 01:26]
...sono tutte e tre attuabili e desiderabili, purché vengano portate avanti in modo costruttivo.
Ci tenevo, però, a reiterare quanto già altri hanno detto. Non mi sembra molto dignitoso né utile continuare a accanirsi contro chi fa errori. Ma cos'è questa fantomatica lingua madre o prima lingua? Cos'è la lingua? E l'idioletto? È ormai risaputo che non esistono due persone che parlino esattamente allo stesso modo. La lingua è come l'anima --o il genere. Non esistono soltanto due poli --per esempio, madrelingua/non madrelingua. Nella sua fenomenologia, la competenza linguistica è un continuum lungo il quale il parlante si identifica --se può...
Ci sono sempre state, e sempre ci saranno, persone che, almeno qui, vengono definite da alcuni "alingual" (ma non credo ci sia un equivalente in italiano, o c'è?). Un tempo, queste persone erano principalmente quei poveretti che erano stati costretti a lasciare la propria terra per motivi economici e che, già analfabeti nel luogo natio, sono rimasti tali nella nuova terra. Tra questi annovero diversi dei miei parenti che, all'inizio del secolo scorso, furono costretti a lasciare il sud per motivi che noi tutti conosciamo. Alcuni di loro non avevano mai imparato quella varietà linguistica definita italiano standard che ormai si è diffusa dappertutto in Italia. Qui negli States, non hanno mai imparato l'inglese bene; alcuni di loro si sono ritrovati a lavorare per una vita intera insieme, soprattutto, a parlanti di diverse varietà di spagnolo provenienti dai vari paesi dell'America Latina così come a parlanti di altre varietà dell'italiano meridionale. La loro lingua, perciò, non ha potuto non diventare un ibrido che lo "straniero" stenta a capire. Eppure è lingua...
Oggi le cose sono diverse. Gli emigrati/immigrati sono spesso persone che hanno ricevuto un'istruzione universitaria nella loro terra e che nella nuova hanno potuto continuare gli studi --i più, intendo. E tuttavia, lo stesso fenomeno linguistico che ha investito quei poveri analfabeti un tempo continua a investire i nuovi immigrati. Questo fenomeno --irrefrenabile come le onde di un mare in tempesta-- è innescato dalla semplice mancanza d'uso. La differenza tra gli immigrati di un tempo e quelli di oggi sta nel fatto che i primi tendevano a perdere ogni identità linguistica specifica, mentre i nuovi immigrati riescono, se sono fortunati e volenterosi, a mantenerla quasi intatta.
È chiaro, però, che l'italiano (qualsiasi cosa s'intenda con questo termine) di una persona di una certa età nata a Milano, cresciuta a Milano e rimasta per tutta la vita a Milano sarà senz’altro apprezzabilmente diverso dall’italiano di una persona che è stata sballottata da sud a nord e poi a sud e poi di nuovo a nord, e infine all’estero.
Io, per esempio --e non mi vergogno a dirlo-- per motivi di studio e di lavoro, ho passato almeno venti anni senza leggere né scrivere più di tanto in italiano. Non nascondo che quando ho aderito a Proz.com l'anno scorso --ma forse ancora adesso-- avevo dei forti dubbi su cose che un tempo devono essere state cristalline. Immagino che tante altre persone (e membri di Proz) si trovino in situazioni analoghe. Mi piacerebbe sapere se ci sono altri che, come me, si sentono enormemente infastiditi da questi attacchi gratuiti che periodicamente alcuni dei fellow member qui a Proz (non mi riferisco a te, Gianfranco) sentono di aver il diritto –o il dovere?—di fare.
Per ricapitolare, sì, le tre proposte di cui sopra vanno più che bene...ma che siano gestite seriamente e professionalmente. Spero che nessuno dei membri debba arrivare a dire –o a pensare, "I forum di Proz.com? Ma io non ci metto penna...."
| | | | | tutte e 3 valide | Jan 4, 2007 |
gianfranco wrote: Proposta di Gianfranco:
Formare una gruppo di partecipanti al forum che siano disposti a ricevere (e fornire) feedback in caso di errori, sviste, strafalcioni e distrazioni varie.
Gli scambi dovranno avvenire in privato, tra i partecipanti all'iniziativa.
Proposta di texjax:
Discutere più spesso nel forum argomenti di natura linguistica, grammaticale e simili.
Proposta di Giuseppina:
Creare un elenco, in apposito thread, di errori ricorrenti, discuterli e tenerli a mente per evitarli.
Avete commenti sulle 3 proposte giunte finora?
ciao
Gianfranco
[Edited at 2007-01-04 01:26]
Gianfranco,
secondo me queste strade sono tutte percorribili e valide alla stessa maniera. Personalmente aderirei a tutte e 3.
Poi però secondo me bisogna distinguere tra due aspetti:
1. gli errori di ortografia/grammatica/sintassi
2. gli errori relativi alla scrittura mediante tastiera (vedi spazi dopo i segni di punteggiatura)
Quello che voglio dire è che sicuramente gli errori o le sviste del secondo tipo possono essere causati da una certa "rilassatezza" nello scrivere, ad esempio, in un forum. Quindi per qualcuno possono essere deprecabili, specialmente in un forum di linguistica/traduzione, ma non sono secondo me altrettanto gravi quanto i primi...
Insomma, anche a me a volte capita di mettere uno spazio prima della virgola o di metter 4 puntini di sospensione invece di 3, ma magari perché sto scrivendo in fretta o non ho tempo di rileggere (di certo questo non mi capita nelle traduzioni, non vorrei finire sotto le grinfie dei revisori per queste sciocchezze tranquillamente evitabili con un po' più di attenzione).
Al contrario invece, mi guardo bene dallo scrivere "pò" o "qual'è" in qualsiasi situazione, non lo scrivo nemmeno negli SMS dove invece magari scrivo "xché" (e qui potremmo aprire un altro filone...). Questo perché il mio rispetto per le regole ortografiche e grammaticali dell'italiano è tale e talmente ben radicato che non posso accettare di fare degli errori del genere (mi verrebbe sicuramente un'orticaria istantanea!).
Quindi quello che mi viene da pensare è che chi fa certi errori non li fa per trascuratezza momentanea, ma perché forse non ha altrettanto ben radicati certi concetti. Voglio poi sperare che quando traducono vadano per lo meno a consultare la grammatica del Serianni in caso di dubbio...
Per questo non sono d'accordo con l'ultimo intervento di transparx, che in parte è sicuramente valido, ma le regole di una lingua esistono _a prescindere_ dalla varietà che uno - per i motivi più svariati - si ritrova a parlare...
Cecilia
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