Pages in topic:   [1 2] >
Should the Flemish option be kept?
Thread poster: writeaway

writeaway  Identity Verified
French to English
+ ...
Jan 16, 2005

First of all, I'd like to say that my opinion is yes-after all, there are major differences between NL and B Dutch.
Having said that,I seem to be alone in that opinion. Hardly anyone bothers to ask questions on the Flemish site anymore. Including questions that concern Belgium and/or Flanders 100%, even when they are asked by Belgians or those living there. So what often happens in that NL reactions are given to 100% Belgian matters, which sometimes leads to erroneous suggestions that end up in the glossary.
And then there are the other Proz examples: there is only 1 German option and the differences between D, A and CH German are also considerable. And only 1 French option, even though Can, CH and B French have lives of their own. And 1 English Same for Spanish and many other languages.....
So why keep the Flemish option when no one is bothering to use it? Isn't it enough to say one is dealing with a Flemish text? That's what they do with other languages-say it's Canadian text, Austrian, Swiss text etc. Then people take that into account when answering. Although I must say there does not seem to be much of a heads-up reaction to the announcement a text is Flemish. People often just answer as though it were Dutch anyway...
Incidentally, please excuse me for writing in English.I can write the Dutch I speak but that does not make it written Dutch.


Direct link Reply with quote
 
Ken Cox  Identity Verified
Local time: 03:48
German to English
+ ...
agree Jan 16, 2005

I fully agree -- there doesn't seem to be much reason or logic to having Flemish as a separate language selection. It also occurred to me that the differences between the various flavours of German (as well as French & Spanish, but they don't directly concern me) are fully comparable to those between NL Dutch and Belgian Dutch; they just don't happen to have different names (at least in English...). I'm also not all that happy with the results that I've obtained from posting Flemish (i.e. Belgian) terms under Flemish > English, and there are relatively few prozians who monitor that language pair.

[Edited at 2005-01-16 17:31]

[Edited at 2005-01-16 17:32]
Further edit: with regard to my postings in the Flemish-English pair, what I means is that I was disappointed in the volume of replies.

[Edited at 2005-01-17 10:06]


Direct link Reply with quote
 

Hans G. Liepert  Identity Verified
Switzerland
Local time: 03:48
English to German
+ ...
Not necessarily Jan 16, 2005

writeaway wrote:
... Isn't it enough to say one is dealing with a Flemish text?


Your risk of being drowned in one of the numerous canals in Flanders has considerably increased - but for the rest I agree, skip it (by the way, why don't we have a German (Eastern Belgian) section for Malmedy and St. Vith?) ;o)


Direct link Reply with quote
 

Stephanie Wloch  Identity Verified
Germany
Local time: 03:48
Member (2003)
Dutch to German
Vlamingen snappen altijd Nederlands maar omgekeerd? Jan 16, 2005

Talenpaar Nederlands > Duits
De laatste keer dat ik een vraag stelde onder Vlaams > Duits
waren er 11 mensen ingeschreven.
Daarom heb ik de laatste keer Vlaamse termen onder Nederlands gesteld, ook omdat dat afgelopen keer steeds meer gebeurde.
Er zijn dan ca. 45 mensen waaronder ook Vlamingen, op wiens antwoorden ik dan ook eerder vertrouw.

Soms komen teksten uit Belgie helemaal niet zo Vlaams over.
Andere keren wél heel erg.

Ik heb geen idee hoe je Flemish > German reanimeren kunt. Maar is voor Vlamingen niet ook de Dikke van Dale dé referentie? Alles wat daar buiten valt, wil ik graag als notitie toevoegen.
Daarvoor nodig zijn Vlamingen, Nederlanders, die Vlaams kennen en Duitsers, die Vlaams kennen.
Alle onder één kap lijkt mij de meeste effective optie.

Mijn voorstel: Dutch > German, maar dan met een duidelijke vermelding, wanneer een tekst uit Belgie komt.

