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Off topic: "样板戏”入教材，是谁之忧？ Thread poster: Ming Fu, Qi
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Wenjer Leuschel (X) 
Taiwan
Local time: 20:18
English to Chinese
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依我的看法，以上“人权”小弟给你的贴子扯得太远，你可以一概不予回应。你没有义务回答从美国产生的“中国威胁论”从何而来，你也没有义务回答西方人如何看待这个世界的疑问，因为你不过是碰巧旅居欧洲而已。西方东方的问题必须由双方的人各自回答，我们还是回到原来的题目是好。
顺道说一下，我真的不懂为什么许多个人的问题谈到最后都要变成国家民族的问题，没有简单的办法防止这种东拉西扯的议论吗？针对原本的问题处理不就是了吗？
原本的问题：中国为何必须介入朝鲜战争？朝鲜战争对往后的国际情势产生了怎样的影响？
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:18
English to Chinese
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Tingting Huang wrote:
In terms of the level of economic development, it makes sense to compare the US with Europe. We are talking about passport here, when people are not rich enough, they don't think about getting passport to travel except they might want to get one to leave the country for good.
Yes, the average Europeans are just as well developped economically as the average Americans. But don't forget that an American doesn't need a passport to travel from one state to another state while an European needs it to travel around in Europe which is about the same size as America.
As to your statement of "when people are not rich enough, they don't think about getting passport to travel except they might want to get one to leave the country for good," I would say, yes, I have heard about such sad stories of Chinese people on my travelling trips to Europe and South America. Sad that they need passports to get away from their homeland. But why? Isn't there a reasonable solution for such sad stories?
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:18
English to Chinese
+ ...
Tingting Huang wrote:
A lot of Americans use the size of their country as an excuse for their lack of world knowledge, for their lack of language skills. We have heard this too often. Its not convincing for me.
Some Americans just don't care about what's happening somewhere else. I would say, sometimes they don't care about what's happening around them in Americas, either. But how many people really care about this Globe, especially when it comes to the matter of environmental protection? Look around in Asia and Africa, people look for economical development and copy the American Way just to destroy their own homelands!
Using the size of a country as an excuse for the problems of a country or for the lack of knowledge concerning this Globe doesn't convince me, either.
[Edited at 2008-03-18 05:20]
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莫谈国事，莫谈世事，口水战毫无意义。这种事情还是留给更专业的人士做吧，我还是做的草根翻译，毕竟无论世界如何变化，我这翻译还得努力做好，养活自己。
中国卷入朝鲜战争对也罢，错也罢，赢也罢，输也罢，都已经过去。还是让现在还活着的我们做好普通人的普通事情吧。不做好手头的事情，空谈误国，空谈误己。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:18
English to Chinese
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Renquan Yang wrote:
莫谈国事，莫谈世事
原本我们谈朝鲜战争，栏主提出一篇文章，那是有实据所做的分析，我们几个人同意当时中国介入是错误的决策，造成许多往后的困难，所以应该总结经验，值得作为将来处理国际事务方面的警惕。
没想到你出来说你不同意我们的看法，却没有提出任何具体事证说明为何中国当时有必要介入，却因此扯出“中国威胁论”。