Bijvoorbeeld vraag:
rotswol (BE of Flemish of VL)

Mensen, die weinig met Vlaams te maken hebben, kunnen op die manier wellicht ook zo langzamerhand leren, hoe ze een Vlaamse tekst herkennen. (stopwoord "in functie van")


Direct link Reply with quote
 

Anjo Sterringa  Identity Verified
Spain
Local time: 03:48
Member (2003)
English to Dutch
+ ...
Dezelfde taal, maar Jan 17, 2005

Ik zou Vlaams als een verbijzondering van de NL vraag opnemen. Het is immers officieel dezelfde taal! Maar - bv begrippen uit het recht worden in het Vlaams meer rechtstreeks uit het Frans vertaald en klinken mij als gewone Nederlander vreemd in de oren. Als je dan Googlet op het begrip met Belgische sites wordt eea duidelijk - het kan dus wel een essentieel deel van de vraag zijn!

Direct link Reply with quote
 

writeaway  Identity Verified
French to English
+ ...
TOPIC STARTER
agree completely Jan 17, 2005

Anjo Sterringa wrote:

Ik zou Vlaams als een verbijzondering van de NL vraag opnemen. Het is immers officieel dezelfde taal! Maar - bv begrippen uit het recht worden in het Vlaams meer rechtstreeks uit het Frans vertaald en klinken mij als gewone Nederlander vreemd in de oren. Als je dan Googlet op het begrip met Belgische sites wordt eea duidelijk - het kan dus wel een essentieel deel van de vraag zijn!


For legal docs but also for docs about education and several other country-related topics,the differences are quite significant.But no more than the differences between Austrian, Swiss and German. Imho, it gets harder for French since the words basically stay the same but the meaning changes. I suppose the same holds true for the different variations of Spanish and I know that it does for English to a certain extent.
My point is that people seem to turn a blind eye when it comes to NL or B Dutch and just answer without really respecting the notion that there may be a real difference. One major problem is reference material. Dutch dictionaries are, well, Dutch (naturally enough) and Jurlex for instance can be very misleading at times if one tries to use it for Belgian legal texts. Some things certainly are the same but others are definitely not.Here too, words can be the same but the meaning changes.
My point is that since the Flemish section is being basically ignored even for 100% Belgian questions, is there any point to keep it? The language is Dutch after all but it's the Dutch spoken in Belgium, just as the Austrians speak German, but it's the version spoken in Austria.


Direct link Reply with quote
 
hirselina
Italian to Dutch
+ ...
Wellicht Vlaams ... Jan 17, 2005

At least in their written form, Flemish and Dutch are supposed to be the same language (Tools like the Van Dale dictionaries only exist in one "standard" version and there is only one grammar). As Proz. has no separate sections for local variants of languages like English and French, there seems to be no reason whatsoever to have two sections for a small language like Flemish/Dutch. It's also inefficient. Numbers of participants tend to be low and monitoring two language sections causes loss of time. In principle, specifying the context (Netherlands, Belgium) of questions asked should be enough to find the "best" translation. And there is the rub. As someone said:

"... there does not seem to be much of a heads-up reaction to the announcement a text is Flemish. People often just answer as though it were Dutch anyway"...

Some translators from both linguistic communities seem to be genuinely unaware of existing differences and, as a result, come up with quite nonsensical proposals. Among those who do see the differences, especially Dutch translators seem to feel the strange need to introduce their question on "Flemish" text they are translating with disparaging comments on this language variant, thus playing down what others might consider to be shameful ignorance. I think both the Dutch and the Flemish translators might benefit from a more professional approach.