其实，关于所谓的“中国威胁论”，中华人民共和国外交部发言人秦刚，在2007年3月1日的记者会上，已经明确表达了中国的立场，在国际上根本不是问题。我不懂你提出那些议论所为为何？既然不再谈，那最好。
秦刚的说明是最好的总结：
问：美国和日本一些官员最近批评中国军力不够透明以及中国的外空试验，并称中国可能对别国构成威胁。你对此有何反应？
答：相关问题我上次记者会上已经回答过，我们在不同场合也都反复讲过。既然大道理有人听不进去，那么我给大家打一个浅显易懂的比方：如果你的邻居总是扒着你家的门缝向里窥视，并总在喊为什么不打开你家的门，让我看看你家里有什么？你作何感受？是不是该叫警察？
关于中国是否构成威胁，我们也讲了很多了，我希望大家能够从中国的外交理念上加以理解。一、中国不搞霸权主义。中国仍是发展中国家，我们没有资本去威胁别人。今后中国发展了，也不会去威胁别人。中国永远不称霸。二、中国不搞强权政治，不干涉别国内政，从不将自己的价值观和意识形态强加于别人。三、中国主张国与国平等和相互尊重，世界上的事情各国平等参与，商量着办，中国从不以大欺小，以强凌弱。四、中国根据事情的是非曲直决定我们的立场和政策，说公道话，做公道事，不搞双重标准。我们的口袋里不装两把尺子，一把量别人，一把量自己。我们信奉“己所不欲，勿施于人”。五、中国倡导多边主义，主张根据《联合国宪章》和公认的国际关系准则处理国际关系，主张维护联合国的权威，加强国际合作。不搞单边主义，不做有损联合国权威的事，不将自己的意志凌驾于国际法和公认的国际关系准则之上。六、中国主张通过协商和平解决国际争端。不动辄诉诸武力或以武力相威胁。中国保持合理水平的国防力量完全是为了捍卫自己的主权、安全、领土完整和国家统一，不是为了搞扩张，或对外发动侵略战争。七、中国忠实地履行自己的国际责任和义务，坚决反对一切形式的恐怖主义和大规模杀伤性武器及其运载工具的扩散，是国际社会负责任的一员。我们对国际条约不出尔反尔，有用则用，无用则弃。八、中国尊重世界的多元性和文明的多样性，主张不同文明之间相互交流，相互借鉴，取长补短。我们反对挑起文明冲突和对抗，不把恐怖主义同特定的民族和宗教挂钩。
总之，我们坚定地走和平发展道路，致力于同国际社会一道构建一个持久和平、普遍繁荣的和谐社会。所以，中国能够赢得朋友，赢得信任，赢得合作。我们感到很安全。相信能够理解、认同中国的外交理念的人，都不会把中国视为威胁。
说得比较长，感谢大家的耐心。因为国际上总有一些人不断称中国是“威胁”，所以我觉得系统地介绍一下中国的外交理念会有助于大家理解中国的外交政策和和平发展道路。
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wherestip
United States
Local time: 07:18
Chinese to English
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Wenjer Leuschel wrote:
我们原本谈的不是什么“中国威胁论”，搞不懂为何往这个方向来的呢？
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你们在美国的同仁比较了解美国，你们不把这些谈清楚，那还有谁能谈清楚呢？
Wenjer,
每个人的 experience 在美国是肯定不同的. 我本人的感受是美国一般人很讲求实际, 不太谈论这些不关切身利益的问题. 所以我是根本没有感觉到人们对中国有什么警惕或不友好. 我常看的电视台 PBS (Public Broadcasting System) 谈论分析社会政治问题比较深刻, 我也没听到过 "中国威胁论" 的论调. 这种说法我还是头一次听说.
当然我没听说不是就没有了. Google 一下也能看到少量持右翼观点的文章对中国的迅猛发展这一事实的一些政策上的主张. 中国的美元储蓄之大, 以及抛售美元的可能对美国经济的影响也是令不少人担心的.
至于历届 administration, 从 Nixon, Ford, Carter, Reagan, Bush, Clinton, 到今天的 George W. Bush, 都一直对中国保持了友好的外交关系. 这是有目共睹的事实.
Here's a pretty good link for those who want to know more about the major events that developed over time regarding Sino-American relations. 尼克松访华之后的一切发展情况这里的老姜们应当是了如指掌 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-American_relations
[Edited at 2008-03-18 20:19]
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chance (X)
French to Chinese
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还没有这种看法，但是如果问一些个人，如果要在民主国家和非民主国家之间选择的话，我想答案会是很清楚的。
Tingting Huang wrote:
法国可能还希望有一个像中国这样的国家出来与美国抗衡呢。
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wherestip
United States
Local time: 07:18
Chinese to English
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isahuang
Local time: 08:18
English to Chinese
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chance wrote: 还没有这种看法，但是如果问一些个人，如果要在民主国家和非民主国家之间选择的话，我想答案会是很清楚的。 Tingting Huang wrote:
法国可能还希望有一个像中国这样的国家出来与美国抗衡呢。
我在这里只不过是谈一些自己的观察，至于中国威胁论，也只不过是把我知道的一些情况说出来罢了，我没有心情去搞什么证据。各位在这儿所谓的证据都经过考证吗？还不是一样的主观。Ｓｔｅｖｅ说的对，美国普通人没有什么中国威胁论的概念。我前贴中也写了，我问的那些美国人是对中国比较了解的，关心中国的。我不是前面也提过吗，中国人有时把自己看得太重，觉得别人把自己看作是一种威胁。我没有要宣扬中国威胁论的意思，只不过是把自己看到的一些情况写一写，包括对中国人心态的了解。你们爱怎么理解是你们的事情。
Ｉ am surprised if you got so much from my post. That is not what I meant to convey.