Direct link Reply with quote
 
Youp Kila  Identity Verified
Belgium
Local time: 03:48
English to Dutch
+ ...
Wij hebben uw kandidatuur weerhouden..... Jan 17, 2005

The above phrase figured in about 7 of the answers I got 30 years ago when I applied for a job in Belgium. Being Dutch I threw all those letters away, till a Belgian friend explained that "weerhouden" was the Belgian way of saying they were interested.
Since then I have paid more attention to the fact that there are differences between Dutch and Flemish. Minor differences, but still, take the example of magnetron and microgolf for microwave oven.
Experience leads me to believe that the Dutch indeed are very fast in saying the language is the same (and maybe it should be the same). Fact is, it is not. Usage differs, and I do not agree with those Flemish speaking linguists who insist Flanders should use NL-Dutch instead of FL-Dutch. After all, it is the language of +/- 5,5 million people. Nor should NL-Dutch be treated with the indifference with which it is being treated by its official government (cfr. European Union). After all, it is the language of (B+NL)some 20+ million people. In my dealings over the years with, among others, professional journalists and trying to explain the language subtilities between FL and NL, I repeatedly got the answer: "We are not interested, they should speak and write the same way we do." But the moment they cross the frontier, they either start speaking French, or you get the remark, those Flemish, they are so pittoresque when they speak.
Back to the original question: should this Flemish (option) continue or cease to exist?
In my opinion it should continue, as should Letzebuergisch, Frisian and pidgin-English. If only for the simple reason, that Dutch as such is often considered to be too matter of fact, to harsh in its use of words.

I haste to add that in my professional life, when a text had to be used in Belgium and in the Netherlands, I always have tried to use the middle-road, being a Dutch that is neither too Dutch, nor too Flemish, but instead usable by both.Whether thatwas wise, time will only tell.


Direct link Reply with quote
 

writeaway  Identity Verified
French to English
+ ...
TOPIC STARTER
I am only questioning whether or not Flemish should be kept as a language option on Proz Jan 17, 2005

Youp Kila wrote:


In my opinion it should continue, as should Letzebuergisch, Frisian and pidgin-English. If only for the simple reason, that Dutch as such is often considered to be too matter of fact, to harsh in its use of words.




I am only referring to keeping the Flemish language option on Proz.


Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 03:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
Ik denk van wel Jan 28, 2005

writeaway schreef:
...
Although I must say there does not seem to be much of a heads-up reaction to the announcement a text is Flemish. People often just answer as though it were Dutch anyway...
...


1) Vlaams heeft de status van taal, niet de status van regionale variant van het Nederlands (Dit geldt volgens mij niet voor de varianten van Duits, Frans, Portugees en dergelijke). In Vlaanderen de vraag heel sterk of die eigen identiteit moet worden versterkt, gehandhaafd, of opgeheven moet worden. Zolang van opheffing geen sprake is, moet Vlaams als afzonderlijke taal in Proz volgens mij beslist worden gehandhaafd (ik zou niet weten wat voor standpunt ik als Vlaming zou innemen ten aanzien van de vraag of Vlaams moet worden bevorderd of liefst maar zo snel mogelijk moet worden opgeheven). Met andere woorden: de koers van de kwestie Nederlands / Vlaams moet buiten Proz en op hoger niveau worden vastgesteld.
2) Het voordeel van officiële afbakening binnen Proz is, dat het de Vlamingen meer recht en status geeft te reageren op foutieve suggesties van Nederlanders. Dit bevordert de kwaliteit van het Kudoz-proces, terwijl niet-Vlamingen toch gemakkelijk voorstellen kunnen blijven doen (want het is voor een niet-Vlaming moeilijk in te schatten of het voorstel zijn heeft of niet). Met deze status kunnen de Vlamingen hun kwaliteit dus veiligstellen, zonder dat bij niet-Vlamingen het ideee bestaat dat Vlaams en Vlaanderen afgesloten bastions zijn. Kortom: de discussies hebben een hogere taalkundige kwaliteit voor de vraagsteller, maar zeker ook voor de 'spelers': je voorstel kan vakkundiger worden beoordeeld, wat zou kunne bijdragen aan ieders algemene kennis van de Vlaamse taal en cultuur. Nog korterom: een goed Kudoz-debat is een piepklein dubbelcollege (met name) Vlaamse Taal- en Letterkunde en (meestal in mindere mate) Nederlandse Taal en Letterkunde.



Ik zie een overeenkomst met
1) het gebruik van andere talen op een taal-specifiek forum
2) de communicatietaal bij Kudoz-vragen
3) het gebruik van (bijvoorbeeld) Engels binnen Nederlands en Vlaams


writeaway wrote:
...
Incidentally, please excuse me for writing in English.I can write the Dutch I speak but that does not make it written Dutch.


sub 1) Oefenig baart kunst (hoewel sommige moedertaalsprekers fouten van nieuwelingen misschien zeer storend vinden)
sub 2) Gebruik van een van beide betreffende talen (liefst de doeltaal) leidt volgens mij tot een beter begrijpen van met name de doeltaaltermen.
sub 3) Taal evolueert beslist, maar klakkeloos overnemen leidt tot hersencellen met een merkwaardige vorm van een miderwaardigheidsgevoel, mede doordat de haastig geïmporteerde woorden zich vaak zo slecht in het vervoegsysteem van de doeltaal laten voegen. Dit zou tot taalerosie kunnen leiden.

Mijn 2 centiemen.


Direct link Reply with quote
 

Gerard J. van der Weyde  Identity Verified
Local time: 03:48
Member (2009)
English to Dutch
+ ...
De denkbeeldige Schelde tussen Nederlands en Vlaams moet verdwijen Feb 24, 2005

[quote]Henk Peelen wrote:

writeaway schreef:
...
Although I must say there does not seem to be much of a heads-up reaction to the announcement a text is Flemish. People often just answer as though it were Dutch anyway...
...

1) Vlaams heeft de status van taal, niet de status van regionale variant van het Nederlands


Waar dan? Niet bij de EG, bijvoorbeeld.
Probleem van Vlaams is dat met het woord zowel de regionale talen van Vlaanderen bedoeld wordt, als het Nederlands zoals dit in België (ook in Brabant en Belgisch Limburg) wordt gesproken, een regionaal gekleurde variant van Nederlands. Vergelijkbare dingen heb je ongetwijfeld ook met het Nederlands van Noord-Brabant, of het Nederlands van Nederlands Limburg. De praktische vraag bepaalt of je daarvoor afzonderlijke taalparen moet instellen en handhaven.


2) Het voordeel van officiële afbakening binnen Proz is, dat het de Vlamingen meer recht en status geeft te reageren op foutieve suggesties van Nederlanders.

Dat zie ik niet; mij lijkt het dat Vlamingen na al die taalstrijd heus wel in staat zijn om op te komen voor hun taaleigenaardigheden.


Ik zie een overeenkomst met
1) het gebruik van andere talen op een taal-specifiek forum
2) de communicatietaal bij Kudoz-vragen
3) het gebruik van (bijvoorbeeld) Engels binnen Nederlands en Vlaams

Persoonlijk verbaasde ik me juist binnen deze thread over het feit dat er zoveel Engels werd gebruikt. Maar ja, als je het (Zuid-) Nederlands alleen maar passief machtig bent en je wilt er toch wat over zeggen dan moet je wat. Maar je hebt een punt, zeker.


Gerard


Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 03:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
Met name in Kudoz Feb 24, 2005

Gerard J. Weyde schreef:

Henk Peelen wrote:
2) Het voordeel van officiële afbakening binnen Proz is, dat het de Vlamingen meer recht en status geeft te reageren op foutieve suggesties van Nederlanders.

Dat zie ik niet; mij lijkt het dat Vlamingen na al die taalstrijd heus wel in staat zijn om op te komen voor hun taaleigenaardigheden.


Uiteraard zijn de Vlamingen in staat op te komen voor hun taaleigenschappen. Maar wanneer een Kudoz-vraag XXXXX-Flemish wordt geplaatst, in plaats van XXXXX-Dutch (met ergens een vermelding dat het Vlaams moet worden), is dit stukken duidelijker, en wordt duidelijk dat de Vlamingen de moedertaalsprekers zijn, en niet de Nederlanders. Want hoe klein in aantal de Nederlands/Vlaamse verschillen ook mogen zijn, ze zijn uiteraard even belangrijk voor een Vlaming, als de (noem maar wat) Nederlands/Engelse verschillen belangrijk zijn voor een "Engelsman". En juist omdat de verschillen zo gering zijn, ziet een Nederlander ze gemakkelijk over het hoofd.