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chance (X)
French to Chinese
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我也岔开主题说明一下：
法国有一部分人对美国问题是比较了解的，我自己也有类似看法，那是因为我去过美国，法国这里和美国交往的人很多，美国人在我们这里也不少，而且大家都在一个较透明的环境里，对问题的看法都是畅所欲言的，所以在多年观察和思考后，我可以认为自己得到的信息基本是准确的。
同时我可以将我对美国现有问题较痛快并友好�... See more 我也岔开主题说明一下：
法国有一部分人对美国问题是比较了解的，我自己也有类似看法，那是因为我去过美国，法国这里和美国交往的人很多，美国人在我们这里也不少，而且大家都在一个较透明的环境里，对问题的看法都是畅所欲言的，所以在多年观察和思考后，我可以认为自己得到的信息基本是准确的。
同时我可以将我对美国现有问题较痛快并友好地指出来，在论坛的美国同事可能会有不同观点，但是他们(包括你在内)不会马上站到所谓“民族”、“国家”、“政府”的立场考虑问题，进行不友好的反击，所以我仍然可以“毫无顾忌”地，并经常以开玩笑的形式谈对一些问题的看法。在开始谈到美国问题的帖子里，我还好几次说明过就是想听听美国同事的看法，以便对自己的看法进行验证。
同样类似话题，到了另一些个别人那里，他们却会马上联想到“国家尊严”、“国家利益”、东西方利益之争、上纲上线，这让我深深感到不同。
在探讨时，如果涉及到法国无论是历史或现存问题，我知道并能讲清的也从不回避，你看不出这里边有截然不同的态度吗？
[Edited at 2008-03-18 14:59] ▲ Collapse
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:18
English to Chinese
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Tingting Huang wrote:
我在这里只不过是谈一些自己的观察，至于中国威胁论，也只不过是把我知道的一些情况说出来罢了，我没有心情去搞什么证据。各位在这儿所谓的证据都经过考证吗？还不是一样的主观。Ｓｔｅｖｅ说的对，美国普通人没有什么中国威胁论的概念。我前贴中也写了，我问的那些美国人是对中国比较了解的，关心中国的。我不是前面也提过吗，中国人有时把自己看得太重，觉得别人把自己看作是一种威胁。我没有要宣扬中国威胁论的意思，只不过是把自己看到的一些情况写一写，包括对中国人心态的了解。你们爱怎么理解是你们的事情。
Ｉ am surprised if you got so much from my post. That is not what I meant to convey.
老实说，每个人的见解多多少少都含有个人主观的成分。不过，谈论事情时，就事论事，找出相关的资料佐证自己的观点，那是最起码的论理要件。
并不是说个人的经验不能作证，而是个人的经验如果没有社会普遍的观察结果佐证，那就不免失于一厢情愿了。尤其是把个人的见解无限上纲到国家民族或族群的尊严或利益，那是非常危险的做法。我之所以引述中华人民共和国国务院外交部发言人的谈话，最主要就是要指出，关于国家尊严和利益必定有一个经过细密思考的决策过程，在国际事务上必定有一套符合“国际法和公认的国际关系准则”的表达方式，不是随便说说而已。我们的谈论即使不到那个水平，但至少必须提出正式的参考作为自己的观点的佐证，不能信口开河、无限上纲。
如果我的理解有误或措辞有过于令人不舒服的地方，直接向我提问，我从来不会回避恰当回应。如果证明我的见解错误，我也从来不忌讳认错道歉。但，我不希望任何人随便攻击我的立场，只希望人们向我谈道理，最好是“文明地”谈道理。
I don't see any over-interpretation in your statement quoted by chance as it is
Tingting Huang wrote:
法国可能还希望有一个像中国这样的国家出来与美国抗衡呢。
or in the response of chance upon your above statement as such
chance wrote:
(在我能听到的舆论中)还没有这种看法，但是如果问一些个人，如果要在民主国家和非民主国家之间选择的话，我想答案会是很清楚的。
As to the so-called "Chinese Threats," I am of the opinion that it is just a figment of some intimidated minds, no matter they are of the Western or the Eastern. There will not be a crash of civilizations between China and the West, as Chinese Ministry of Foreign Affairs assured.