Ik wou net een politieke partij oprichten die voorstelt de Westerschelde door te trekken naar Dusseldorf. Raken ze in het oosten hun water tenminste fatsoenlijk kwijt en in het westen het vrachtverkeer. Mag dus niet van jou, begrijp ik!


Direct link Reply with quote
 

Paul Peeraerts
Local time: 03:48
German to Dutch
+ ...
Geen reden om de sectie Flemish te behouden. Feb 25, 2005

Henk Peelen wrote:

1) Vlaams heeft de status van taal, niet de status van regionale variant van het Nederlands



Waar heb je dat ergens gelezen, Henk? Vlaanderen is lid van de Nederlandse Taalunie; Nederlands is de officiële taal van België, enz.

Ik zie echt geen reden om de sectie "Flemish" te behouden. Het gekke is trouwens, dat er in die sectie soms vertalingen worden gevraagd van woorden die gewoon algemeen Nederlands zijn. En de arme "Asker" krijgt dan geen feed back van de tientallen goede Nederlandse vertalers die uiteraard niet naar de sectie "Flemish" kijken.

En trouwens, nooit bij stilgestaan dat vele Vlamingen het bestaan van die sectie als een belediging aanvoelen? "ProZ" staat toch voor "professional", niet? Wel, het lijkt me niet erg professional om de sectie Flemish te hebben.


Direct link Reply with quote
 

Henk Peelen  Identity Verified
Netherlands
Local time: 03:48
Member (2002)
German to Dutch
+ ...
Vlaams Feb 25, 2005

Paul Peeraerts schreef:

Henk Peelen schreef:

1) Vlaams heeft de status van taal, niet de status van regionale variant van het Nederlands



Waar heb je dat ergens gelezen, Henk? Vlaanderen is lid van de Nederlandse Taalunie; Nederlands is de officiële taal van België, enz.
...



Twee niet geheel overtuigende bronnen.

Dikke vandalen:
Vlaams
de taal van de bewoners van Oost- en West-Vlaanderen
het Nederlands in België
Vlaams is geen Hollands!
Vlaams in Vlaanderen

http://www.onzetaal.nl/tijdschr/inzicht/i9809.htm
DE VLAAMSE TAAL
`Het Vlaams is een eigen taal, naast het Nederlands en het Afrikaans. En er moet een einde komen aan de enggeestige pro-Nederlandse taalpolitiek in Vlaanderen. Het Vlaamse taaleigen dreigt te verdwijnen onder de sterke Nederlandse invloed: de gevaren van verfransing of verengelsing zijn onbeduidend tegenover die van vernederlandsing.' Strijdlustige taal van Charles Vanderhaegen, oprichter van het Genootschap De Vlaamse Taal. Hij doet zijn uitlatingen in het gelijknamige driemaandelijkse tijdschrift van dit genootschap, waarvan inmiddels drie nummers verschenen zijn (elk van 28 pagina's op A4-formaat).


Een eentje die duidelijk op de andere lijn zit:
http://www.afrikaans.nu/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=Afrikaans;action=display;num=1079556742
Afrikaans is inderdaad een soort van Nederlands, zoals Vlaams en Surinaams dat ook zijn. De Vlamingen en de Nederlanders werken nu al een tijdje goed samen, ze hebben een gemeenschappelijke spelling en cultuurtaal. Maar thuis spreken de Vlamingen nog altijd hun dialecten, die meestal verder afwijken van het Algemeen Nederlands dan het Afrikaans. Dus ik zie niet in waarom het niet zou mogelijk zijn om Afrikaans terug als een variant van het Nederlands te beschouwen. Het zou niet noodzakelijk het einde van het sappige Afrikaans betekenen, kijk maar naar onze Vlaamse dialecten, die het nu zelfs nog beter doen dan 10 jaar geleden! Wel wil ik er nog bij zeggen dat er niet zo iets bestaat als écht "algemeen" Nederlands, de Nederlanders spreken als cultuurtaal hun Hollands, de Vlamingen hun "gekuist" Vlaams. De Randstad moet niet als geografisch centrum van het Nederlands gezien worden. De naam "Nederlands" vind ik dan ook ongelukkig gekozen, maar soit, Afrikaners, denk aan jullie toekomst! Een taal van bijna 30 miljoen mensen zal niet zo gemakkelijk uitsterven.