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isahuang
Local time: 08:18
English to Chinese
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| 对不起，我没注意我上一贴中引用的是chance的帖子。 | Mar 18, 2008 |
Wenjer Leuschel wrote: Tingting Huang wrote:
我在这里只不过是谈一些自己的观察，至于中国威胁论，也只不过是把我知道的一些情况说出来罢了，我没有心情去搞什么证据。各位在这儿所谓的证据都经过考证吗？还不是一样的主观。Ｓｔｅｖｅ说的对，美国普通人没有什么中国威胁论的概念。我前贴中也写了，我问的那些美国人是对中国比较了解的，关心中国的。我不是前面也提过吗，中国人有时把自己看得太重，觉得别人把自己看作是一种威胁。我没有要宣扬中国威胁论的意思，只不过是把自己看到的一些情况写一写，包括对中国人心态的了解。你们爱怎么理解是你们的事情。
Ｉ am surprised if you got so much from my post. That is not what I meant to convey. 老实说，每个人的见解多多少少都含有个人主观的成分。不过，谈论事情时，就事论事，找出相关的资料佐证自己的观点，那是最起码的论理要件。 并不是说个人的经验不能作证，而是个人的经验如果没有社会普遍的观察结果佐证，那就不免失于一厢情愿了。尤其是把个人的见解无限上纲到国家民族或族群的尊严或利益，那是非常危险的做法。我之所以引述中华人民共和国国务院外交部发言人的谈话，最主要就是要指出，关于国家尊严和利益必定有一个经过细密思考的决策过程，在国际事务上必定有一套符合“国际法和公认的国际关系准则”的表达方式，不是随便说说而已。我们的谈论即使不到那个水平，但至少必须提出正式的参考作为自己的观点的佐证，不能信口开河、无限上纲。 如果我的理解有误或措辞有过于令人不舒服的地方，直接向我提问，我从来不会回避恰当回应。如果证明我的见解错误，我也从来不忌讳认错道歉。但，我不希望任何人随便攻击我的立场，只希望人们向我谈道理，最好是“文明地”谈道理。 I don't see any over-interpretation in your statement quoted by chance as it is Tingting Huang wrote:
法国可能还希望有一个像中国这样的国家出来与美国抗衡呢。
or in the response of chance upon your above statement as such chance wrote:
(在我能听到的舆论中)还没有这种看法，但是如果问一些个人，如果要在民主国家和非民主国家之间选择的话，我想答案会是很清楚的。
As to the so-called "Chinese Threats," I am of the opinion that it is just a figment of some intimidated minds, no matter they are of the Western or the Eastern. There will not be a crash of civilizations between China and the West, as Chinese Ministry of Foreign Affairs assured.
我上一贴不是针对chance的帖子的。可能是因为chance那贴当时是比较往后的，所以就点了一个“quote"发贴了。以后会注意的。那个中国威胁论嘛，这边是有的，政界比较明显。这么说吧，这边国务院勘的新闻是CNN,国防部的一般都是Fox
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chance (X)
French to Chinese
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| 刚获悉国内现在对某些方面的消息封锁 | Mar 18, 2008 |
所以我想说，有人提到的“现在网络时代，信息发达，现在的中国人可没那么好骗。”只是事实的一部分。
此外，还有一个重要方面不能忽视，那就是说并不是所有人马上都能改变多年来的思考方法的。我自己从到法国后的逐步变化中也体会到了这一点。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:18
English to Chinese
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Tingting Huang wrote:
对不起，我没注意我上一贴中引用的是chance的帖子。我上一贴不是针对chance的帖子的。可能是因为chance那贴当时是比较往后的，所以就点了一个“quote"发贴了。以后会注意的。那个中国威胁论嘛，这边是有的，政界比较明显。这么说吧，这边国务院勘的新闻是CNN,国防部的一般都是Fox
澄清了就好。我一般情况下都会尝试降低不友善，除非被逼得太紧，那就不得不强烈提出抗议，就像去年五月到九月的事件一样；我非常不喜欢被人不平等对待，当然也注意不要不平等待人，因此会尽量找出机会让别人澄清见解和立场。这是一贯的态度，无论对谁都一样的，甚至对我的死对头chance也是－－这一点应该很容易观察到；她对我不手软时，我也不会太客气。:D
美国有许多问题，我在德国的政论杂志上也读到一些，但我并没有太多直接的接触，尤其离开南美洲之后，我再也没有多少机会和美国涉外机构接触，除了在台湾的美国在台协会里的文化方面的人员，而且接触也仅限于有关美国民族形成的历史，以及联邦体制形成的探讨。许多我想知道的问题，例如麦卡锡时代的一些事情，资料虽然收集了，却一直没有时间好好研读。因此我对美国确实所知有限，这也是我前头明白点名在美的同事，希望他们具体谈谈美国对中国的态度（外交政策）。也特别感谢Steve简单明了地说了从Nixon时代到今日Geroge W. Bush时代将届的友善情况。
我想，以尊重对待外国人，有礼有节，但不失立场，这是每个国家涉外人员的基本素养。我们很难期望普通的老百姓会有那样的素养，但达到那样的境地并非不可能。那是教育的问题。如果在一个国家里，社会的环境和教育的内容都强调对人的尊重，尊重每个人的基本权利，从对待自己本国的邻人开始就是如此，那么受到这种教育，也在生活中实际体验到这种尊重的一般人，在涉外时自然会以同理心表现出那样的素养。我这样说的意思是，对自己的国人有那样的尊重，很自然对别国人也会有那样的尊重，因为在本国就有许多不同的见解和立场，既然已经尊重了别人的基本权利，涉外时当然也会明白别国人更可能有不同的见解和立场；与本国的别人谈论事物，已经知道平等交流了，和外国人谈论事物，那更会留意文化上的差异而更加谨慎不要太快或无据提出不尊重的批评。
如果要清楚说明我的态度，我会说：我对这里的任何翻译同事都没有恶意，但我不仅不会刻意讨好拉拢谁，也不会故意为难打击谁，只要谈论事情时提出充分的理据、实据佐证，其实人心都是肉做的，文化再如何不同，合不合逻辑、合不合人情事理，应该不难正确判断的－－即使偶尔受到情绪的影响而过分强烈，只要善意还在，都还是可以互相理解调整互动方式的。我可以明确说，我对Renquan Yang绝对没有任何恶意，前头对他提出的疑问都是具体的，也尊重他不愿意多谈。对待以往与我交手过的任何同事也是同样的态度。
你生活在中国之外也有一大段时间了，我相信你理解，外头的世界与中国的社会一样并不完美，但全世界各地的人追求合理、追求公平正义的人心是一样的，所以谈论这类的事情有某些互相尊重的规则和普世的衡准。如果我的言论触犯那样的规则和衡准，请别客气给我当头棒喝，我会感谢你的提醒。谢谢你。
BTW, 国务院看的是CNN，国防部看的是Fox，这我大体能够理解。在台湾，蓝营的看的是TVBS，绿营的看的是SET；政府机构具有决策职务的人员，理论上，看的就必须是全面一点的了，但可惜往往也并非如此。所有的社会都是由不完美的人组成的，我们当然也无法期待社会是完美的；不过，心中长存追求真善美，至少对自己会有一点帮助，倒也可以不必在乎遇上的是国务院的人，还是国防部的人，just speak your truth as you perceive it, the rest will be all right.
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ysun
United States
Local time: 07:18
English to Chinese
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wherestip wrote:
至于历届 administration, 从 Nixon, Ford, Carter, Reagan, Bush, Clinton, 到今天的 George W. Bush, 都一直对中国保持了友好的外交关系. 这是有目共睹的事实.
同意Steve的意见。我认为在处理国家关系时，应将意识形态方面的分歧撇开。任何一方如果坚持主宰世界充当世界领袖的意识形态和行动，甭管是什么主义，甭管多么动听，都会使对方感到是一种威胁。历届美国总统在竞选时都大骂中国政府。但他们就任后，还是能够冷静地以务实的态度去处理中美关系。我相信中国现任的国家领导人也会以明智的务实的态度处理中美关系。我对今后中美关系的发展持十分乐观的态度。
如果中美双方都能从朝鲜战争中吸取有益的经验教训，也许就能避免中美之间将来更大的对抗和战争。从这个意义上说，坏事可以变成好事。
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