Paul Peeraerts schreef:
Ik zie echt geen reden om de sectie "Flemish" te behouden. Het gekke is trouwens, dat er in die sectie soms vertalingen worden gevraagd van woorden die gewoon algemeen Nederlands zijn. En de arme "Asker" krijgt dan geen feed back van de tientallen goede Nederlandse vertalers die uiteraard niet naar de sectie "Flemish" kijken.

En trouwens, nooit bij stilgestaan dat vele Vlamingen het bestaan van die sectie als een belediging aanvoelen? "ProZ" staat toch voor "professional", niet? Wel, het lijkt me niet erg professional om de sectie Flemish te hebben.



Flemish en Dutch worden niet altijd goed gebruikt, maar als ze het (zouden) worden, stroomlijnen ze de informatieuitwisseling tussen vragers en beantwoorders enorm. Vergeet niet dat Nederlanders het Vlaams lang niet voor 100% onderscheiden / begrijpen.
Belediging, en of Vlaams een taal is? Wanneer bij jullie op de gewone scholen Vlaams wordt gegeven, lijkt het me beslist een taal. Of Vlaams (buiten Proz om) moet worden bevorderd of juist naar de keukentafle moet verwijnen, weet ik natuurlijk niet.


Direct link Reply with quote
 

Bart B. Van Bockstaele  Identity Verified
Canada
Local time: 21:48
Dutch
+ ...
Vlaams op school Feb 25, 2005

Veel Vlamingen voelen zich beledigd als er wordt gezegd dat ze Vlaams spreken. Dat heeft met de school te maken. In de tijd dat ik school liep, werd er ons verteld dat Vlamingen Algemeen Beschaafd Nederlands moesten leren omdat Vlaams een vulgair en verwerpelijk dialect was. Vlamingen waren achterlijk, want een Bruggeling begreep niet wat een Gentenaar uitkraamde terwijl er in Nederland geen dialecten bestonden en iedereen er dezelfde beschaafde taal sprak. Het was de glorietijd van het televisieprogramma Hier spreekt men Nederlands en de ABN-krant.

Na verloop van tijd werd er ons verteld dat we goed ons best hadden gedaan en dat we al heel wat beschaafder waren geworden. Als beloning werd het beschaafd uit ABN weggelaten en was het nu AN.

Het lijkt ongelooflijk, maar heel wat mensen hebben die onzin ook echt geloofd. Veel van de informatie die we op school krijgen voorgeschoteld, is in werkelijkheid desinformatie. (Scholen zijn een krachtig wapen in de propagandastrijd. Het is niet voor niets dat er bij ontwikkelingshulp vaak meer belang wordt gehecht aan scholen dan aan voeding en medische verzorging). Niet iedereen ziet dat in. Een ander fenomeen is de herhaling. Als je een leugen lang en vaak genoeg herhaalt, dan wordt hij meestal als waarheid geslikt.

Mensen die dit geloven, voelen zich inderdaad diep beledigd als je zegt dat ze Vlaams spreken.

En neen, er wordt op de Vlaamse scholen geen Vlaamse les gegeven. Er wordt op de Vlaamse scholen officieel Nederlandse les gegeven.



[Edited at 2005-02-25 21:04]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2] >


There is no moderator assigned specifically to this forum.
To report site rules violations or get help, please contact site staff »


Should the Flemish option be kept?

Advanced search






Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »
LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search